Интеграция соотечественников - Александр Журавский, Вячеслав Поставнин, Валерий Партугимов - Мы - 2010-11-30

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программы «Мы». Сегодня ее веду я, Нателла Болтянская. В нашей студии Журавский – директор департамента межнациональных отношений Минрегиона России. Здравствуйте.

А. ЖУРАВСКИЙ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вячеслав Поставнин – президент Фонда «Миграция – 21 век». Здравствуйте.

В. ПОСТАВНИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Партугимов – собственный корреспондент в РФ и странах СНГ всегрузинской русскоязычной газеты «Вечерний Тбилиси» плюс вся Грузия». Здравствуйте.

В. ПАРТУГИМОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами об интеграции соотечественников. Я хотела бы начать с вопроса который прислал один из наших слушателей. «Вот три простых вопроса, чтобы прояснить суть проблемы. Первое – сколько их, соотечественников, которых не нужно интегрировать, а которые сами этого хотят? Второе – цена вопроса. Сколько нужно денег и на какой срок, чтобы интегрировать всех нуждающихся? И третье – может ли современная Россия выделить эти деньги и как они окупятся?» Пожалуйста, все микрофоны включены.

А. ЖУРАВСКИЙ: Понятие «соотечественник» – это очень широкое понятие. Есть отдельный федеральный закон, есть две государственные программы в отношении соотечественников: государственная программа поддержки соотечественников за рубежом, которую координирует Министерство иностранных дел, и есть госпрограмма поддержки добровольного переселения соотечественников из-за рубежа. Это два вектора одной государственной политики в отношении соотечественников. Министерство регионального развития и Федеральная миграционная служба, они занимаются именно госпрограммой оказания содействия добровольному переселению соотечественников из-за рубежа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А соотечественники хотят?

А. ЖУРАВСКИЙ: Раз приезжают – значит, хотят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А в товарном количестве хотят?

А. ЖУРАВСКИЙ: В товарном количестве – это как?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это много. В свое время мои родственники собирались переезжать из одной республик Закавказья, когда там начались проблемы, и поехали, как водится, в среднюю полосу России. В первом месте им сказали – дом сожжем, во втором месте им сказали – дом сожжем. А в третье место они уже не поехали. Нормально? Узнаете брата Колю?

А. ЖУРАВСКИЙ: Конечно, ненормально. Государственная программа предоставляет возможности компенсировать те средства, которые человек потратит на перевоз всех вещей, на проезд. Это подъемные, которые даются соотечественнику, это система интеграции, в том числе и средств не только федерального бюджета, но и регионального бюджета, предоставление возможности снимать жилье и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А идеологически?

А. ЖУРАВСКИЙ: Эта программа важна как политический инструмент. У соотечественника всегда должен быть выбор: либо остаться за границей и ощущать дыхание родины, либо получить возможность вернуться в Россию или же в ту среду, которая для него комфортна, что тоже очень немаловажно. Информационный повод, почему мы сегодня собрались, это тот международный информационный форум «Интеграция соотечественников-2010», который состоялся буквально неделю назад во Владивостоке. Там обсуждались вопросы, связанные с интеграцией, с адаптацией соотечественников, почему госпрограмма в каких-то вопросах буксует, почему вместо 200 тысяч, которые планировались Федеральной миграционной службой в свое время, приехало на данный момент около 26 тысяч – вот эти вопросы мы обсуждали, где-то в острых формах, а где-то в формах дискуссии – а что делать дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, вы меня, конечно, очень извините за цинизм, но героиня одного из произведений Леонида Александрович Филатова произносила такие слова: «За народ я всё приму – ссылку, каторгу, тюрьму, но желательно в июле и желательно в Крыму». По опыту знаю, что достаточно большое количество людей, живущих вне России, на вопрос: «Ребята, а не пора ли?», говорят: «Да вы что, сдурели?» Сами знаете, это так.

А. ЖУРАВСКИЙ: Надо понимать, в какой стране вы зададите этот вопрос. Из многих стран народ хочет переехать. Вопрос – в рамках госпрограммы или за пределами госпрограммы. Потому что госпрограмма – это все-таки определенный инструмент, в том числе и правовой, это определенные ограничения, в том числе и по территориям селения, там, где регионы видят приоритетные места для заселения, для решения вопроса, связанного с безработицей. А так, в Россию въезжают 10-13 млн., по разным оценкам, ежегодно трудовых мигрантов. Некоторые из них остаются для получения гражданства и получают гражданство РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какой процент из них из стран бывшего СССР?

А. ЖУРАВСКИЙ: Преимущественно из стран СНГ. 30% из тех соотечественников, которые приезжают по госпрограмме, из Казахстана, чуть меньше – из Украины, Молдовы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вячеслав Поставнин.

В. ПОСТАВНИН: Во-первых, программа – это хорошее дело, этот инструмент давно должен был быть. Я хотел немного остановиться на предыстории, как это всё начиналось. После распада Советского Союза сложилась уникальная ситуация, когда люди, огромное количество людей оказались там, где они жили, иностранцами. Одномоментно. Такого, по-моему, не было в истории человечества в других странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бывало.

В. ПОСТАВНИН: По крайней мере, не так часто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тунис, Франция, как минимум, и многие другие страны – бывшие колонии.

В. ПОСТАВНИН: В таком количестве вряд ли, наверное. Но не важно. Первый поток, огромный поток переселенцев, люди зачастую бежали из таких республик, как Казахстан, Таджикистан, гонимые всякими событиями, в том числе и военного характера, и преследованиями по национальному признаку. И Россия приняла тогда около 10 млн. человек и сумела большинство обустроить. Осталось еще порядка 100 тысяч семей, которые до сих пор являются вынужденными переселенцами (может, они лишились этого статуса «вынужденные переселенцы») и не обустроены.

И вот занимаясь этими переселенцами, как-то не заметили, что появилась трудовая иммиграция, она появилась в огромных масштабах, я совершенно согласен с Александром, 10 млн. И тогда решено было переключиться на этих трудовых мигрантов. А потом появилась идея – может, мы решим проблемы трудовой иммиграции за счет вынужденных переселенцев.

Так, собственно говоря, получилась первая программа. Она носила чисто прикладной, утилитарный характер – решить проблему трудовых ресурсов за счет госпрограммы. Мне кажется, в этом была ее самая большая ошибка. И вот в данной ситуации то, что сейчас сделал Минрегион, он попытался исправить эту ошибку. Т.е., в принципе, это вопрос идеологический, политический – надо родине отдать долг тем людям, которые поехали работать по комсомольским, партийным или по велению души и совести…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Ваша программа поможет мне переселиться из Туркменистана в Россию?» – спрашивает Вадим из Ашхабада.

А. ЖУРАВСКИЙ: Если он захочет и найдет это место, регион, который его устроит, и там будет трудовая вакансия, то пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я обращаюсь к собственному корреспонденту газеты «Вечерний Тбилиси» Валерию Партугимову. Валерий Владимирович, вы являетесь, судя по теплому неистребимому акценту, человеком, который, видимо, родился и вырос в Грузии.

В. ПАРТУГИМОВ: В Тбилиси.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова на примере Тбилиси ситуация с теми самыми соотечественниками, которых зовут? Ждут в России? Я ставлю везде знаки вопроса.

В. ПАРТУГИМОВ: Я включился в эту программу с большой благодарностью к Минрегионразвития, которое пригласило нас, журналистов и позволило ознакомиться и с программой, и с Россией в более широком смысле слова. Я внимательно наблюдаю за тем, что происходит здесь. Эта ситуация зеркально отражает и то, что предстоит еще пережить Грузии. В данном случае то, что Россия спохватилась и создала такую программу, это было вызвано демографической ситуацией и, следовательно, эмиграционным оттоком. Это первая часть дела как раз происходит сейчас в Грузии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я помню, время собирать камни – этот тезис был провозглашен грузинским правительством, и многие, вплоть до министра иностранных дел, были приглашены из-за рубежа. Это были те самые соотечественники, которым предложили вернуться. Правильно?

В. ПАРТУГИМОВ: Министры приезжают, это единицы. А в большом количестве народ, к сожалению, в силу определенной экономической ситуации пока не может позволить себе вернуться. Та часть народа, которая оказалась за пределами Грузии, это немалая часть. Мы знаем, что только в России… Некоторые говорят полтора миллиона, но я думаю, не менее миллиона человек из Грузии эмигрировали в Россию, находятся здесь, работают, законопослушные, некоторые очень вжились в ситуацию. Это часть народа, может быть, и хотела вернуться, но пока вернуться не может. От худшего идут. От худшего не в политическом смысле слова, а в экономическом.

Пока не позволяет экономическая ситуация в Грузии вернуться им на свое место. Хотя я всегда подчеркивал, что грузины очень центростремительный народ. Где бы они ни находились, даже спустя десятилетия, они тянутся обратно, на свою родину. Они не приживаются в других странах, и они очень сильно стремятся вернуться на родину. Уж коль они не возвращаются, это говорит о том, что пока нет таких возможностей, нет такой ситуации, чтобы они вернулись. Но подчеркиваю, это не политический фактор, а это фактор чисто экономический.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте посмотрим на проблему с другой стороны. То, что на сегодняшний день в России существует проблема с кадрами, это не секрет. Очень часто слышишь: «Вот понаехали тут». И в ответ начинаешь задавать вопросы. Ребят, хорошо, предположим, их завтра сдуло. И кто будет работать на таких-то местах, на таких-то должностях?

Пару недель назад меня подвозил таксист, он был с любимым мною бакинским акцентом (папа с мамой бакинцы). Мы разговорились, и он мне грустно сказал: «Что ты думаешь, я всю жизнь работал в такси?» Дальше выяснилось, что мужик – доктор наук, хороший специалист в своей области. Всю дорогу мы говорили с ним о литературе. Думаю: черт возьми, жалко же, мозги-то пропадают. Вопрос первый – сколько нам нужно людей, которые оказываются в итоге мигрантами. И вопрос второй – до какой степени рационально мы их можем использовать, обоюдорационально?

А. ЖУРАВСКИЙ: Сколько сейчас соотечественников, я уже ответил, в районе 10-13 млн. ежегодно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это немало.

А. ЖУРАВСКИЙ: Это громадное количество. Россия вторая, после США, страна по иммиграционной привлекательности, по количеству заезжающих иммигрантов. Другой вопрос – все ли эти приезжающие иммигранты, во-первых, являются соотечественниками, а с другой стороны, хотят ли они быть гражданами РФ. Вот госпрограмма, она создана для тех, кто собирается не просто приехать в Россию, а стать гражданином законопослушным и так далее, кто готов к интеграции, кто готов к адаптации, кто хочет жить здесь и чтобы их дети жили здесь, были гражданами РФ.

Не все, как справедливо здесь было сказано, хотят быть гражданами РФ. Многие хотели бы иметь двойное гражданство, многие хотели бы просто поработать, здесь заработать, переправить средства в страну, как это и делается, кстати. Вячеслав как раз занимается в том числе этими вопросами вместе с Всемирным банком, оценивая те финансовые потоки и те переводы, которые из РФ идут в страны СНГ и так далее. Это большие средства. Наверное, он лучше скажет объемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько денег-то?

В. ПОСТАВНИН: 18 млрд. долларов прошлом году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе так. А я с вами как-то непочтительно разговаривала. Вы уж простите.

А. ЖУРАВСКИЙ: Это первая тема. И поэтому нужно различать мотивацию людей, которые сюда приезжают. Госпрограмма, она для тех, кто хочет сюда приехать и стать полноправным гражданином. Я уверен, что при реформировании самой госпрограммы эти потоки увеличатся. И прежде всего, потому что и Россия заинтересована в этом. Она заинтересована и в молодых людях.

Нужно сказать, что за пределами госпрограммы приезжает достаточно большое количество людей, которые хотят получить гражданство. И они получают. У России с рядом стран, в частности и с Казахстаном и некоторыми другими странами СНГ, есть соглашение об упрощенной процедуре принятия гражданства. Это позволяет людям даже вне госпрограммы получить гражданство. На личном опыте: моя двоюродная племянница из Казахстана рассказывала, что практически весь класс, за исключением местного населения, титульного населения, уехал в Россию поступать в вузы. И никто не связывает свою жизнь с местом рождения. В том числе это связано с некоторыми проблемами социализации и отсутствием социальных лифтов в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас вернемся к астрономическим цифрам, которые назвал Вячеслав Поставнин. У меня возникает ассоциативный ряд. Я вспоминаю фильм «Интердевочка», когда в один прекрасный момент героине ее подруга говорит: ну правильно, ты местная, а мы понаехавшие, и нам еще как приходилось крутиться там, где ты всегда знала, что у тебя есть кусок хлеба и чашка чая. Я в связи с этим какой вопрос хочу задать? Люди, которые возвращаются, как минимум, в поисках лучшей жизни в свою страну, в известной степени они имеют меньше амбиций. Для того чтобы зацепиться, они готовы соглашаться на менее выгодные условия труда. Нет ли в этом ущемления тех соотечественников, которые родились и выросли? Ксенофобский вопрос?

А. ЖУРАВСКИЙ: Нет, не ксенофобский. Нателла, я вам должен сказать, что любой гражданин РФ, который переезжает из маленького города в крупный мегаполис, типа Москва или Санкт-Петербург…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Точно такой же?

А. ЖУРАВСКИЙ: Абсолютно. Другой дело, что амбиции могут быть большие. Но человек изначально готов на малое с тем, чтобы получить большее. Очень многие соотечественники приезжают исключительно с мотивацией «не пожили мы, так пусть поживут дети».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Америку тоже с такой логикой едут.

А. ЖУРАВСКИЙ: Кстати, вы рассказывали по поводу водителя. Это картина парижской жизни 20-х годов, когда русская элита, дворяне уезжали, работали таксистами, княжеские, графские фамилии. На самом деле в России нет проблемы человеку с советской докторской степенью получить место преподавателя. Есть проблема другая. У того молодого поколения, которое уже постсоветское, которое приезжает в Россию… ЕГЭ и все остальное. Но поверьте, все эти ребята настолько замотивированы, что они за два года до поступления в российские вузы готовятся к экзаменам, работают, нанимают преподавателей и педагогов, точно так же, как в свое время, когда ЕГЭ не было, все готовились к поступлению в хорошие, элитные вузы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, оставляю вам для раздумий вопрос от Игоря: «О чем вы говорите? Я из Латвии, 47 лет, один, разведен. Обращался. Отказали в программе по возрасту. Плюнул, приехал сам, получил временную прописку, работаю в Перми. А помощи от России, к сожалению, не получил». Думайте, как отвечать. К Вячеславу Поставнину обращаюсь я. Скажите, пожалуйста, эти люди, которые приезжают сюда на временное жительство, для того чтобы заработать денег и отправить своим, они выгодны российской стране или нет?

В. ПОСТАВНИН: Безусловно, выгодны. Вы представляете, 18 млрд. долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не представляю даже.

В. ПОСТАВНИН: Тем более. Можете тогда представить, сколько остается этих денег, во-первых, просто в осуществленном труде: они же что-то создали, что-то сделали в виде услуг, в виде зданий, дорог и так далее. Это колоссальная сумма. Понятно, что они пересылают только часть. И понятно, что им платят, как вы правильно заметили, меньше, чем коренному населению. Самое большое сожаление вызывает так называемое крышевание – надо платить за регистрацию, участковому, ППС и так далее. Колоссальные деньги. На самом деле эти суммы уже сравнимы….

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С бюджетами небольших государств.

В. ПОСТАВНИН: С нефтегазовым сектором.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Даже так.

В. ПОСТАВНИН: Посчитайте, это будет 30 млрд. долларов, совершенно сумасшедшие цифры. У нас ВВП 8-9 трлн. Вот какая сумма. Это вообще вид экономической деятельности. И потом демография известна. Одна только цифра. У нас сейчас уже родились девочки, которые должны стать потенциальными матерями следующего поколения. Так вот их на 40% меньше, чем нынешнего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Убываем то есть.

В. ПОСТАВНИН: Всё, девочки уже родились, больше у нас не будет, и вряд ли они родят по 5 детей. Это яма, практически пропасть. Эта программа, она абсолютно правильная, она нужна. Надо ремонтировать так называемую половозрастную пирамиду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Генофонд.

В. ПОСТАВНИН: Ремонтировать желательно за счет молодых людей. Конечно, лучше за счет соотечественников. Потому что вопросы толерантности…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Никто не отменял. Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Я напомню, наши собеседники: Вячеслав Поставнин – президент Фонда «Миграция – 21 век», Валерий Партугимов – собственный корреспондент в РФ и странах СНГ всегрузинской русскоязычной газеты «Вечерний Тбилиси» плюс вся Грузия», Александр Журавский – директор департамента межнациональных отношений Минрегиона России

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22-33 на часах в студии «Эхо Москвы». Напомню, наши гости: Валерий Партугимов – собственный корреспондент в РФ и странах СНГ всегрузинской русскоязычной газеты «Вечерний Тбилиси» плюс вся Грузия», Александр Журавский – директор департамента межнациональных отношений Минрегиона России. Новости на «Эхе» прямо сейчас, а затем программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22-33 на часах в студии «Эхо Москвы». Напомню, наши гости: Валерий Партугимов – собственный корреспондент в РФ и странах СНГ всегрузинской русскоязычной газеты «Вечерний Тбилиси» плюс вся Грузия», Александр Журавский – директор департамента межнациональных отношений Минрегиона России, Вячеслав Поставнин – президент Фонда «Миграция – 21 век». Обращаюсь к Вячеславу со следующим вопросом. Одно из достаточно часто звучащих ксенофобских заявлений из категории «понаехали», что большое количество мигрантов (причем смотрят даже, может быть, не на физиономию, а иногда могут ориентироваться по акценту – извините, Валерий, – иногда по каким-то другим параметрам) увеличивает криминогенную обстановку в нашей стране. Это так или не так?

В. ПОСТАВНИН: Не очень понял. Что увеличивает криминогенную обстановку? Акцент?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понаехавшие те самые.

В. ПОСТАВНИН: Эта дискуссия давно уже идет. Цифры уже однозначно объявлялись. Совершают преступления 40%, приехавших из других городов РФ, понаехавшие, и лишь 3% совершают преступления, понаехавшие из других государств. Вот такая статистика. Конечно, кто-то будет совершать преступления. Но большинство приезжают как раз с теми целями, чтобы прокормить свою семью. Я хочу подчеркнуть: не надо думать, что они хотят совершить преступление. Представляете: они попадают в тюрьму, и тогда семья остается без средств к существованию. И это является очень большим тормозом для того, чтобы совершить это преступление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш личный взгляд, программа интеграции соотечественников все-таки ориентирована на соотечественников пространства бывшего СССР или это общемировая программа?

В. ПОСТАВНИН: Я считаю, что это общемировая проблема, прежде всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я два года назад была в Австралии. Ни один из встреченных мною там соотечественников обратно не собирается. И из Новой Зеландии не собираются.

В. ПОСТАВНИН: Хорошо, я очень рад. Самый яркий пример интеграционной проблемы, на мой взгляд, США. Большая страна, большая территория, огромное количество национальностей. На самом деле сейчас проблема в чем? 40% уже не белого населения. К 50-му году будет 60% будет не белого населения. Мы увидим первый раз случай, когда коренного населения стало меньшинство. Вот это будет проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Коренное население уже давно в меньшинстве, если говорить о североамериканских индейцах.

В. ПОСТАВНИН: Их просто зачистили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Их там так классно зачистили. Я наблюдала их так называемые резервации. Полный шоколад.

А. ЖУРАВСКИЙ: Вы спросите у самих резервантов.

В. ПОСТАВНИН: Не будем сейчас спорить. Вопрос только в этом – как интегрировать этих людей. И вообще, что будет с этой нацией? То ли это будет западноевропейская цивилизация, то ли это будет латиноамериканская цивилизация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так это же естественный процесс. Россияне тоже, копни поглубже – что найдем?

В. ПОСТАВНИН: Правильно. Хорошо, если люди знают историю. Великая русская нация создана была в 17-м веке, сложилась более-менее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, все-таки российская? Мы сегодня все-таки многонациональная страна.

В. ПОСТАВНИН: Так она называется – великоросская, это термин, это не я придумал – великая русская нация. Ничего страшного в этом нет. Кстати, это совершенно не русские, каких только национальностей там не намешано. Это такой цивилизационный подход. Но о нем никто не думает. Вот есть такое слово – «русскость». Это меня пугает. Что такое русскость? Кто ее определил? На мой взгляд, лучше всех определил Достоевский. Русскость – это способность, и только способность, вместить все культуры. Вот этим мы отличаемся от других. Но это мнение Достоевского. Я считаю, что это достаточно авторитетный человек. Но это проблема, с которой столкнулись немцы – вы слышали заявление Меркель. Столкнутся все. Французы, это мы слышим постоянно. Греция. Да все. И в этой ситуации, как ни странно, мы находимся, находились бы изначально в лучшей ситуации. Заметьте даже, что мы слышим порой. «Мы за Советский Союз. Но только какие-то понаехали здесь таджики, узбеки». Но мы за Советский Союз. Понимаете? Это вообще вопрос СМИ больше. Заметьте, что показывают зачастую в этих роликах? Показывают грязные кухни, продукты месят на полу, и стоят таджики, узбеки. Но никто не сказал – а кто владелец этого?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас я вернусь к г-ну Журавскому, который обдумывает.

В. ПАРТУГИМОВ: Мы как-то незаметно, но смешиваем два понятийных направления. Мы должны разделить их. Мы должны говорить или же о потоке, который сейчас организуется и находится в рамках государственной, президентской программы по привлечению и защите переселенцев из ближнего зарубежья, как правило. И второе – это большой поток нелегальной иммиграции, о которой мы сейчас всё время говорим. Если мы это смешиваем… Там настолько различные задачи перед государством стоят по отношению к одному и к другому потоку, что, я думаю, в рамках одной передачи мы проговорим очень много, но мы не приблизимся к истине. Я предлагаю разделить и вернуться к государственной программе. Вот этот поток нелегальной иммиграции, это требует отдельного разговора, это очень серьезный, тяжелый разговор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, возвращаемся к легальной иммиграции. Вот был вопрос от Игоря из Латвии.

А. ЖУРАВСКИЙ: Я должен сказать, что отказы могли быть по разным основаниям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По возрасту.

А. ЖУРАВСКИЙ: По возрасту едва ли. По возрасту в том случае, если он, например, претендовал на какую-то рабочую вакансию…

В. ПОСТАВНИН: Это по старой программе, было такое – возрастной ценз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. соотечественники до 47 лет нужны, а после 47-ми, извините, уже не соотечественники…

А. ЖУРАВСКИЙ: Сейчас нет таких ограничений по возрасту. Сейчас люди приезжают семьями, кто-то в работоспособном возрасте, кто-то – пенсионер. Сейчас нет никаких жестких ограничений Но при этом, конечно, около 60% соотечественников, приезжающих по госпрограмме, это люди до 40 лет, вот такая статистика. Кстати, по поводу способности интегрироваться. Около 62% переехавших – это русские по национальности, примерно 7% – украинцы, дальше – киргизы, таджики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если опять же говорить о высоком понятии соотечественники – опять обращаюсь к упомянутой Америке, – очень многие семьи, которые натурализуются там, их пожилые родители семейств оказываются едва ли не кормильцами в этих семьях. Такая история, я знаю, происходит (происходила, во всяком случае) в Израиле. В нашем случае, когда люди хотят вернуться в страну, будучи соотечественниками, имея, извините за цинизм, балласт в виде пожилых и не очень здоровых родственников, для них политика будет разрешительная или запретительная?

А. ЖУРАВСКИЙ: Как только они будут гражданами РФ, на них будет распространяться пенсионное законодательство в той же мере, в какой оно распространяется на граждан РФ. Когда вы говорите об Израиле, вы, наверное, имеете в виду тех пенсионеров, которые были участниками Великой Отечественной войны. Это немножко другая история. Поэтому нужно понимать, что те преференции, которые распространяются… Например, если бывший соотечественник или участник Великой Отечественной войны приехал сюда, получил гражданство, то он будет также иметь право участвовать в программе по предоставлению жилья для ветеранов Великой Отечественной войны, как и гражданин РФ, который никогда гражданином другой страны не был, кроме Советского Союза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я уже упоминала эту поговорку – время разбрасывать камни, время собирать камни. Наша страна достаточно долгое время разбрасывала камни. И вот сейчас существует программа по собиранию. На ваш взгляд, через год или через 10 лет что можно будет считать признаком эффективности реализации этой программы?

В. ПАРТУГИМОВ: Мне кажется, эта государственная программа прекрасно задумана, обозначены какие-то островки, чисто прагматические, на которые можно опираться и осуществлять. Но любая структура должна подкрепляться математикой, математически просчитываться, и мне кажется, что сейчас пока идет разработка этой программы на уровне арифметики, я бы так сказал.

Здесь необходима высшая математика, необходим системный подход, необходима подкрепленность этой программы рядом законов, которые бы системно обозначили подход ко всем весьма банальным, простым вещам, которые касаются тех первых шагов, которые осуществляет соотечественник, вернувшийся на родную землю. И этого недостает, это совершенно очевидно. Минрегионразвития провел большую работу. В этом году уже журналисты были подключены к обсуждению методик, к усовершенствованию, что раньше остерегались делать, старались развести журналистов и экспертов. В этом году соединили, и журналисты оказались вовлеченными в это дело, и они даже были готовы помочь своим интеллектом.

Мне кажется, с головы всё начинается. Элит много, экономических, нефтяных и тому подобное, но нет такой интеллектуальной элиты, которая опиралась бы на мыслящую интеллигенцию, на философов, на тех людей, которые издавна всегда в России обозначали острие любого копья. Вот этого недостает совершенно очевидно, и в этом случае тоже.

Вот Владивосток. С середины прошлого века и по 14-й год на Дальний Восток люди шли в огромном количестве – 80 тысяч человек в год. Сейчас с 2007 года по нынешнее время, если не ошибаюсь, 200 человек только переехали. Притом что с Дальнего Востока полтора миллиона эмигрировали, был отток миграционный. Если подключить ту же самую математику, это говорит о том, что мы всё время будем забегать за своим хвостом, догонять самих себя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы, Валерий Владимирович, обозначили еще одну, очень серьезную проблему. Это проблема, не только связанная с программой возвращения соотечественников, это вообще проблема общероссийская. Я даже не знаю, кто мне будет отвечать на этот вопрос. В России существуют некие центры, регионы, города аттрактанты, которые привлекают огромное количество мигрантов и из других городов России, и из-за рубежа, и существуют места, которые вроде как осваивай – не хочу. Только их осваивать невозможно. Правильно?

А. ЖУРАВСКИЙ: Для этого есть целая наука – стратегическое планирование, территориальное планирование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дальше хочется плакать.

А. ЖУРАВСКИЙ: Плакать не будем, я глубоко не буду погружаться. Я могу отметить одно из измерений. Почему, в частности, во Владивостоке был проведен этот форум? Не только потому что там сейчас большое количество рабочих мест в силу того, что идет подготовка к саммиту АТЭС, но и потому что там создается федеральный университет. И вот эта система федеральных университетов, таких оселков притяжения молодого поколения, причем, естественно, не только из Российской Федерации.

Потому что те параметры, которые задаются федеральным университетом по количеству студентов, этого количество достаточно для того, чтобы охватить все регионы Дальнего Востока, еще вакансии останутся. Понятно, что такие федеральные университеты направлены на притяжение в том числе из других стран, это такие в некотором смысле макрорегиональные образовательные и научные центры, которые должны служить центром притяжения, а в перспективе создания научных школ из своих выпускников с тем, чтобы они оставались там, они там работали, создавали семьи, социализировались, интегрировались, создавали сами какие-то высоконаучные технологические продукты и так далее, наукограды, центры инноваций и всё остальное.

И поэтому я считаю, что здесь мы сейчас отходим от этого пылесоса, который был у нас в виде мегалополиса Москва – Санкт-Петербург, такого диполя, который высасывал значительную часть населения из страны. Причем не только интеллектуальную, но часто и криминальную составляющую.

В. ПОСТАВНИН: Я хотел бы добавить. Здесь естественный процесс, он называется урбанизация, это общемировой тренд. Там такие же проблемы. Если опять возьмем США, там тоже живут в некоторых крупных мегаполисах, а середина Америки, она тоже пуста. Это нормальный процесс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не до такой степени она пуста.

В. ПОСТАВНИН: Я условно говорю. Это мировой тренд. Люди должны жить в часовой доступности до нормального медицинского учреждения, обучения детей и там, где можно культурно провести досуг. Вот к этому стремится мировая цивилизация. Это такой тренд. Поэтому никто не поедет в Сибирь, где нет никого. Какой смысл? Там и денег не заработаешь.

Теперь я хотел бы вернуться к коллеге, который говорил по поводу технократического подхода к программе переселения соотечественников. Я позволю высказать здесь свою точку зрения. Я считаю, что программа переселения соотечественников носит характер не столько технократический, сколько гуманистический. Это все-таки моральный долг перед людьми. Это люди, и здесь законы математики уже не всегда подходят.

И я считаю, что новая программа, которую сейчас представляет Минрегион, в частности г-н Журавский, мне очень импонирует. Там как раз нет этих возрастных цензов, можно привезти стариков-пенсионеров, можно въехать практически куда угодно. Это правильно, это основа любой программы – отдайте долг сначала. И если люди поймут, что их здесь ждут и встречают, независимо от того, какой он – старый, молодой, это является самым большим стимулом или мотивацией для всех остальных.

Я бы вернулся еще к проблеме вынужденных переселенцев. Я не могу к ней не вернуться, потому что я ей в свое время занимался. Я видел, как люди мучаются. До сих пор я помню 17-летнюю девочку – она была вынужденной переселенкой из Чечни, – которая, будучи беременной, потеряла всю свою семью, в том числе мужа. Она осталась одна. Она переехала в Санкт-Петербург. Сейчас ее ребенку уже 16 лет. И она живет в этой квартире только благодаря тому, что ребенку еще 16 лет не исполнилось. Вот какая ситуация. О ней совершенно никто не заботится. Хотя война началась точно не по ее вине.

Это моральный аспект. И если мы хотим создать атмосферу того, что родина ждет, вот эти вещи очень важны. Они очень быстро распространяется. Чтобы не было такого, как вам написали: « Мне 47 лет, меня никто не ждал». Это зачастую случается. Мне кажется, что этот дух в новой программе мы видим сейчас, и он отстаивается. Это меня чрезвычайно радует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Денег сколько?

А. ЖУРАВСКИЙ: Сейчас сложно сказать, сколько будет денег. На самом деле координатором программы является Федеральная миграционная служба. Естественно, многие вопросы согласовываются с Минфином, исходя из реального количества переселенцев. Т.е. если тренд будет таков, что количество переселенцев будет увеличиваться, то, соответственно, будут увеличиваться и финансовые средства. Сейчас мы говорим о том, что должны быть существенно увеличены подъемные, в том числе в приоритетном порядке по отношению к тем переселенцам, которые переезжают на Дальний Восток, на приграничные территории, потому что это, действительно, опустыненные территории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, скажите, пожалуйста, а существует ли какая-то профессиональная… даже не знаю, как сформулировать. Я знаю, что на сайте посольства одной из крупных мировых стран есть список профессий, которые нужны, которые востребованы. Ребята, вы хотите иммигрировать к нам? Вот, пожалуйста, если вы носитель этой профессии, у вас есть больше шансов. В этом плане Россия никак не обозначает свои рациональные приоритеты?

А. ЖУРАВСКИЙ: Рострудом вместе с Минздравсоцразвития создан портал, который публикует все имеющие вакансии в регионах России. Сейчас еще присоединяются различные корпорации, которые там тоже размещают вакансии, т.е. это мощный банк трудовых вакансий, которые могут занимать как участники госпрограммы, так и трудовые мигранты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. если нужен доктор в сельскую больницу и есть наш соотечественник, который мечтает уехать из Ашхабада – вперед, поехали.

А. ЖУРАВСКИЙ: Пожалуйста. Он может посмотреть, в каком регионе. У нас сейчас в 34-х субъектах РФ есть региональные программы переселения. Т.е. в 34 региона человек может переехать, с учетом того, что по новой редакции госпрограммы (мы надеемся, что она будет принята в следующем году) территория вселения – это не только муниципальные районы, а это будет территория всего субъекта, будет такая возможность. Соответственно, у человека будет возможность найти работу там, где он захочет, не только там, где ему дают эту вакансию, а там, где он захочет, с тем, чтобы максимально использовать возможности как своего человеческого потенциала, так и, естественно, решить вопросы, связанные с жильем…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Публикация вакансий – это в некоторой степени желаемое. А существует ли возможность реально оценивать социальный, образовательный портрет тех, кто реально приезжает?

А. ЖУРАВСКИЙ: Во-первых, они все заполняют анкеты. Во-вторых, идет процесс взаимного признания, валидации дипломов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господин Партугимов говорил о необходимости опирания на интеллигенцию. У меня почему-то создается впечатление, что во многих случаях интеллигенция оказывается, может быть, самой уязвимой прослойкой в ситуации, когда вчера еще была одна страна.

А. ЖУРАВСКИЙ: Еще раз повторяю: те, кто имеют советские дипломы, – нет; те, кто имеют дипломы постсоветские, т.е. зарубежные, которые не имеют валидации (а есть такие государства, естественно, чьи дипломы не валидированы, т.е. не взаимопризнаются Россией), там существуют проблемы. Но и эти административные ограничения тоже преодолеваются. Точно так же, как вопросы, связанные с ЕГЭ, точно так же, как вопросы, связанные с налогообложением. Дело в том, что участники госпрограммы, поскольку до получения гражданства являются иностранными гражданами, они, соответственно, подвергаются налогообложению как иностранные граждане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, что на сегодняшний день первично – это привлечение соотечественников или привлечение хороших специалистов по тем специальностям, по которым их не хватает в регионах? Рацио или духовное?

А. ЖУРАВСКИЙ: Я думаю, это синтез того и другого. По большому счету, это скорее моральный и политический инструмент, сейчас во всяком случае, чем экономический. Когда будут другие цифры, это может быть экономическим вкладом. Я не закончил по поводу налогообложения. Сейчас вместе с ФМС подготовлен законопроект о приравнивании участников госпрограммы в налогообложении к резидентам, т.е. к гражданам РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это выгодно.

А. ЖУРАВСКИЙ: 20% экономия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вполне серьезно. Вы хотели добавить.

В. ПАРТУГИМОВ: Я хотел чуть возразить вам. Если ее обозначать как гуманистическую проблему и дать право выбора соотечественникам, для того чтобы они перебрались сюда и спокойно жили, и не особенно следить за математикой, то, мне кажется, это пойдет вразрез с основной мыслью самой программы. Ведь эта программа – хотя это не декларируется – направлена на решение вопросов национальной безопасности России. Вы только приехали из Владивостока, это касается Дальнего Востока в особенности, потому что мы знаем, что десятки тысяч китайцев – скажем об этом откровенно – уже живут там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну правильно. Мы будем бесконечно орать, что нас ущемляют всячески, но не признавать тот факт, что в Хабаровске уже, по-моему, любая старушка говорит по-китайски.

В. ПАРТУГИМОВ: В плане гуманистическом я привел бы пример той же Грузии, поскольку я в данный момент ее представляю. Вот отток представителей многочисленных диаспор из Грузии является скорее гуманистической проблемой для самой Грузии, прелесть которой составляли эти диаспоры, и этот мультикультурализм, который там присутствовал. Именно эти островки, которые создавали всю прелесть этого калейдоскопического культурологического явления. И то, что из громадных в количественном отношении диаспор остались очень небольшие островки, это я считаю очень серьезной проблемой именно в данный момент для Грузии. А что касается России и вот таких пилотных регионов… Говорили о Дальнем Востоке. Я скажу о Липецкой области, где мы были. Свободная экономическая зона, построенная в Липецке и предполагающее огромное вовлечение людей в эту зону. Или же, скажем, вопрос с островом Русский, который на Дальнем Востоке. Я не знаю, в каком состоянии сейчас находится идея о проведении там АТЭС...

А. ЖУРАВСКИЙ: На том же уровне.

В. ПАРТУГИМОВ: Это грандиозный проект, предложенный премьер-министром. Если этот проект будет осуществлен, это подразумевает, что туда должны быть привлечены…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Деньги.

В. ПАРТУГИМОВ: Деньги само собой. По-моему, он обещал там 10 млрд. или 40 млрд., я сейчас не помню, на развитие этого проекта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, истекает наше время, пора подвести итоги.

В. ПАРТУГИМОВ: Это все-таки проблема национальной безопасности.

А. ЖУРАВСКИЙ: Это синтетическая программа. Она совмещает в себе и политический инструмент, и экономический.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, она жизнеспособна?

А. ЖУРАВСКИЙ: Жизнь показывает, что жизнеспособна и что интерес к ней есть. Если мы говорим об информационной составляющей – это был информационный форум, там участвовали и журналисты, и представители организаций соотечественников, проживающих за рубежом, – то сейчас мы будем выходить с новыми продуктами. Это телевизионные передачи, радиопередачи, вещание на зарубежные страны, прежде всего страны СНГ, с информацией о регионах, о местах вселения, о тех соотечественниках, которые уже переселились, их опыт. Я думаю, что это сыграет свою роль в том числе в увеличении количества соотечественников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Остается надеяться, что вас постигнет успех и что люди будут принимать решение, руководствуясь не старым принципом «рыба ищет где глубже», а что для людей будут иметь значение такие понятия, как возвращение к корням. Возможно, это произойдет еще при нашей жизни. Я благодарю моих уважаемых гостей. Напоминаю, мои собеседники: Вячеслав Поставнин – президент Фонда «Миграция – 21 век», Александр Журавский – директор департамента межнациональных отношений Минрегиона России, Валерий Партугимов – собственный корреспондент в РФ и странах СНГ всегрузинской русскоязычной газеты «Вечерний Тбилиси» плюс вся Грузия». Спасибо.