Россияне и русские - Леокадия Дробижева - Мы - 2010-11-09
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, в эфире программа «Мы». У микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о русских и о россиянах. Все знают, что это необязательно синонимы и совсем даже не синонимы, а в некоторых случаях да, в некоторых случаях нет. Как русские чувствуют себя среди россиян? Вот это тема нашей сегодняшней программы. И обсуждаем мы ее с Леокадией Дробижевой, профессором, руководителем Центра "Исследования межнациональный отношений" Института социологии РАН. Леокадия Михайловна, добрый вечер.
Л.ДРОБИЖЕВА: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И я сразу хочу задать вам вот какой вопрос, для того чтобы можно было отделить эти два понятия – русский и россиянин. Существует сейчас одна из распространенных идей, что не надо вот так вот все усложнять, не надо придумывать разные слова и вкладывать в них, может быть, не всегда одинаковые смыслы. Нужно не россиянином, а именно русским считать любого человека, который относит себя к русской культуре, говорит на русском языке, может быть, является православным, и так далее. Вот давайте не будем как-то мелочиться. И, вот как американцы себя называют американцами, будем называть себя русскими, всех.
Л.ДРОБИЖЕВА: Да, я знаю об этой версии. Но дело в том, что все русские, которые живут в России и являются гражданами, они россияне, но не все россияне русские. И в этом суть того, что мы даем два этих определения, прежде всего. Самое главное, что эти определения имеют разное содержательное наполнение. Потому что российская идентичность – это государственная идентичность, это самосознание людей и представление о своем государстве, о гражданах страны. А этническая идентичность – это отождествление себя со своим народом, с культурой своего народа, с образом жизни своего народа, с территорией, с историей, которая пережита. Поэтому это разное самосознание – самосознание граждан страны и самосознание этническое, этнокультурное: русские и россияне. Так же, как татары и россияне. И это очень важно. Почему? Потому что, если мы даем такую версию, о которой вы сказали, если мы заменим слово «россияне» «русскими», то это даст большое оружие, острое довольно, радикальным националистам в республиках. Почему? Потому что тогда они сразу скажут: «Вот видите, вы все…»
О.БЫЧКОВА: Нас не любят.
Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Нас не только не любят, нас национальности лишают. Нам говорят, что вас ассимилировали, у вас уже нет своей национальности. И это значительно затруднит жизнь простым людям, педагогам, мамам-папам, которые рассказывают своим деткам в младшем еще возрасте о том, что они являются людьми, которые живут здесь, в Татарстане, в Чувашии, в Якутии, у нас такая история народа. И русские мамы тоже и русские папы говорят об истории народа, рассказывают о богатой истории, рассказывают о тех культурных навыках, которые получают.
О.БЫЧКОВА: Да, понятно. Тем не менее, в русскоязычной, в русской патриотической, так сказать, среде очень распространено и периодически такими волнами поднимается некое настроение обиды и недовольства именно русскими своей исторической судьбой. То есть говорят о том, что русские всегда испытывали большие сложности как нация, потому что они были неким связующим пространством между этими огромными присоединенными территориями на разных этапах российской и советской истории, русские никогда не имели, например, своего государственного административного образования – как в Советском Союзе, так и в Российской Федерации сейчас. То есть были республики национальные, автономии и существуют до сих пор. Но, например, русской республики никогда не было. И это воспринимается как такой факт некоего национального недоразвития, может быть, такой незавершенности исторической.
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, прежде всего, мне кажется, в советское время говорить о том, что русские были недооценены как народ, трудно. Сама презентация этого народа, говорение об этом народе – всегда это был старший брат. На всех партийных съездах обязательно секретари ЦК выступали из республик и должны были сказать о роли «старшего брата». Другое дело, какой ценой эта позиция старшего брата давалась. Потому что известно, что даже в семьях старший брат несет большую ответственность.
О.БЫЧКОВА: Да, и в советские времена было, как вы помните, распространено такое тоже русско-патриотическое представление о том, что, вопреки исторической традиции, но в Советском Союзе колонии живут лучше, чем метрополия. Во всех отношениях. Они имеют больше прав, они имеют больше разных там материальных и финансовых возможностей.
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, мне кажется, что это миф. Каких-то доказательств таких, правовых, в том, что это так, у нас нет. А вот лозунг, который выдвигает русское радикальное национальное движение, о том, что надо создать Русскую республику, был, и он обсуждался в научных кругах. Но мне кажется, он очень опасный.
О.БЫЧКОВА: Начиная как минимум с 70-х годов. Можете меня поправить – может, раньше.
Л.ДРОБИЖЕВА: Совершенно верно, да, с 70-х. Но особенно в перестроечное время об этом стали говорить, когда можно было открыто об этом говорить. Но дело ведь в чем? Если делать Русскую республику, об этом даже в книгах было написано, в одной из книг, которую выпустили наши коллеги, работавшие в таких учреждениях, которые обладали властными полномочиями, поэтому думали, что так думает власть. Это было в 90-е годы. Но когда обсуждали эту версию и эти предложения, сразу стало ясно, что предложения эти малорациональны. По двум причинам. Прежде всего, первая причина: нужно поделить многие территории так, чтобы выделять эти русские регионы, и это означало бы конфликтность. Ну представляете, даже в Карачаево-Черкесии выделить какой-то русский регион? Казаки, например, ставили об этом вопрос. И когда там был конфликт между карачаевцами и черкесами, русские сказали: «Ну, мы тогда тоже выделим свою территорию», и это прекратило в значительной мере конфликт между карачаевцами и черкесами, потому что они знали, насколько это будет болезненно – выделять земельные участки, территорию. Само выделение территории – это больной вопрос. А еще есть один больной вопрос. Что значит выделить эту территорию? Мы живем в Российской Федерации. Это означает, что каждое административно-территориальное образование имеет свои соответствующие органы, и когда решаются какие-то вопросы государственной важности, все садятся за общий стол, скажем, в Совете Федерации они имели представления, и тогда русские будут иметь такой же один голос, как и другие представители других республик. И это совсем не понравилось многим тем, кто предлагал такую Русскую республику создать.
О.БЫЧКОВА: Ну, ситуацию с представлением голосов, наверное, можно как-то по-другому, может быть, решить и изменить. Уж если все менять, то и это можно изменить. Это не единственное препятствие.
Л.ДРОБИЖЕВА: Если нет административных образований. Но тогда и русского административного образования тоже не будет.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, согласитесь, что эти разговоры всегда, наверное, будут продолжаться, всегда будут возникать, потому что чувство недоумения всегда присутствует: почему так? почему так получилось?
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, получилось так, потому что так создавалась Российская Федерация. Российская Федерация в начале исторического развития, когда после революции этот вопрос решался, вообще состояла из автономных республик РФ, и только в 22-м году мы получили федерацию, состоящую из матрешки, из союзных республик, из автономных республик. Это исторически так сложилось. Но прежде всего это территории, которые выделились в составе РФ, а потом это территории, которые присоединялись уже к РФ на равных. И вот эта вот проблема равенства тоже будет всегда существовать.
О.БЫЧКОВА: Вот Алена спрашивает: «Почему наша национальность звучит, как прилагательное?» Да, действительно.
Л.ДРОБИЖЕВА: Она звучит не только как прилагательное. Есть же и понятие нации. Это уже не прилагательное, это уже определение. Это понятие, которое существует как гражданское…
О.БЫЧКОВА: Нет, ну «русский» звучит, как прилагательное, «татарин», например, звучит, как существительное, я не знаю, «украинец» звучит, как существительное. А «русский» - таки да, действительно, звучит, как прилагательное.
Л.ДРОБИЖЕВА: Не знаю, как звучит, но по сути это такое же определение, дающее название группе людей или даже не группе, а большому массиву людей, которые имеют самосознание, как русские. Что такое идентичность? Идентичность – это представление о себе и самосознание, отождествляющее себя с такой общностью. У нас есть даже некоторый спор с психологами. Психологи, например, говорят, что самосознание и идентичность – это только самоназвание и какой-то автостереотип: добрые, злые, умные и так далее. Набор стереотипов. А вот историки, социологи и социальные антропологи, мы считаем, что это представление об образе «мы». И этническая, этнокультурная идентичность – это представление о своей культуре, о языке, об истории, о государственности своей. И одновременно, возможно, даже осознание интересов своего народа. И это не просто представление. Это и эмоция людей, которые переживают за свой язык и за свою культуру, это вот как раз связано с патриотизмом. Патриотизм – это в основном эмоциональное переживание. И какие-то явления, связанные с поведением людей, регулятивные такие элементы. Одни ведь просто представляют себя русским, и на этом их русскость кончается. А другие что-то делают во имя русскости и во имя своего народа, во имя интересов. Очень часто говорят: «Я сделал бы так, но интересы народа требовали вот такой реакции на события». Но, например, самые такие, парадоксальные ответы мы получали во время опросов, когда спрашивали о каких-то территориальных притязаниях, в частности, русских или россиян. Ну, например: Крым наш или не наш? Вот когда идет опрос, это были еще в 90-е годы опросы, большинство говорит: «Конечно, наш». «А будете ли вы своих мужей и своих сыновей отдавать в армию ради того, чтобы завоевывать?» «Нет, не будем». То есть действия соответствующие не будут делать. Так что более трезвые и реальные расчеты, и самое главное, более трезвая оценка ситуации, обстановки. Потому что поговорить мы часто можем обо всем, а вот действовать – мы действуем более рационально. А еще интересный вопрос мы поставили о том, что у русских многие культурные черты действительно как бы были потеряны.
О.БЫЧКОВА: Ну да, я хотела спросить вас, на чем сегодня основывается русская идентичность, потому что, действительно, в силу всех событий и трагедий 20-го века, в первую очередь, но и не только, были утрачены такие важные вещи, которые у любых других наций считаются неотъемлемой, обязательной частью национальной идентичности. Крестьянская культура с ее этикой, правилами, фольклором, например, бытом, обычаями и так далее, практически утрачена, вот практически утрачена у русских. Я не знаю, мне кажется, что я не преувеличиваю. Многие вещи, которые касаются даже таких, казалось бы, простых, но на самом деле непростых, вещей, как национальная кухня, тоже в значительной степени, конечно, потеряны, к сожалению. Я уже не говорю про национальные костюмы, предположим, про фольклор как часть жизни, а не только какой-то такой экспортный вариант и прочее. Что сегодня?
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, русские – один из самых урбанизированных народов. И у всех народов, которые живут в городских условиях, как правило, традиционная архаическая культура теряется. Русские здесь не исключение. Но у русских была особая судьба, и вы об этом тоже сказали. В 90-е годы, в начале «перестройки» даже, была знаменитая статья Гавриила Попова и Аджубея – о том, что потерял русский народ в период сталинизма. И они писали о том, что в условиях, когда формировали государственную идентичность, государственное представление в условиях 30-50гг., идея была в том, чтобы как можно больше освободить сознание, прежде всего, русского народа, это самый большой народ, от него зависело, как он будет вести себя в период войны, и они высказывали такую мысль, что у Сталина была идея о том, чтобы обескультурить русский народ, вот эту традиционную культуру увести. И обосновывалось это тем, что идет период индустриализации, у нас другие идеи, современное. Но на самом деле это было связано с тем, чтобы легче было преподносить советскую идеологию, советский патриотизм.
О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что вот эти все, конечно, теории про чью-то злую волю странно выглядят. Потому что трудно лишить народ того, что ему присуще, и того, что он не хочет отдавать. Но если он сам это отдал, то, видимо, причина какая-то другая, нежели просто чья-то злая воля, одного или нескольких диктаторов.
Л.ДРОБИЖЕВА: Поэтому мы с вами начали объяснение с того, что это связано с высокой урбанизацией народа. Это главное. Но идеология в идентичности, в представлениях людей тоже играет очень большую роль. И идеология всегда использовалась во всех государствах – и в нашем государстве, и до революции, и в период революции, и после революции, и в советское время, и сейчас она используется для того, чтобы сформировать идентичность. Скажите, пожалуйста, а когда у нас в президентских посланиях говорит президент о российской нации, о том, что мы нация? Вот Владимир Владимирович Путин когда выступал еще в 2000-х годах, в 2000 году он употреблял в президентском послании десять раз этот термин, а в 2007 году восемнадцать раз. Это были определения – российская нация, российский народ, российская идентичность, российское сознание, разные определения. То есть это идеологическое формирование новой общности, вот этой общности, которая представляет российскую нацию, политическую нацию. Не культурную, а политическую нацию. Гражданство.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас на этом сделаем небольшую паузу. У нас на очереди краткий выпуск новостей. Я напомню, что в программе «Мы» сегодня мы говорим о русских среди россиян, и Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра "Исследования межнациональный отношений" Института социологии РАН, сегодня с нами в программе «Мы». Я напомню, что у нас есть номер для ваших смс-сообщений - +7 985 970 4545. После кратких новостей продолжаем.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы», у микрофона Ольга Бычкова, моя гостья - Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра "Исследования межнациональный отношений" Института социологии РАН. Мы говорим о том, как русские чувствуют себя среди россиян. Вот, например, такое мнение. «В этническом плане, - пишет нам слушатель, - русские не являются нацией. Нация в рамках гражданской жизни. Французы и немцы – нации, но гражданские. Противоречие нашего случая закреплено в Конституции: не бывает многонациональных народов, бывают нации многонародные». Русские не являются нацией в этническом смысле – тоже распространенная, кстати говоря, точка зрения. И то, что мы сейчас наблюдаем, например, какие-то метания между какими-то разными патриотическими идеями, концепциями, парадигмами, еще какими-то другими, вот это, может быть, болезнь роста. Говорят так, предположим.
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, в этом письме есть большое такое рациональное зерно. Но оно связано с тем, что автор этого письма не хотел посмотреть на историю, назад. Дело в том, что, действительно, скажем, во Франции или в Британии нация – это государственная общность. Но в России, и не только в России, например, в Германии так было, нация имела этнокультурное содержание. И поэтому у нас очень долго нация представлялась как этнокультурная общность. Только в последнее время мы стали говорить о том, ученые стали говорить об этом, что надо перейти на общие представления мировые. И поэтому…
О.БЫЧКОВА: Вы сейчас говорите о значении слов как таковых.
Л.ДРОБИЖЕВА: Да. О настоящем значении и о формировании. Это же тоже конструкт. И этническая идентичность, и государственная, гражданская идентичность – это конструкт. Мы его должны представить людям. Но дело в том, что вот российская идентичность, даже мы теперь говорим о российской нации как о гражданской, потребность в ней была, видимо, у людей, потому что многие социологические опросы показывали, что есть потребность в том, чтобы солидарность между людьми укрепить, чтобы общие ценности были у людей. И эту потребность почувствовало и правительство. И тогда уже идеологи в правительстве и ученые стали формировать представление о российской нации как о политической и гражданской общности. И действительно, прав автор этого письма – теперь многие считают, что нация – это гражданская общность, это общность государственная. Мы говорим – государственно-гражданская, потому что, когда мы проводим глубинные интервью и спрашиваем у людей, что они имеют в виду, когда говорят о российской нации, они все-таки говорят больше о государственной общности. И опросы, которые мы проводим, они тоже говорят, что, когда люди говорят о российской нации, то они имеют в виду прежде всего государственное единство, государство, которое объединяет людей разной этнической принадлежности.
О.БЫЧКОВА: Возвращает нас еще один слушатель в своей смске к вопросу о Сталине: «Правильно ли я вас понял, что Сталин ради обескультуривания строит театры, школы и так далее, а либералы дали повысить уровень культуры и все это под предлогом нехватки денег разрушили? Лучше мы будем некультурными в сталинском смысле». Оставим эту полемику про либералов, но вот по поводу Сталина, обескультуривания и строительства театров и школ.
Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, Сталин был умный человек, и он понимал, что без образования народа ни индустриализацию нельзя провести, ни современное государство нельзя построить. Поэтому образованию уделялось большое значение. Но в этом был заинтересован не только лично человек, а в этом заинтересовано было все государство. Это естественно. И театры строились, и библиотеки книги покупали, все это было. Но что писалось в этих книгах и какие спектакли ставились? Все-таки все подвергалось цензуре. Это тоже мы отрицать не можем.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, все равно мне непонятно, честно говоря. Вот вы говорите о том, что можно предположить, что сознательно сталинизм выбивал из людей их корни, их прошлое фактически.
Л.ДРОБИЖЕВА: «Выбивал» - это плохое слово.
О.БЫЧКОВА: Ну, что делал? Уничтожал. Для того, чтобы вложить в это пустое пространство нечто другое, что было нужно. Но почему так получилось, что русские позволили это с собой сделать? Ну странно, согласитесь.
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну это не только русские, и другие народы тоже потеряли свою культуру в значительной мере, именно ту культуру, которую они имели до революции. Идеологическая часть… Культура же многослойна – это идеология, это повседневная практика поведения, нормы жизни. Вот в идеологической сфере, конечно, происходили большие изменения, идеология вся контролировалась государством. Это очевидные вещи. Потому что это входит и в систему образования, и в СМИ, государственная идеология. А почему так можно было еще сделать? Это, во-первых, нелегко было очень сделать. Это тоже был целый длительный исторический процесс. Но облегчался он еще тем, что государство в то время вело такую активную кампанию против религии, и религиозная идентичность, которая является одной из опор традиционной культуры, она была запрещена просто-напросто. И люди уже эту идеологию не могли получать – она была под запретом. И, естественно, другая идеология легко впитывалась.
О.БЫЧКОВА: Вот я помню, я не знаю, как сейчас, вполне возможно, что это тоже так, но я помню, например, в своем детстве я видела какие-то татарские или башкирские деревни – вот там просто бабушки ходили в национальных костюмах. Понимаете? В платках, с какими-то украшениями такими металлическими, в таких специфических юбках, специфических жакетах, даже обувь какая-то особенная. И вот они просто так жили. Они в этом ходили всю свою жизнь. Не потому что они хотели вырядиться на какой-нибудь этнический фестиваль, а просто потому что они так жили. Ну, я не знаю, видел ли кто-нибудь когда-нибудь в реальной жизни в российской деревне национальный костюм? Но и татары, и русские одинаково, в общем, пострадали от сталинизма и вот этого вот выкорчевывания. Почему так?
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, во-первых, русский костюм тоже есть, он сохранился в своих элементах каких-то. Ну, например, то, что женщины в деревнях чаще носят кофточку и юбку, и юбка эта чаще будет широкая и длинная, это тоже элемент народного костюма. Но дело даже не только в этом. Дело в том, что индустриальный способ производства, конечно, заменяет одежду. И это так во всем мире происходит. И когда сейчас сохраняется национальная, этническая одежда, она имеет два назначения. Одно назначение – это связь с природными условиями, которые заставляют надевать такую одежду. Ну, например, в Якутии носят унты, потому что там очень холодно. А другое дело, когда одежда имеет символическое значении. Вот возьмите, те же ирландцы или шотландцы, особенно заметно, они стали носить юбки. Как мы отличаем их? Мужчины носят юбки вот эти клетчатые. Так раньше, совсем еще недавно, они не носили или носили очень мало. А сейчас, когда приезжают на фестивали или особенно на футбольные баталии, они надевают эти юбки. Вот совсем недавно я видела эти прецеденты. И это определенный конструкт – они через этот символ передают себя, что вот они есть, они шотландцы. То же самое происходило и у нас. Ну, например, грузины в 80-90-е годы приезжали к нам в сванских шапочках, чтобы обозначить себя – мы грузины. Это бывает так. Так же, как киргизы или, скажем, казахи в этих войлочных шапках своих приезжают. А наши кавказские народы, мужчины, даже в летнее время ходят в папахах. Это символьная одежда. Это не сохранение части культуры как функционирующей культуры для употребления, а это символьная одежда. Вот обычно у народов, которые меньше по численности или в чем-то считают себя не такими представленными, у них есть потребность представить себя через такие вот внешние символы.
О.БЫЧКОВА: Ну, а у русских этого нету.
Л.ДРОБИЖЕВА: У русских… это самый большой, многочисленный народ, поэтому в такой символике они не очень нуждались. Это сейчас тоже есть традиция, что встречают с хлебом-солью. Даже сейчас возрождаются, например, свадебные обряды…
О.БЫЧКОВА: Ну, как-то странноватенько возрождают.
Л.ДРОБИЖЕВА: А сейчас вам кажется странным, потому что это не соответствует современной культуре.
О.БЫЧКОВА: Это кажется странным, потому что это выглядит искусственно, прежде всего.
Л.ДРОБИЖЕВА: Это не всегда искусственно.
О.БЫЧКОВА: Это как-то очень надуманно.
Л.ДРОБИЖЕВА: Иногда это символьное подчеркивание, что это так. А иногда бывает, потому что люди хотят вернуться к традиционной культуре, думая, что она составит какой-то оберег для людей молодых, будет оберегать их в дальнейшей жизни, они будут лучше, дружнее жить.
О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, вот самосознание русских, оно ведь скорее всего растет в последние годы, да? Мы это видим, причем в разных проявлениях, причем в таких, в которых мы не хотели бы, например, даже этого видеть. «Русские марши» какие-нибудь, которые только что у нас очередные такие проходили 4-го числа, русский национализм, ксенофобия, «Россия для русских» и так далее, этого становится ведь больше? Или это только кажется?
Л.ДРОБИЖЕВА: Я бы не хотела совмещать эти два явления – рост русского самосознания и проявление радикального национализма. Дело в том, что русское самосознание, конечно, выросло. Выросло, прежде всего, в условиях демократизации, когда появилась возможность об этом открыто заявить, а еще потому, что в 90-е годы мы переживали очень трудный период, да и сейчас, в 2000-е годы, переживали кризис, а в условиях кризисных всегда, как правило, люди ищут тот уголок души, где его понимают. Вот идентичность, в том числе для русских, где есть надежда, что тебя обязательно поймут, разделят твои тревоги, твои беды и радости вместе с тем. Поэтому вот в период, когда распался Союз и вот этой государственной идентичности не было, и не было гражданской идентичности, советский народ, не было его, мы его дезавуировали, в этот период, конечно, мы наблюдали прежде всего рост этнической идентичности, русской, татарской, любой, были национальные движения у всех, практически у всех народов. В разных формах, но они были. И поэтому, конечно, был взлет этой идентичности. Но самое удивительное – мы говорили, что взлет русского самосознания, то, что больше и больше людей называют себя русскими и еще говорят, что это имеет для них большую ценность, они часто чувствуют себя русскими, вот у нас в социологических опросах такой индикатор был: важно для человека чувствовать себя представителем своей национальности или это в современных условиях неважно. И большое число людей, больше половины, отвечают: да, для них важно чувствовать себя представителем своего народа. И вот это такое чувство солидарности росло. И мы думали, что это только ответ на то, что исчезла советская идентичность, и ответ на национальные движения.
О.БЫЧКОВА: То есть такое замещение?
Л.ДРОБИЖЕВА: Да, замещение. Но, оказывается, вот сейчас последние опросы уже в 2000-е годы говорят, что нет, и в современных условиях, когда мы формируем новую государственную идентичность, российскую нацию и государственное представление о российской идентичности, все равно российская идентичность остается очень устойчивой.
О.БЫЧКОВА: В смысле, русская идентичность?
Л.ДРОБИЖЕВА: Да, 90% ассоциируют себя с русскими, даже больше 90%. И в то же время, мы видим, что растет государственная идентичность. И у русских она растет быстрее, чем у других. Это совершенно очевидно.
О.БЫЧКОВА: В чем она проявляется? Что это значит?
Л.ДРОБИЖЕВА: А проявляется она в том, что вот мы спрашиваем людей, в разных ситуациях мы представляем других так же, как мы: вот с кем вы себя можете ассоциировать, как мы, или представлять, что это люди с моей профессией, это люди моего возраста, это люди моего достатка, это люди – граждане моей страны, это люди моей национальности, это люди моего вероисповедания. И люди отвечают на этот вопрос: «Да, я ощущаю сильную связь с этими людьми», или «Иногда чувствую эту связь», или «Вообще не чувствую этой связи». Есть такие люди, которые вообще не считают себя представителями какой-то этнической общности, космополиты, они считают, что для них это не имеет значения. В Европе сейчас, например, формируют идентичность европейцев – «Мы европейцы», и все, в Евросоюзе у них своя идентичность. Только не получается. Они тоже фиксируют в вопросах, что остается представление о гражданах страны и о своей национальности. И вот тенденция последнего времени, которая наблюдается у нас в стране, это именно соединение гражданской, государственной идентичности и этнической идентичности. Люди чувствуют себя и русскими, и представителями российского сообщества как гражданского сообщества. Но измеряются эти представления, эти идентичности разными признаками, разными индикаторами, как говорят в науке. Скажем, если русская идентичность или татарская или чувашская, любая, она чаще всего формируется за счет представлений об общей культуре, прежде всего о языке, об историческом прошлом, то государственная идентичность больше всего связана с представлением о своем государстве, государство консолидирует людей. Мы живем в этом государстве. Не случайно, когда мы выезжаем за границу и нас спрашивают нашу идентичность, мы отвечаем: «Россияне», мы не пишем: «Русские», мы пишем: «Россияне». И пограничники нас отлично в этом понимают.
О.БЫЧКОВА: Но вы говорите, что у русских самоидентичность как у россиян выше, чем у других. Или нет?
Л.ДРОБИЖЕВА: У русских сейчас в целом она выше, чем у людей другой национальности. Если брать в целом. Различия небольшие, но все-таки. Например, 70% русских считают себя и гражданами России, и 90% - русскими. А вот для людей других национальностей очень большой разброс – по-разному. Ну, например, последние опросы в Якутии, возьмем самую далекую республику, показали, что там больше 80% русских и больше 80% якутян, якутов, их самоназвание «саха», говорят, что «мы чувствуем себя россиянами», то есть совмещенные идентичности. А на каких-то территориях, например, в кавказских республиках, эта российская идентичность значительно слабее, потому что длительное время, например, Чеченская республика была оторвана от российской жизни, и образ вокруг чеченцев создавался негативный. И они это чувствовали.
О.БЫЧКОВА: Но это только в Чечне такая ситуация? Или в других кавказских республиках тоже?
Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, различные ситуации. Вот в Чеченской республике Институт этнологии проводил эти опросы – у них где-то до 35% людей, которые себя идентифицируют с россиянами.
О.БЫЧКОВА: Это низкий показатель.
Л.ДРОБИЖЕВА: Это низкий показатель.
О.БЫЧКОВА: То есть совсем низкий.
Л.ДРОБИЖЕВА: Но важно, что это в основном молодежь и в основном образованные люди. То есть те, которые составляют прогнозирующие группы.
О.БЫЧКОВА: То есть те, кто себя идентифицирует с россиянами, это молодежь и образованные люди.
Л.ДРОБИЖЕВА: Да, более образованные люди, это важно. Ну а в других республиках, например, в Осетии, там уровень российской идентичности намного выше. Он выше, чем половина, и больше. Даже в Дагестане, где очень сложная ситуация, где очень часто происходят такие, насильственные акты, но все равно в своих представлениях они себя ощущают россиянами, особенно городские жители, доминирующая идентичность – россияне. Хотя этническая идентичность у них, конечно, выше.
О.БЫЧКОВА: Вот что объясняют эти цифры и какой они дают прогноз? Вот как их комментировать?
Л.ДРОБИЖЕВА: Их комментировать так, что у нас формируется идеологически наша новая государственная общность, и мы хотим, чтобы это была не просто государственная общность, но чтобы это была гражданская общность. Что это значит? Это значит, что мы чувствовали бы себя совместно и солидарно с гражданами страны, людьми разной этнической принадлежности, и одновременно это ответственность за свою страну, это гордость за свою страну, это уважение к своему прошлому, поэтому у нас последние данные, которые идут в опросах, фиксируют, это, между прочим, исследования европейского уровня, то есть сопоставимые с другими странами, они говорят о том, что у нас достаточно большое число людей, до 80% людей, например, гордятся своей культурой. Наша боль и беда – то, что чаще всего это культура прошлого, а не культура современная. У нас называют среди писателей Толстого, поэта Пушкина и почти не называют современных писателей и поэтов. И это наша беда. То есть современная культура, еще драматургия как-то поддерживает этот культурный фон, но вот литературу и музыкальных произведений мало знают, и прав наш автор, который писал, - действительно, культуре сейчас уделяют меньше внимания, культура больше находится на самообеспечении, но это означает, что она более естественно развивается, и она вызывает уважение.
О.БЫЧКОВА: Вот Юрий продолжает тему, с которой мы начали. Он пишет: «Чем плохо называть «русские великороссы», «русские татары», «русские украинцы», в отличие от других великороссов, украинцев и татар?»
Л.ДРОБИЖЕВА: Это совмещающиеся вещи. Тут ничего плохого нет. Можно говорить о великороссах, можно говорить о русских. Это исторически меняющиеся идентичности. У нас и сейчас есть некоторые…
О.БЫЧКОВА: Нет, Юрий предлагает вернуть название великороссов, а русскими называть всех жителей России любой этнической группы.
Л.ДРОБИЖЕВА: С этим могут согласиться русские, но не могут согласиться люди, которые не причисляют себя к русским. И мы с вами об этом говорили, что это не очень благоприятно, потому что это даст большое оружие вот таким радикальным националистам. И, кстати сказать, вот эти идеи-то чаще всего появляются среди радикально настроенных идеологов.
О.БЫЧКОВА: Ну да, конечно. Например, которые пишут: «У русского этноса нет места компактного проживания, нет столицы, этнос размывают другие народности, которые имеют и свои столицы, и свои территории». Вот это вот основание для обид.
Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, обиды, как правило, появляются у людей обиженных. И это так и есть. Потому что чаще всего такую версию, такие мнения имеют люди, которые в чем-то оказались обездолены. Таких людей в период наших кризисных явлений и потери бывшего представления о большой стране много. Когда человек и социально ущемлен, и материально ущемлен, для него представление о величии страны, о большом государстве было бы какой-то компенсирующей идеей, но этого не происходит, не происходило. И от этого люди ищут каких-то дополнительных скреп. Мне кажется, что важнее другое – важнее, какая у нас эта идентичность. Это только идентичность, наше самосознание, представления о своем народе, когда мы говорим о своих ущербах, о несостоятельности, о потерях, или, наоборот, мы видим какие-то достижения своего народа, вот это имеет принципиальное значение, потому что это связано с образом жизни людей. Если мы думаем о себе только как о несостоятельных, ущербных, это значит, что мы меньше можем сделать. У нас идет потеря в себе собственного достоинства и доверия к тому, что мы что-то можем изменить. А вот сейчас речь идет о модернизационных явлениях, о том, чтобы какие-то инновации в стране утвердить. Это все можно сделать только тогда, когда у нас будет нормальная идентичность, если мы о себе будем думать, что мы можем и способны что-то сделать. И, кстати сказать, в этом отношении даже большие такие наши социологические центры, в частности, Левада-Центр, в 1998 году проводили исследования очень любопытные, которые показали, как меняется общественное строение русских. Доминирующий опросный материал – это русские. Насколько люди больше стали чувствовать свое достоинство. 80% ощущают свое достоинство. Достоинство это может быть на разных основаниях, но все-таки оно есть. Люди гордятся своей культурой, люди хотят представить свою историю благожелательно. Не случайно у нас такие дебаты идут относительно исторического наследия. Историки даже стали шутить, что у нас непредсказуемое не будущее, а непредсказуемое прошлое. Каким мы увидим это прошлое? Поэтому и оценка этого прошлого тоже должна быть объективной. И когда мы шарахаемся от одной критики к другой критике и не видим того, что было позитивного в истории нашей, это тоже большой ущерб. История – это та фактура, которая дает основания для достоинства людей. И, конечно, мне кажется, очень важна собственная позиция граждан наших. Мы все время ждем, что нам кто-то и что-то скажет: «Вот такой должна быть идентичность». И сформулирует – или в интеллигенции, или наши руководители государства. Но мне кажется, важнее, когда люди проявляют собственную ответственность за свою судьбу. И вот очень важно, что даже в наших международных исследованиях, которые мы фиксировали, появилась вот такая тенденция, когда и в 2006 году, и в 2008 году больше и больше людей, до 80%, они считают, что быть гражданином – значит, чувствовать ответственность за свою страну, за свой народ. Вот это очень позитивная тенденция.
О.БЫЧКОВА: Ну да, и даже оптимистическая очень, наверное.
Л.ДРОБИЖЕВА: Да. Потому что мы очень много испытывали такой негативизм по отношению к своему народу. И русские от этого страдали больше всего. Потому что, ведь когда распался Союз, во многом представители тех народов, которые предпочли суверенизацию свою собственную, они же обвиняли русских во многом. Это были обвинения, которые должны были касаться режима, а не русских. Это не русский народ делал те вещи, в которых нас обвиняли. Но какую-то ответственность русские, конечно, брали на себя. Поэтому то, что восстанавливается наша идентичность, она становится более позитивной, хотя и негативные черты есть, мы не будем этого скрывать – мы все время ищем врагов, у нас враги то американцы, то те чеченцы, которые нарушают общественный порядок. В общем, это тоже можно понять.
О.БЫЧКОВА: Ну, их можно перечислять очень долго, этих врагов, да.
Л.ДРОБИЖЕВА: Но все-таки важнее, чтобы у нас идентичность формировалась нормально и мы понимали и чувство своего достоинства, и ответственность за свои действия.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Это была Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра "Исследования межнациональный отношений" Института социологии РАН, в программе «Мы».