Традиции коренных народов: аттракцион для туристов или уникальная культура? - Сергей Ястржембский - Мы - 2010-11-16
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Это программа «Мы». В студии «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о коренных народах разных частей света с путешественником, фотографом и документалистом, который ездил и всё это снимал, с Сергеем Ястржембским. Добрый вечер.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Сергей Костяев, преподаватель Дипломатический академии МИДа, пишет: «Вы однофамилец того Ястржембского?» Да, Сергей Костяев, угадали, однофамилец. Мало того, что однофамилец, мало того, что тезка, у него практически все данные совпадают с тем Ястржембским. Потому что это тот Ястржембский и есть. Это Сергей Ястржембский, которого большинство людей знают как дипломата, политика, общественного деятеля, помощника президента и который теперь занялся совсем другим делом. Вы уже лет 6-7 снимаете профессионально?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Если говорить о документальных фильмах, то начал только в 2008 году. Если говорить о фотографии, то стараюсь выступать на достаточно приличном уровне уже лет 7-8.
О. БЫЧКОВА: Можно сейчас уже сказать, что Сергей Ястржембский – фотограф и документалист, бывший дипломат и бывший чиновник.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Абсолютно правильная формулировка.
О. БЫЧКОВА: Вы уже окончательно переквалифицировались?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я, действительно, переквалифицировался. Потому что то, чем я занимаюсь последние два с половиной года, требует полной самоотдачи, всепоглощающего внимания этому делу. И количество съемочных дней в году, количество командировок (правильнее сказать экспедиций, а не командировок, извините мой чиновничий язык), конечно же, всё это требует очень большого внимания этому делу. Поэтому о старой работе я вспоминаю, но только лишь в прошедшем времени.
О. БЫЧКОВА: Жизнь пошла дальше. Это здорово.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мне тоже это нравится.
О. БЫЧКОВА: Сейчас передо мной лежит несколько коробок с дисками Анастасии и Сергея Ястржембских. Я уже перед эфиром упрекала Сергея в том, что он не привел свою жену Анастасию, которая тоже принимает в этом участие.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Приглашайте, придем снова, если будет интересно.
О. БЫЧКОВА: В следующий раз только вдвоем, пожалуйста. Здесь фильмы «Люди величиной с кулак», «Бака и банту», «Дети саванны». Это вы снимали первобытные племена в Камеруне и в Ботсване.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Именно так.
О. БЫЧКОВА: Это в страшных глубинах Африки в Калахари. Расскажите, как вам пришло это в голову.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Был довольно длительный процесс. Когда я ощутил то, что я хожу по кругу в своей прежней жизни и не открываю для себя ничего нового, мне захотелось сменить род деятельности. Я стал думать, чем можно было бы заменить в случае благоприятного развития событий, если меня отпустят на вольные хлеба из Кремля. Стал наблюдать, особенно во время поездок в Африку – поскольку ездил туда каждый год с 1998 года на охоту, на сафари, – стал наблюдать вокруг себя и обратил внимание на тех людей, которые и являют собой лицо Африки, те племена, которые населяют ее с незапамятных времен.
Мне показалось, что я мало видел документальных фильмов, посвященных именно людям. Очень много фильмов на National Geographic, на Discovery, на других каналах, посвященных животным, природе, растениям, жизни морей, океанов. А людей очень мало. Присмотрелся, пришел к выводу, что, действительно, маловато снимали эти народы, как французы говорят – les peuples primaires, нельзя сказать первобытные, но первичные народы правильно сказать, либо народа-праотцы, как их некоторые называют. Прикинул, что, может быть, если появится такая серия, сериал, то он может быть интересен многим каналам.
Когда я получил разрешение на новый старт, то, найдя финансирование своего проекта, мы начали в 2008 году снимать. Первые съемки у нас были в Марокко, мы снимали номадов, последние племена, живущие в Сахаре, в той части, где она находится в Марокко, снимали последних берберов, которые живут еще в пустыне, 2% населения Марокко еще проживает в пустыне. Некогда это было почти поголовно кочевое население. Потом была Ботсвана. А на сегодняшний день таких поездок гораздо больше. Мы сняли 14 фильмов, из них 10 полностью готовы, четыре находятся в производстве.
О. БЫЧКОВА: Расскажите, что этот такое. Калахари. Это знаешь только из детских стихов – в Калахари и Сахаре. Почему они величиной с кулак?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Потому что Геродот называл их пигмеями, людьми величиной с кулак. Очень небольшие по росту люди, хотя некоторые части тела очень хорошо у них развиты, например плечевой пояс у мужчин. Но, в принципе, они где-то 1,4 метра, 1,45 метра, небольшие.
О. БЫЧКОВА: Сколько времени вы провели рядом с пигмеями?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы провели три недели. Мы жили вместе с пигмеями из племени бака, снимали их быт, снимали их танцы, их песни, их рыбалку, их охоту на слона.
О. БЫЧКОВА: Это не был такой туристический вариант? Потому что пигмеев снимают достаточно. Все знают, как выглядит пигмей. Все примерно представляют, как он движется, что там есть вокруг. Как далеко вам позволили зайти?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Насчет охоты на слона, это исключено как туристический вариант, потому что это всё очень серьезно. Это серьезно, это опасно, и люди гибнут во время этих охот на слона, которые проходят в джунглях, в джунглевой части Камеруна. Это охота повышенной сложности, повышенного риска для людей. Тем не менее, пигмеи, наряду с бушменами, являются лучшими следопытами и охотниками в мире. Было бы, конечно, грех, снимая пигмеев, не попросить их показать свои навыки как следопытов. Тут всё было всерьез и по-взрослому, как говорят.
О. БЫЧКОВА: Это как? Вот племя живет. Оно живет в каком-то очень отдаленном месте. Вы что, рядом поставили свои палатки? Как вы там находились?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: По-разному получается. В некоторых ситуациях – как, например, когда мы снимали химба в Намибии, на границе с Анголой, или снимали бушменов в Калахари, Ботсване – именно так и происходило, как вы говорите. Мы нанимаем логистическую компанию, которая отвечает за наш быт, за обеспечение всей инфраструктуры съемок, естественно, за питание, за ночлег. Возникает небольшой палаточный городок на время съемок, недалеко от места проживания племени, которое мы снимаем, и мы там работаем.
Что касается пигмеев, то там была другая ситуация. Мы нашли небольшие охотничьи лоджи испанской компании, которая специализируется на проведении сафари в джунглях Камеруна. Мы с ними договорились, что мы будем жить какое-то время параллельно с охотниками, которые в это время занимались своим делом. Мы жили у них в их дощатых домиках, использовали их транспорт, их лодки. Естественно, за это платили. Т.е. мы использовали местную логистику и местную инфраструктуру для обеспечения съемок.
О. БЫЧКОВА: Вот эти люди, представители этих племен, насколько близко они подпускали вас к себе как люди? Вам удалось разговаривать, что-то спрашивать, что-то понимать? Или вы смотрели на них как на слонов во время сафари?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Перед тем, как мы туда едем, перед любой экспедицией проводится очень большая подготовительная работа. От момента решения, куда ехать и что снимать, до самих съемок проходит где-то год-полтора. За это время мы набираем очень большой объем литературы, информации, фильмов, используем, естественно, Интернет. Обязательно кто-то из наших разведчиков, которые тоже оплачиваются компанией, побывает на местах будущих – хочется сказать боев – будущих съемок. Они разговаривают с вождями, они встречаются со жрецами, встречаются с колдунами, если они нас интересуют, предупреждают о том, что появится такая группа, что она захочет снять то-то и то-то. Можно, нельзя. Мы определяем зоны, куда нас пускают, зоны, куда нас не хотят пустить. Когда нельзя, то мы никогда не настаиваем.
О. БЫЧКОВА: Что было нельзя, например?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы только что приехали из Мали, из страны догонов. Это очень интересное племя, которое по объему своих знаний в области космогонии ставится на один уровень с ацтеками, майя или древними египтянами. Это племя, которое считает, что они появились на земле, десантировавшись с планеты Сириус-Б, которая является спутником Сириус-А.
О. БЫЧКОВА: Догоны – это такие высокие-высокие.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не могу сказать, что догоны высокие. Догоны разные. Догоны к тому же знамениты тем, что они являются родоначальниками одной из самых древних школ деревянной скульптуры в Африке, плюс этими своими знаниями о своем якобы космическом происхождении. Особенно проживания догонов состоит в том, что они живут на горном плато Бандиагара, и как ласточки строят свои гнезда в скалах, точно так же зернохранилища догонов – их святые места, а также места захоронения их предков находятся на высоте 200-300 метров над уровнем земли, туда их поднимают канатами, на веревках, либо тела умерших, либо корзины с сорго или с кукурузой.
Догоны запрещают снимать мест захоронения предков. Мы не настаиваем в этих случаях. С другой стороны, они нам показали, как они разгружают корзины на высоте 150-200 метров. Я туда с ними тоже лазил вместе с оператором, с тем, чтобы это снять. Надо было разуваться, ползти на коленях, потому что это низкие ниши, выбитые ветром, водой, временем в горных породах. Плюс надо было обязательно быть босым, потому что это святые для них места. Мы проходили мимо какого-то алтаря. Алтарь тоже нельзя было снимать. Мы тоже его не снимали. Мы очень бережно относимся к тем зонам запрета, которые существуют у каждого племени.
О. БЫЧКОВА: Вы разговаривали с кем-то из этих людей?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конечно.
О. БЫЧКОВА: О чем?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы разговаривали об их жизни, об их понимании жизни, об их понимании религии, верования, охот.
О. БЫЧКОВА: Перескажите что-нибудь, чтобы я поняла, о ком идет речь. Что на вас произвело большое впечатление? Вы наверняка запомнили каких-нибудь людей просто как людей. Мы все встречаем разных людей, и мы их запоминаем, если кто-то производит на нас большое впечатление как личность. Наверняка в первобытных племенах то же самое есть.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Безусловно, там есть личности, люди очень достойные, которые гордятся тем образом жизни, который они ведут, которые гордятся своим объемом знаний, своими умениями, тем, что они умеют разговаривать с предками, тем, что они умеют то, чего мы с вами не умеем. Из каждой поездки, естественно, набирается опыт общения с такими людьми, которые производят на вас большое впечатление. Скажем, среди пигмеев, когда вы будете смотреть этот фильм, вы увидите одного пигмея, это звали Мболоко. С виду, казалось бы, по фигуре где-то 16-17 лет. Он много лет работал с французами, говорит более-менее неплохо на французском языке. Он сказал, что на самом деле, по его подсчетам (поскольку у них нет документов), ему за 40 лет. Вот этот Мболоко является профессиональным сборщиком дикого меда. Дикий мед надо собирать на высоте 25-35 метров.
О. БЫЧКОВА: На высоте чего, деревьев?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Потому что деревья высотой где-то 25-35 метров.
О. БЫЧКОВА: А там какие-то цветочки у них наверху?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Там дупла. В дупле находится дикий мед. Для того чтобы подняться на эту высоту, он использует лиану в качестве страховочного каната. С одной стороны лиана обнимает ствол дерева, а с другой стороны натягивается на спину Мболоко. В руках у него примитивный топор, который использовали десятки тысяч лет назад. Он этим топориком, находясь к дереву под углом 30 градусов, рубит себе ступеньки и поднимается на ваших глазах на высоту в 25-30 метров.
О. БЫЧКОВА: 30 метров – это 10-этажный дом приблизительно.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Затем он спускает оттуда лиану. К лиане подвязывается корзиночка, в корзиночку кладется несколько головешечек. После чего головешечки поднимаются наверх. Этими головешечками он выкуривает диких пчел из дупла. Пчелы есть разные. Кстати говоря, есть пчелы, которые не кусают. Я сделал для себя это открытие именно в Камеруне. Но есть дикие пчелы, которые очень больно кусают. Вот он их таким образом выкуривает оттуда. Кладет в эту корзиночку весь мед, который там собирает, и спускает вниз. Это огромный праздник для племени, для людей, это подарок к свадьбе, подарок к другим каким-то важным событиям.
О. БЫЧКОВА: А он делает общественные работы для всего племени.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Он делает это для себя, он может пойти продать на рынок, поскольку они живут рядом с другим племенем, доминирующим, банту, которому очень завидуют, потому что они живут лучше: они живут в дощатых домиках, у них есть небольшие плантации бананов и так далее. Поэтому для любого пигмея жить, как банту, это предел мечтаний. Он может пойти на рынок, продать этот мед, получить какие-то деньги, отовариться.
О. БЫЧКОВА: Так это не настоящие пигмеи, получается. Они говорят по-французски и пользуются деньгами. Какие же они первобытные?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я же не говорил, что это первобытные. Я говорю, что это те пигмеи, которые еще живут традиционным образом жизни. Таких пигмеев лет через 10-15 больше не будет. Т.е. мы сейчас захватываем даже не последний вагон уходящего поезда. Это последние шпалы.
О. БЫЧКОВА: Вообще не будет?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не будет этого образа жизни. Эти люди ассимилируются.
О. БЫЧКОВА: Т.е. цивилизация их поглощает.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Она их «клошаризует», от слова «клошар». Она их даже не поглощает. Они не нужны этой цивилизации, к сожалению. Они находятся буквально на самом краю жизни этой цивилизации и пользуются отбросами того, что дает даже не белое сообщество, даже не черное сообщество, а даже то, что не нужно черному сообществу. Тем не менее, часть жизни они проводят в джунглях, потому что они себя не мыслят вне леса. Они не могут себя прокормить, если они уйдут из леса. Потому что лес их продолжает кормить, и там не нужны никакие деньги, и они живут так, как жили их предки.
О. БЫЧКОВА: Это «Аватар» какой-то.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В какой-то степени да. Но я уверен, что мы фиксируем, снимаем последние моменты такой первозданной жизни.
О. БЫЧКОВА: А как выглядят женщины пигмейские?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Они тоже низкорослые, очень мощные, крепкие, очень любят делать татуаж с помощью бритвы у себя на лице и потом в эти надрезы втирают золу. Женщины, которые осуществляют всю грязную работу, которые, естественно, занимаются детьми. Вообще, во всех этих племенах участь женщин приблизительно одинакова. Хотя где-то к ним относятся с большим уважением, где-то с меньшим, но, тем не менее, на них основная тяжесть работы выпадает.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости с Алиной Гребневой и затем продолжим программу «Мы». У нас путешественник, фотограф, документалист и да, между прочим, бывший дипломат и помощник президента Сергей Ястржембский.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Мы». Сергей Ястржембский, ныне путешественник, фотограф и документалист, рассказывает о своем новом проекте. Сергей Ястржембский снял несколько фильмов, посвященных первобытным племенам Африки. Но не только. Вы сейчас начали говорить про пигмеев, которые перестают быть пигмеями, перестают быть первобытными и натуральными, как все привыкли знать из учебников. То же ли самое происходит, например, с нашими родными российскими шаманами, которых вы снимали в Иркутске? Это же похожие процессы, наверное.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не совсем в Иркутске, но, действительно, рядом с Иркутском. Это Бурятия, регион-сосед. Мы снимали даже не российского шамана, хотя у нас на Ольхоне, на Байкале есть шаманы, они считаются сильными. Мы снимали шаманку, которая приехала из Монголии, она считается одной из самых сильных шаманок Монголии.
О. БЫЧКОВА: Она приехала как на гастроли, в гости?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Она приехала по просьбе моих друзей показать свое умение, свое ремесло.
О. БЫЧКОВА: Показала?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Показала.
О. БЫЧКОВА: И что показала.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Посмотрите.
О. БЫЧКОВА: Историю расскажите.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не интересно потом фильм смотреть.
О. БЫЧКОВА: Да ладно, интересно. Фильм – это совсем другое дело.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Производит впечатление. Садится напротив вас женщина. Через какое-то время она дает зеркальце, на это зеркальце надо подышать, потом это зеркальце надо приложить к сердцу. Потом она по этому зеркальцу начинает рассказывать половину вашей жизни.
О. БЫЧКОВА: Правда, что ли? Интересно, а что она вам сказала, именно вам?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Если бы вы мне рассказали мою жизнь, я бы сказал, что никаких проблем, потому что вы ее знаете, я перед вашими глазами столько времени работал.
О. БЫЧКОВА: А то, что не помню, я посмотрела в «Википедии». А шаманка-то?..
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: А шаманка первый раз в жизни видит этого человека, из другого государства. Она живет в дальней монгольской деревне. Мы спрашивали, есть Интернет или нет Интернета. Даже такого понятия нет. Очень большое впечатление произвело… Она не сказала, что я был помощником у Ельцина, у Путина.
О. БЫЧКОВА: А что она сказала?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Второй брак. Сколько у меня детей, большие или маленькие у меня дети приблизительно она тоже сказала. Какие мысли у меня иногда бродят по поводу будущего моих детей, она даже эти вещи угадала. Поэтому на меня, действительно, произвело впечатление. К тому же я был не один. У меня из съемочной группы вслед за мной садились.
О. БЫЧКОВА: Очередь выстроилась.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, очередь была.
О. БЫЧКОВА: Она не сказала, что вы были правой рукой большого вождя?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет. Речь шла больше о бытовых, семейных вопросах. На следующий день, когда она входила в транс…
О. БЫЧКОВА: А она прямо натурально в транс входила?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, она входила в транс во время танца с бубном.
О. БЫЧКОВА: Старушка?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Молодая женщина лет 30 с небольшим. Она перестает говорить на своем языке на монгольском, она начинает говорить на старомонгольском, на котором мало кто говорит, иногда говорит на одном из наречий китайского языка. Она говорит на тех языках, на которых в нормальном состоянии она не говорит. Находится рядом мама, которая фиксирует какие-то обрывки ее фраз, для того чтобы она потом, когда возвращается в наш с вами мир, она могла их интерпретировать.
Я могу вам сказать, что мысль начать снимать вот этот материал у меня пришла после работы с бушменами, когда я увидел транс-танец, который продлился практически всю ночь, и когда бушмены во время танца уходили в состояние транса, старейшины, врачеватели, те люди, которые умеют и знают, как лечить своих соплеменников. Очень многие проявления – и здесь танец, и там танец. Ритмические хлопки в ладоши у бушменов, у женщины здесь – бубен. И там костер, и здесь костер. И здесь люди, которые следят за тем, чтобы шаманка не упала в костер, и бушмены, входящие в транс, не попали в костер.
О. БЫЧКОВА: Они входят в это состояние через ритм и танец, без всяких наркотиков и внешних воздействий?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Без всяких наркотиков. И даже физиологические проявления организма, различного рода выделения (скажем так аккуратно, по-дипломатически) тоже совпадают и в Бурятии, и здесь, в Африке. Т.е. это трансграничное явление. Вообще, шаманизм – это предтеча мировых религий, все мировые религии в конечном итоге брали свое начало, истоки именно из шаманизма. Другое дело, что бушмены, те же пигмеи, у них шаманизм остался в форме анимизма господствующим верованием и практикой медицинской в этих примитивных обществах. У нас шаманизм сохранился параллельно с православием, буддизмом, исламом, просто другая реальность. Но очень много похожего, общего.
О. БЫЧКОВА: Тоже ведь уходит эта цивилизация.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Многие это делают осознанно. Когда вы общаетесь с разными представителями северных малых народов в России, вы часто слышите фразу «Когда пришли русские…» Скажем, в Африке вы слышите «Когда пришли французы, когда пришли англичане…» Люди точно так же пытаются и там, и здесь сохранить свою идентичность. Потому что с этим шаманизмом связаны их корни, связано их ноу-хау, их этническая группа. Поэтому люди стараются это сохранить в своем обиходе.
О. БЫЧКОВА: Но это невозможно.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Где-то это удается. Кстати говоря, один из вдохновителей вашей программы – Минрегионразвития. Мы как раз сейчас с Минрегионом обдумываем сделать сериал фильмов, посвященных жизни малых народов в России. Здесь очень много интересного, масса интересного, те же эвенки, эвены, юкагиры, долганы, коряки, чукчи.
О. БЫЧКОВА: Это Север.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я был поражен в Африке, когда снимал племя химба в Намибии. Мы снимали похороны мамы одного вождя. Затем, для того чтобы накормить огромное количество вождей, которые приехали отдать дань уважения умершей, убивали скот. Скот убивали – я этого никогда в жизни не видел, даже не читал, – умерщвляли тем, что заваливали огромных быков на пол и душили их, становясь пирамидой, 3-4 человека становились на шею, на кадык животному. Где-то до 15 минут они душили эту корову, козла за 2-3 минуты они душат.
О. БЫЧКОВА: Кошмар какой-то.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, кошмар. Потому что их верование требует умерщвления животного без кровопролития. Точно так же потом стараются освежевывать тушу с тем, чтобы как можно меньше пролилось крови, и кровь потом в определенное место. То же самое у нас у определенных северных оленеводов. Оказывается, есть народности, оленеводы (я не буду сейчас говорить какие), которые точно так же не убивают ножом оленя, они душат его.
О. БЫЧКОВА: У них просто свои отношения с миром природы и животных. Катя из Москвы спрашивает: «Когда снимают антропологи, это для науки. Для чего вы снимаете?» Тут еще кто-то пишет, что вы похожи на состоятельного туриста, возможно, экстремала, но не путешественника. Расскажите еще раз, что из этого получится и какой смысл вы для себя вкладываете в эту историю.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я вначале начал снимать, потому что мне это было очень интересно. Я знал, что мы нашли ту нишу, которая не занята в мировой документалистике. Сегодня, два с половиной года спустя, это подтвердилось.
О. БЫЧКОВА: А почему она не занята. Включаешь Discovery, там всё время показывают племена.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Придете, включите и посмотрите, поищите фильмы о народах. Они есть. Но их гораздо меньше, чем того материала, который о животных, о растениях и так далее. Два с половиной года спустя я увидел, что этот материал востребован. На сегодняшний день российское телевидение закупило эти фильмы. Показало уже словацкое телевидение. Сейчас заканчиваются переговоры с Rai Uno, итальянский первый канал хочет купить несколько фильмов. На эти каналы невозможно попасть с тем материалом, который уже дежавю. Сейчас польское телевидение проявило интерес. Я просто не могу всех перечислять. В любом случае, мы нашли ту тему, которая интересна довольно широкому кругу людей. Это первое.
Второе – для науки, не для науки, это уже не мне решать. Я даю слепок той жизни, которую мы видим своими глазами. Мы ничего не придумываем, мы ничего не устраиваем искусственно. Мы снимаем то, что существует на самом деле в жизни этих людей. Это документ, это видеодокумент. И в каждом случае мы благодарим правительство африканской страны, которое позволяет нам снимать, тем, что мы дарим эти фильмы этому правительству, этой стране бесплатно, с тем чтобы они использовали у себя в университетах, на телевидении.
О. БЫЧКОВА: Как хотят.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы считаем, что это определенный вклад в сохранение вот этого L'héritage culturel, культурное наследие, или этнографическое наследие. У меня другие съемки, чем у антропологов, естественно. Потому что фильмы антропологов на телевидении не показывают. Они как раз ложатся на полки, их показывают в других аудиториях. У них другая задача, они ориентированы на другого зрителя, на очень узкую когорту. Если хотите, те фильмы, которые мы делаем, это своего рода научно-популярное документальное кино, которое было очень распространено в Советском Союзе и которое почти полностью исчезло в новой России. Думаю, что с января мы будем показывать по России эти фильмы, люди смогут сами составить представление и увидеть, насколько они документальны, насколько они честны.
О. БЫЧКОВА: Таня вас спрашивает: «Вы поняли, почему первобытные племена предпочитают оставаться первобытными?» Они предпочитают на самом деле? Я так понимаю, что они все-таки движутся в сторону вот этих задворок цивилизации, о которых вы сказали.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: За все племя говорить невозможно. Можно говорить только о тех людях, с которыми мы общались. Есть люди, которые понимают, что они уже не смогут туда войти, интегрироваться, особенно старшее поколение, они хотят остаться там, где они живут. Скажем, те же бушмены Калахари, их, живущих в первобытных условиях, в условиях вне цивилизации, осталось фактически 300 человек. Но тоже, как можно сказать вне цивилизации? Скажем, когда правительство Ботсваны попыталось выдавить их из Калахари с тем, чтобы отдать эту территорию полностью под национальные парки для животных и туристов, то они защитили свои права через суд. Т.е. нашлись бушмены юристы, которые помогли защитить им свои права, и эти люди вернулись в свою среду обитания.
О. БЫЧКОВА: Типичный «Аватар».
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Очень тяжело найти сейчас людей, которые реально вырваны из контекста цивилизации. Они знают о нашем мире, они с ним соприкасаются. Но многие из них стараются уйти от активного взаимодействия с этим миром. Есть другие, которые, наоборот, активно стремятся войти, особенно, конечно, молодежь, те, которые ищут какие-то промежуточные формы существования, чтобы можно было и с цивилизацией контактировать, и, тем не менее, на какое-то время уходить в свой мир. Они очень стараются найти какую-то форму взаимодействия. Но, к сожалению, им довольно мало кто помогает в этом.
О. БЫЧКОВА: А кто им должен помогать?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Прежде всего, национальное правительство и государство. У них на это зачастую нет ни денег, ни средств, ни времени.
О. БЫЧКОВА: Расскажите еще про каких-нибудь людей, которых вы видели. Это же самое интересное.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вам еще одна история про Мболоко нужна?
О. БЫЧКОВА: Да. Или не одна.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Их так много было… На меня большое впечатление произвел вождь небольшой деревни в Намибии. Племя химба. Очень красивое племя, осталось где-то 80 тысяч человек. Это скотоводческое племя, живет небольшими деревнями. Для того, чтобы мы туда приехали снимать, мы тоже провели вначале переговоры с вождями, с большим вождем региона, который сказал: вот у нас 27 деревень, вы можете выбрать любую деревню для съемок. Это было неожиданно. Пожалуйста, вы можете выбрать любую деревню, все обойти, все предупреждены о том, что приедут снимать фильмы. Но когда вы закончите съемки, вы должны отблагодарить все 27 деревень.
О. БЫЧКОВА: Как это? Каким образом?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Материально.
О. БЫЧКОВА: Всем заплатить.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не деньгами. А какими-то товарами и предметами первой необходимости.
О. БЫЧКОВА: Подарками.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Скажем, одеяла, потому что очень холодные ночи, либо керосинки, либо спички, либо свечи, либо котелки, топоры, сахар, мука, крупы какие-то – то, что им нужно. Это была тяжелая задача. Тем не менее, вместе с той компанией, которая обеспечивала нам логистику, мы закупили довольно много предметов из тех, которые я назвал. Мы выбрали, действительно, одну деревню. Невозможно мотаться весь отведенный срок по этим деревням, выбирать натуру.
О. БЫЧКОВА: С несколькими грузовиками гуманитарной помощи.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы посмотрели 2-3 деревни, выбрали одну. Что меня поразило? В назначенное время утром, сухое русло реки, появились представители всех 27 деревень. Это были, как правило, женщины вместе со старшими детьми. Они все сели, каждый по отдельности, и все дожидались, когда эти белые вместе с вождем разложат по 27 кучкам всё то, что было закуплено для этого района. Конечно, больше всех получили те, кто стали героями этого фильма. Но каждому что-то досталось. Когда мы спросили вождя, почему вы поступили таким образом, он сказал: «Вы уедете, а у меня будут проблемы, потому что все остальные будут завидовать той деревне, которая получила всё, а остальные не получили ничего».
О. БЫЧКОВА: Наверняка вы сразу вспомнили какие-то эпизоды из вашего прошлого опыта.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я понял, откуда питались идеологи марксизма-ленинизма.
О. БЫЧКОВА: И не только. Андрей нам написал: «В любой африканской дыре больше счастливых людей, чем в московском метро. После таких поездок понимаешь, что проблемы «цивилизованного» человека ничто». Мне кажется, Андрей идеалист. Я ошибаюсь, Андрей, вполне возможно, вы меня сразу извините, но, по-моему, это придумывание какой-то схемы. Может, я ошибаюсь.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я бы тоже с этим не согласился.
О. БЫЧКОВА: А вам как показалось?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: У московского метро свои проблемы. А те, с кем мы общались, они вообще не понимают и не могли бы себе представить существование метро. Знаете, что их всех объединяет, независимо от тех стран, где мы снимали? Да, они живут очень бедно, они живут иногда кричаще бедно. Но поражает, во-первых, то, что они обходятся удивительно малым, для того чтобы порой чувствовать себя счастливыми. Вот этот минимализм в потреблении… Такое понятие, как вещизм, вообще отсутствует.
О. БЫЧКОВА: За отсутствием вещей.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В этом малом они находят, тем не менее, удовлетворение, в том, что у них есть всё остро необходимое для их жизни, и больше не нужно. Было бы пропитание, этого достаточно. Это первое. И второе – это фантастическая гармония в отношениях с природой. Потому что они находят формы сосуществования с природой совершенно удивительные. И они выживают в таких условиях…
О. БЫЧКОВА: Например?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Калахари. Плюс 50. Без воды по много-много месяцев. Бушмены показали нам, как они находят эту воду и как они хранят эту воду. Например, в страусиных яйцах. Когда идет сезон дождей, они собирают дождевую воду в страусиные яйца, закупоривают это глиной, прячут в различных специальных местах. Потом, когда понадобится, они найдут эту воду. Как слоны, они находят точно так же эту воду в руслах реки. Либо как они знают, куда идут кучевые облака и где будет дождь. И свои стоянки они таким же образом разбивают, чтобы попасть, где будет обязательно дождь. Или, скажем, когда они силками ловят цесарку, птицу генефал, это где-то полтора-два килограмма веса от силы. Когда они всё это запекли – мы это снимали – и затем разделили фактически на 25 или 27 человек эту цесарку, и все были абсолютно счастливы от того, что они поучаствовали в этой трапезе, это, конечно, производит большое впечатление.
О. БЫЧКОВА: Главное, что все получили одинаково.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: По-разному. Старшие получили больше.
О. БЫЧКОВА: Сколько полагается.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мелочь получила меньше, как полагается. Но все обязательно получили хоть что-то от этой птички, чтобы ее попробовать. Это поразительно.
О. БЫЧКОВА: Например, вы садитесь напротив такого человека из какого-нибудь племени, черный человек, легко одетый. Вы пытаетесь с ним о чем-нибудь разговаривать. Вы снимаете кино. Или не было такой задачи?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Конечно, были. Это крайне тяжело сделать.
О. БЫЧКОВА: Я хочу как раз об этом вас спросить. Что нужно сказать? Хорошая погода сегодня, чувак.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы спрашиваем об их базисных ценностях, говоря мудреным языком. Что такое любовь для вас? Как раз у одной бушменки мы спрашивали, что для вас любовь. Она сказала: «Любовь для нас – это когда рождаются здоровые дети. Любовь для нас – когда идут дожди. Любовь для нас – когда у нас есть каша в котелке».
О. БЫЧКОВА: А почему дожди? В смысле не засуха.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Потому что когда идет дождь, тогда много растений, много корнеплодов.
О. БЫЧКОВА: А почему любовь?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Это понятие любви по-бушменски. Поймешь, не поймешь – это уже другой вопрос. Я повторяю, не моя задача – исследовать состояние ума или мозга того или иного человека. У меня задача – показать максимально полно, чем эти люди живут параллельно с нами, в параллельных мирах в 21-м веке. Если я могу наладить диалог, я нахожу этот диалог. Если нет – нет. Скажем, с одним из вождей химба, который каждый день общается с духами предков… Вообще, вся жизнь племени во многом посвящена взаимоотношениям с умершими. Они не делают ни одного важного шага в жизни без консультации, без обращения за помощью к душам предков.
О. БЫЧКОВА: А он через какой «мобильный телефон» с ними общается?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Он общается через песню. Утром происходит общение через песню, через речитатив с духами предков. После этого он освящает молоко. А это племя, которое разводит коров. Уже надоено свежее молоко. После этого дети могут прикоснуться к этому молоку. С этим вождем мы смогли чуть-чуть больше разговориться.
О. БЫЧКОВА: Вы у него что спросили? Что вам сказали предки сегодня утром?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я спрашивал, кстати говоря. «Вы установили диалог с вашими предками?» – «Да». – «Разговор состоялся?» – Состоялся. Он сказал: «Предки сказали, что сегодня всё будет хорошо, что мы можем пить это молоко». Затем они нам проводили гадание на внутренностях козла, убиенного тем способом, как я вам рассказывал. Они гадали на внутренностях козла здоровье нескольким членам группы. К счастью, при нас не было никаких эксцессов. Хотя, говорят, бывает по-разному. Каждому из сидевших вокруг колдун сказал, что пока всё в порядке, у вас никаких проблем не будет. Мы спросили, какое будущее ждет наш фильм, который мы снимаем о химба. Он посмотрел и сказал, что «ваш фильм будет пользоваться популярностью». Так что почти happy end. И он не ошибся. Мы показывали этот фильм, он всегда получал очень хороший отклик в зале.
О. БЫЧКОВА: Вы бы хотели, чтобы они остались такими, какие они есть, или чтобы они пришли в цивилизацию, получили свои одеяла и керосинки в нужном количестве и жили не 40 лет, а дольше? Вам как хочется?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: От того, что мне хочется, ничего не изменится. Я не могу дать вам ответ на этот вопрос. Не могу. Потому что есть и за, и против при любом ответе. Можно говорить с позиции эгоиста, с позиции гуманиста. Мне хочется, чтобы эти люди чувствовали себя максимально комфортно, насколько это возможно в этой невероятно тяжелой жизни для них.
О. БЫЧКОВА: Невозможно.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, это невозможно.
О. БЫЧКОВА: Они приходят куда? Они приходят на какие-то окраины местных населенных пунктов, нищих и заброшенных?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Если они приходят туда, и даже есть программы организации таких примитивных поселений, бидонвиллей, которые сооружаются иногда правительством, и они начинают там жить, им не дают работу, они не знают языка других племен
О. БЫЧКОВА: Они никак не приспособлены.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: У них нет образования. Они умирают. Либо спиваются, либо уходят в наркотики. Они просто погибают. Потому что главной угрозой всех этих племен всегда был алкоголь. Мы, действительно, видели многих и пигмеев, и бушменов в удручающем состоянии.
О. БЫЧКОВА: Как у нас на Севере.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Консервация их образа жизни – я скажу, может быть, парадоксальную вещь, – мне кажется, дает им больше шансов на более долгую жизнь…
О. БЫЧКОВА: И более качественную.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: …чем их интеграция в нынешних формах (если это можно назвать словом интеграция) в современное ассоциирование, в современную цивилизацию. Потому что толково, по-человечески это не получается сделать. Это происходит либо через колено – ломаются судьбы людей, – либо их вырывают из их среды естественного обитания и бросают на обочине дороги, цивилизации, и они остаются там умирать. А когда они находятся в своих прежних условиях жизни, все-таки у них есть шанс выжить и жить так, как жили их предки, сводя концы с концами, но, тем не менее, чувствовать себя достаточно счастливыми.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Сергею Ястржембскому. Мы будем ждать вашего фильма. А у меня уже есть несколько дисков. Я обязательно посмотрю. Спасибо большое. Это была программа «Мы».
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Спасибо вам.