Как сохранить языки, на которых говорит меньшинство - Аркадий Баскаев, Алексей Кожемяков - Мы - 2010-10-12
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова и в программе «Мы» сегодня будем говорить о том, как сохранить языки, на которых говорит меньшинство или меньшинства, если мы говорим об этом применительно к нашей стране. Итак, Алексей Кожемяков, руководитель секретариата Европейской Хартии региональных языков или языковых меньшинств, представитель Совета Европы и Аркадий Баскаев, первый заместитель председателя Комитета ГД по делам национальностей. Добрый день вам, здравствуйте.
А.БАСКАЕВ: Здравствуйте.
А.КОЖЕМЯКОВ: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Прежде чем мы перейдем к обсуждению российских проблем, что нас интересует, конечно, в первую очередь, но не только, я хотела бы, Аркадий Георгиевич, если позволите, вначале Алексея Семеновича попросить рассказать о том, что это за Европейская Хартия региональных языков? Потому что наверняка не все наши слушатели знают, что это такое. Алексей Семенович?
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, чтобы рассказать полностью, нужна, наверное, целая лекция. Поэтому я телеграфным стилем, придется ее излагать. Это одна из конвенций Совета Европы, одна из важных конвенций. Важность ее связана с тем, что этой конвенции сопутствует механизм мониторинга. То есть не просто некая конвенция, которую государство подписывает, ратифицирует и забывает о ее существовании на будущее, но происходит регулярно раз в 3 года контроль в виде мониторинга, поездки в страну, изучения положения языков. И соответствующий доклад комитету министров Совета Европы, руководящему органу нашей организации.
Помимо этого Хартия отличается и, скажем, особенность отличия от других международных договоров связана с тем, что Хартия предполагает как некий набор общих принципов в части 2-й ее, которая применяется ко всем региональным языкам или языкам национальных меньшинств, которые ее ратифицируют. А также содержит частью 3-ю, так называемую по-английски (НЕРАЗБОРЧИВО), что означает «костюм, шитый по размеру, не по мерке» - это не фабричный пошив, а индивидуальный пошив, скорее.
В этом случае государство само выбирает из этой части 3-й ряд обязательств, которые оно будет применять к тем или иным конкретным языкам.
О.БЫЧКОВА: Какие страны сейчас к этой Хартии уже присоединились?
А.КОЖЕМЯКОВ: На сегодняшний день у нас 25 стран, география достаточно широкая. Она включает и юг, и север, и запад, и восток Европы со своими исключениями. 25 из 47 стран-членов – это, в общем, считается неплохой результат для международной конвенции в Совете Европы.
О.БЫЧКОВА: И российский статус какой?
А.КОЖЕМЯКОВ: Россия в 2001 году подписала эту конвенцию. И как раз смысл совместной программы – я являюсь куратором текущей сейчас в России совместной программы по национальным меньшинствам, развитию языков, культуры, СМИ и гражданского общества. И одна из ключевых тем этой совместной программы совместно с Европейским Союзом Совета Европы вносят здесь Хартию как свой вклад в Европейский Союз, финансируют в значительной степени эту программу. Целью и является как раз содействовать России в решении вопроса о возможности ратификации этой Хартии Российской Федерацией.
О.БЫЧКОВА: То есть подписать – это одно, а ратифицировать – это совершенно другое?
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, как любой международный договор, 2 этапа.
О.БЫЧКОВА: Да. Если ратифицируется эта Хартия, то, значит, нужно уже четко выполнять все, что там записано, да? Все, что было подписано.
А.КОЖЕМЯКОВ: Во-первых. Во-вторых, нужно четко прописать какой язык какую защиту получает по Хартии. Как раз на слушаниях в Думе в своем выступлении я отметил, что...
О.БЫЧКОВА: Вот, которые были только что?
А.КОЖЕМЯКОВ: Да, недавно которые прошли. Смысл сказанного мной был в том, что программа, на мой взгляд, была очень важна и она еще будет продолжаться до 2012 года с тем, чтобы просто донести информацию и до носителей языка, до общественных организаций, неправительственных организаций меньшинств РФ. Но и до властей. Потому что здесь, скажу откровенно, на мой взгляд, немало существует стереотипных представлений, иллюзий, сверхожиданий и так далее. Вот, смысл этой программы – рассказать, что же есть Хартия. Это не есть единовременное решение раз и навсегда всех проблем, а это есть некое начало диалога, который страна ведет с Советом Европы.
Кстати, говоря о Хартии даже телеграфным стилем, я опустил одно из главных моментов. Вот этот мониторинг осуществления Хартии проводится комитетом независимых экспертов. Это не просто люди, назначенные своими правительствами. Член Совета Европы, который ратифицировал Хартию, представляет некий список из независимых экспертов, которые потом избираются комитетом министров – это не назначенные люди, это группа независимых экспертов.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Это важно.
А.КОЖЕМЯКОВ: Это очень важно, потому что, повторяю, они в комитете представляют не интересы страны, а интересы экспертного сообщества.
О.БЫЧКОВА: А вообще... Вот, я хотела бы спросить теперь вас обоих, Алексей Семенович и Аркадий Георгиевич, вообще ситуация в России с языками и с языковыми меньшинствами, она вообще полностью описана и полностью известна? Потому что, все-таки, разнообразие очень большое. Количество этносов чрезвычайное, да? Языков всевозможных по численности носителей этих языков, количество, конечно, немереное, измеряется десятками и сотнями. Вот, мы уверены, что мы все знаем про эту ситуацию в России?
А.БАСКАЕВ: Ну, действительно, вы правы, вы знаете, наверное, что в России 240 языков и наречий. Вот, сейчас пройдет в ближайшие дни фактически перепись населения и еще могут появиться какие-то.
О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, коррективы явно какие-то будут.
А.БАСКАЕВ: Да, будут коррективы, конечно. И подобного положения дел нет ни в одной стране Европы – это абсолютно однозначно и я думаю, что Алексей Семенович с этим согласится. Можно привести массу примеров, когда, например, ну, в Германии 4 языка распространяется.
О.БЫЧКОВА: (смеется) Ерунда, да. Понятно.
А.БАСКАЕВ: Да. В Бельгии на 4, в Люксембурге 1 язык, Дания 1 язык, в Австрии 8 языков. Ну, представляете, их 240 с лишним. Это во-первых. Во-вторых, многие положения этой Хартии мы фактически, так, если брать закон о языках, который у нас принят еще в 1991 году, он многие моменты учитывает. Во-первых, у нас Конституция подчеркивает, что, ну, во-первых, русский язык является государственным, но все языки России имеют право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Кроме того, у нас в 19 субъектах Федерации их, родной язык является (ну, например, в Татарстане) еще и государственным, в том числе на территории этой республики. То есть масса моментов, которые сегодня изложены в Хартии, они, конечно, совпадают с теми направлениями национальной политики, которые существуют в России.
О.БЫЧКОВА: Ну а когда вы ратифицируете, это же Государственная Дума будет заниматься этим?
А.БАСКАЕВ: Ну, вот, сегодня даже и Алексей Семенович, и его коллеги на парламентских слушаниях, о которых мы говорили... Был очень детальный разговор, там было 17 выступающих из самых разных регионов России, в том числе 3 эксперта Совета Европы. И они понимают, вот, сейчас в настоящее время я попросился уже с ними побывать. Сейчас они проводят мониторинг применения этой Хартии в России.
О.БЫЧКОВА: На все 240 языков?
А.БАСКАЕВ: Нет, просто по регионам.
А.КОЖЕМЯКОВ: 5 регионов у нас выделены, в 3-х регионах будет проходить моделирование применения.
А.БАСКАЕВ: Да. В том числе один из регионов, который меня очень интересует, как применить эту Хартию. Например, в ближайшее время, на следующий год они поедут в Дагестан.
О.БЫЧКОВА: А там еще внутри огромное количество.
А.БАСКАЕВ: Вот именно, в том-то и дело. Что понять, насколько приемлемо сегодня? Мы подписали Хартию, сегодня и правительство, и Государственная Дума, мы работаем активно над тем, чтобы... Вот, почему у нас контакт, в общем-то, неплохой с экспертами, когда мы пытаемся найти точки соприкосновения и те точки, которые мы не можем просто иногда.
О.БЫЧКОВА: Вот, я понимаю, да. Вот, объясните подробнее – это самое главное. В чем проблема-то заключается? Что там нужно изучать и мониторить на предмет дальнейшего применения? Ну, обеспечивая языкам, там, обеспечивая все.
А.БАСКАЕВ: Алексей Семенович точнее ответит на этот вопрос.
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, вы правы абсолютно, Аркадий Георгиевич, что, конечно, есть понимание у экспертов, что в России ситуация с языком, с многообразием в России уникальна, и тут не нужно заниматься ни арифметикой, ни высокой алгеброй – ясно, что количество таких языков в России превышает количество во всей остальной Европе. Это очевидно.
Но эксперты Совета Европы, все-таки, исходят из того, что Хартия – это международный договор универсального характера. Дефиниции, которые даны в этой конвенции, носят достаточно общий характер, они применимы, соответственно, и к российской ситуации. Поэтому вопрос и, скажем так, смысл наших дискуссий (а у нас создана специальная экспертная группа, куда входят и эксперты Совета Европы, и российские эксперты, где мы обсуждаем очень предметно, постатейно эту сложную очень конвенцию), вопрос стоит не в том, приемлема ли конвенция России или не приемлема. Она уже, Россия настаивает на том, что она уже применяется в значительной степени. Вопрос в том, как это сделать практически.
О.БЫЧКОВА: Не, ну вот, проблема конкретная, если говорить. Какие точки являются критическими?
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, для начала, прежде всего мы исходим из того, что страна, которая ратифицирует, она проводит некоторую оценку последствий такой ратификации. Любое ответственное правительство, любая ответственная власть – она прежде чем подписать какую-то конвенцию, тем более которая связана с последующим регулярным мониторингом, нужно тщательно просмотреть все эти вопросы. Я тут выступаю адвокатом российской стороны, в непривычной для себя роли.
А.БАСКАЕВ: Да. Понимание есть.
О.БЫЧКОВА: Не, ну вот, например, Дагестан, о чем сказал Аркадий Георгиевич, да? Вот, в Дагестане – там какие последствия нужно изучить?
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, для начала, мы провели уже такое мероприятие с Дагестаном по ряду причин. Мы предпочли его провести в Пятигорске весной этого года, где мы собрали представителей неправительственных организаций, дагестанских экспертов. Там очень сильный институт, кстати, который занимается историей и языкознанием, и этнологией этой республики.
Мое впечатление, если хотите, личное было то, что то, что делается в Хартии, а именно Хартия абстрагируется от этнического, Хартия защищает язык. Причем, она не защищает носителей языка, не создает особые некие права тем или иным миноритарным носителям языка или носителям миноритарного языка. Хартия создает обязательства для государства провести политические, законодательные, практические меры, которые будут способствовать защите этого языка на практике.
О.БЫЧКОВА: Построить школу, открыть газету. Что еще?
А.КОЖЕМЯКОВ: Построить школу, подготовить учителей, для начала, издать учебники, подготовить представителей местной власти до такой степени, чтобы они могли принимать и общаться с носителями миноритарных языков на их языке, если это потребуется. Использование этих языков в судебной системе, когда это необходимо. Использование этих языков вплоть до экономической и других сфер публичной жизни.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, мы имеем, например, такой, вполне себе маленький регион как Дагестан, где при этом большое количество языков. И, что, вот, там с этим делать?
А.БАСКАЕВ: Около ста.
О.БЫЧКОВА: Около ста, да.
А.КОЖЕМЯКОВ: Аркадий Георгиевич, я прежде чем вы... Потому что вы – специалист по региону, я всего-навсего доктор юридических наук и не являюсь этнографом по своему базовому образованию. Дело в том, что, вот, я говорил о пятигорском семинаре с представителями Дагестана и некоторыми носителями языка. Выяснилось, что очень трудно там разделить этничность и язык. Он очень тесно связан. И более того, не буду скрывать, на наш семинар, де-факто, пришли представители еще 5-6 языковых групп, которые не были приглашены. И я, разумеется, попросил, чтобы им дана была трибуна и они могли также высказаться.
Проблема вылилась в то, что некоторые из языков, которые носители более крупных языков считают диалектами, они настаивают на том, что они являются языками.
О.БЫЧКОВА: О-о-о.
А.КОЖЕМЯКОВ: Да. Хартия не защищает диалекты официальных языков. И в этом случае мы как европейские эксперты, мы, простите, не в состоянии провести такую оценку. Мы в таких случаях обычно отсылаем опрос национальным властям.
О.БЫЧКОВА: А национальные власти что говорят? Они уже десятилетиями бьются над этим вопросом, как я поняла.
А.БАСКАЕВ: Это очень сложная тема, вот то, что Алексей Семенович говорит. Вы понимаете, если мы будем накладывать на Россию, я пока, по крайней мере, себе не представляю. Он правильно говорит. Если мы ратифицируем эту Хартию, мы обязаны ее исполнять. А проблема, например... Вот, во время парламентских слушаний прозвучал один такой пример. Я не буду называть, кто его даже привел, но по Дании. Там всего один язык, немецкий. Это те немцы, которые живут...
О.БЫЧКОВА: В смысле одно меньшинство языковое?
А.БАСКАЕВ: Да, одно меньшинство, один язык. То есть там даже, как мы говорим, это язык. Так вот, Дания не ратифицирует эту конвенцию только потому, что сегодня перешли на цифровое телевидение и радио, и так далее, и кто-то должен платить для того, чтобы на немецком языке шла бы передача. Вот, представьте себе, наложить это на Россию.
О.БЫЧКОВА: А почему должны платить за это?
А.БАСКАЕВ: А кто-то должен вещать на немецком языке в Дании.
О.БЫЧКОВА: То есть, есть обязательство обеспечить вещание на языке меньшинства?
А.БАСКАЕВ: Да. Если они ее ратифицируют.
А.КОЖЕМЯКОВ: Содействовать, по крайней мере. Но я поправлю Аркадия Георгиевича: Дания ратифицировала конвенцию, речь идет о, скажем, последних требованиях.
А.БАСКАЕВ: Ну, вот, они проверили и говорят, не выполняет Дания конвенцию. Вот, смысл в этом.
А.КОЖЕМЯКОВ: Дания – член Хартии, как и соседняя Германия, разумеется.
А.БАСКАЕВ: Вот, представьте себе, у нас в Москве даже, да? Я даже не буду... Ну, суть-то не в этом. У нас живет около миллиона азербайджанцев. Это не гастарбайтеры, это люди, которые с московской пропиской.
О.БЫЧКОВА: Которые живут постоянно и, может быть, даже не в первом поколении.
А.БАСКАЕВ: Да, да-да. Это просто... Я искренне хорошо отношусь к этой нации, к этим людям.
О.БЫЧКОВА: Вы приводите пример, да, понятно.
А.БАСКАЕВ: Ну, просто количество людей, которые живут у нас сегодня в Москве. И представьте себе, для выполнения мы должны вести передачи в Москве на азербайджанском языке, мы должны построить для этого миллиона жителей школы, мы должны выпускать газеты и так далее, и так далее, и так далее. Просто!
О.БЫЧКОВА: Но в Москве строятся, ведь, школы национальные?
А.БАСКАЕВ: Нет, это все делается сегодня. Да, это делается. Но не в том объеме, в том масштабе. Вообще, нужно посчитать. Я не говорю, что это не нужно делать. Это нужно делать.
О.БЫЧКОВА: А то есть если мы ратифицируем Хартию, то этим всем должно заниматься государство, да?
А.БАСКАЕВ: Конечно. Только.
О.БЫЧКОВА: То есть государство должно оплачивать школу, государство должно оплачивать телеканал, например?
А.БАСКАЕВ: Совершенно правильно. Все это должно быть в бюджете государства. И никто еще сегодня... Вот, почему проводится мониторинг? Еще не прикинули, сколько это обойдется стране, ратификация этой Хартии. Поэтому масса вопросов, которые сегодня возникают.
Но с другой стороны, я снова хочу подчеркнуть, что у нас вчера выступали представители Башкирии, Татарии. Вернее, не вчера, а на парламентских слушаниях. И там многие приводили примеры, что там, действительно, сегодня школы национальные. У нас есть проблемы, они у нас не решены все. Ну, например, в Татарии ставят вопросы вполне резонно, наверное, и сегодня это будет обсуждаться в Государственной Думе, когда обучение на татарском языке в школе и ЕГЭ сдавать именно на татарском языке, а не на русском. К сожалению, пока эта проблема законодательно тоже не решена. Есть и другие моменты.
О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, тоже, между прочим, масса вопросов возникает.
А.БАСКАЕВ: Возникает, да. Ну, это все темы для обсуждения.
О.БЫЧКОВА: В смысле ЕГЭ на национальном языке при том, что, в общем, тут...
А.БАСКАЕВ: Ну, в принципе, может это быть, потому что... У нас, кстати говоря, проблемы с языками очень серьезные. Вот, мы говорим о языках многих. У нас с русским языком проблема. И, вот, на парламентских слушаниях об этом речь шла. Вы посмотрите, как он коверкается и словарями.
О.БЫЧКОВА: Ну, это другая история.
А.БАСКАЕВ: Нет, это все то же. Сохранение языка любого, а тем более в нашем многонациональном государстве государственного языка русского. Его беречь надо, а мы, к сожалению, к нему относимся не очень.
О.БЫЧКОВА: Так. Можно я вас остановлю – нам нужно сделать перерыв на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что в программе «Мы» сегодня Алексей Кожемяков, руководитель секретариата Европейской Хартии региональных языков или меньшинств, представитель Совета Европы и Аркадий Баскаев, первый заместитель председателя Комитета ГД по делам национальностей.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы», у микрофона Ольга Бычкова. Я напомню, что мы говорим о том, как сохранить языки, на которых говорит меньшинство или меньшинства. В студии «Эха Москвы» Аркадий Баскаев, первый заместитель председателя Комитета ГД по делам национальностей и Алексей Кожемяков, руководитель секретариата Европейской Хартии региональных языков, языковых меньшинств, представитель Совета Европы. Ну, итак, мы остановились на том, что вот эта Европейская Хартия региональных языков, которая хоть и подписана, но не ратифицирована Россией, ставит перед Россией, в частности, – наверное, и перед другими странами тоже, но Россия нам интересней в данном случае – массу вопросов, ответов на которые пока, ну, так, как-то, в общем, легко не находится. Ну и Алексей Семенович, что тогда делать в этой ситуации?
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, делать то, что мы уже начали делать, наверное, в рамках этой совместной программы с Министерством регионального развития. А именно, как я уже говорил, наверное, прежде всего Россия должна определить и количество таких языков в случае, если Россия планирует эту ратификацию, и степень их защиты, потому что я не успел договорить в телеграфном стиле...
О.БЫЧКОВА: То есть то, в чем они нуждаются, на самом деле.
А.КОЖЕМЯКОВ: Да. Но дело в том, здесь есть очень важный нюанс. Что по третьей части Хартии, которая, как я говорил, сшитая по заказу, каждая страна вправе выбирать определенные обязательства из меню то, что называется, в третьей части – это образование, СМИ, культура, это судебная система, это административные органы, это экономическая жизнь. Государство выбирает конкретные обязательства, исходя из социолингвистической ситуации с данным каждым конкретным языком. Речь не идет о том, чтобы поставить подпись и провотировать в Думе. Речь идет о том, чтобы выбрать конкретные обязательства под каждый язык. Вот это, к сожалению, еще далеко не все в России понимают, что речь не идет о некоем огульном «подписали, ратифицировали и начали исполнять», речь идет еще о предварительном выборе обязательств для каждого языка.
О.БЫЧКОВА: То есть мы можем вычеркнуть все, что нам не подходит, получается?
А.КОЖЕМЯКОВ: Нет. Скорее, Россия должна будет выбрать минимум 35 обязательств по каждому из языков, которые она решит защищать по части третьей. Все остальные защищаются по части второй.
О.БЫЧКОВА: А, то есть автоматически?
А.КОЖЕМЯКОВ: Да. То есть механизм очень сложный. И когда я приехал в Россию, у меня даже возникла такая, смелая, может быть, параллель. Это мне напомнило вступление в ВТО. В 2000-е годы я следил уже из Страсбурга за этим, но я, как бы, видел степень неготовности ни СМИ, ни даже большой группы экспертов серьезно обсуждать. Мало кто понимал, что за этим следует. Вот, мое такое ощущение, по крайней мере, на начальном этапе было то, что в России тоже очень небольшой круг экспертов адекватно себе представлял, что такое хартия и что последует за ее ратификаций.
О.БЫЧКОВА: Аркадий Георгиевич, возразите.
А.БАСКАЕВ: Ну, сегодня уже такого положения нет, и здесь эксперты и в Минрегионразвития, и в Министерстве иностранных дел. У нас специальная есть группа рабочая, которая работает над этой темой. Проблема настолько серьезная, что даже и Алексей Семенович подчеркивает, что это сложнее даже, чем вступление в ВТО. Настолько много позиций...
О.БЫЧКОВА: Больше товарных позиций. (смеется)
А.КОЖЕМЯКОВ: Я сделаю опасную параллель, я чувствую.
О.БЫЧКОВА: Не, а ВТО, между прочим – 2 десятка лет уже практически тянется эта история со вступлением.
А.БАСКАЕВ: Да. По крайней мере, во-первых, позиция, которую занимает Россия по ратификации этой Хартии. Мы не говорим, что нет и не будем ее ратифицировать как есть некоторые моменты, которые... Ну, ряд обязательств у нас есть и согласованных с Советом Европы. Вот, на парламентских слушаниях выступал Константин Косачев, председатель комитета по международным делам.
О.БЫЧКОВА: Совета Федерации.
А.БАСКАЕВ: Да. Потому что сейчас будет проводиться анализ того, как Россия выполняет те договоры, которые подписаны и ратифицированы нами.
О.БЫЧКОВА: Вот, на все другие темы, да?
А.БАСКАЕВ: Либо еще не ратифицированы. Ну, например, вот тот же 16-й пункт по смертной казни. Нужно уже к чему-то приходить – либо отказываться, либо подписывать. У нас даже в Конституции есть такая ссылка на то, что пока ряда позиций не будет. Сейчас, вроде, все уже прошли, поэтому надо будет принимать решение. Он говорит, что многие эксперты в Совете Европы понимают, что ратификация этой Хартии сегодня не является таким краеугольным камнем, что вот, вы его не подписываете, поэтому вы не выполняете условия. Наоборот, действительно, все понимают, насколько это сложно. И, вот, сегодня наши эксперты, специалисты, институты целые занимаются этой темой, как найти те пункты, по которым мы готовы взять на себя обязательства и выполнять их неукоснительно. Потому что это, действительно, серьезная вещь. И к этому надо идти не спеша. Мы не говорим, повторяю снова, мы отклоняем ратификацию этой Хартии. Но непонимание еще, непонимание и экономическое, и политическое, и межнациональное. Масса проблем, к которым можно попасть как в волчью яму.
О.БЫЧКОВА: Не, а вообще России, в принципе, это нужно? Вот, вообще эта тема нужна?
А.БАСКАЕВ: Ну, понимаете, мы же живем в Европе, мы – европейская страна. Раз уже 25 стран из 47 подписали, хотя есть данные, что 21. Ну, суть даже не в количестве.
О.БЫЧКОВА: 21 или 25?
А.КОЖЕМЯКОВ: Нет, 25.
О.БЫЧКОВА: Ну, сразу просто.
А.КОЖЕМЯКОВ: Да. Последняя ратификация была в конце сентября, Босния и Герцеговина.
О.БЫЧКОВА: А, просто процесс идет.
А.БАСКАЕВ: Я, например, хочу посмотреть, как эту Хартию подпишут, например, страны Балтии. Там, ведь, у них масса. Там у них неграждане живут даже. Вот, сегодня русский язык и в Литве – вы знаете ситуацию с русскоязычным населением там.
О.БЫЧКОВА: В Литве-то как раз проще всего.
А.БАСКАЕВ: Ну, я имею в виду все 3 республики, не буду их выделять, где лучше, где хуже. Но там-то еще да, действительно. Но смысл в том, что им ратифицировать эту Хартию, им придется перестраивать вообще всю политику свою по отношению к нацменьшинствам. А там практически одно и то же количество людей говорят на разных языках.
Поэтому очень сложная тема, над которой, действительно, во всей Европе. Даже из 47 пусть даже 25, но остальные думают там, где всего один-два языка. Но не 240. Поэтому надо найти вот эти точки соприкосновения, сказать «Да, мы эти позиции выполняем». А их, таких много, то, что в Хартии изложено.
О.БЫЧКОВА: Например? Вот, кроме того, что вы уже перечислили.
А.БАСКАЕВ: Ну, например, у нас ведется обучение на языках. Вот, в том же Дагестане, Татарии, Башкирии. Вот, на днях выступал председатель
законодательного собрания Алтайского края. У них даже школы есть казахские, потому что у них почти тысяча километров граница с Казахстаном и там есть чисто казахские села, и там открыты школы и преподают на казахском языке. Они им дают именно такие дипломы, с которыми они могут поступать в Казахстане в вузы, например. И многое-многое другое. Ведь, вы знаете, что языки, в принципе... Алексей Семенович не даст мне слукавить здесь: многие эксперты, которые изучают нашу языковую систему, наш закон о языках и состояние дел, признают, что делается в России так много, как ни в одной другой стране. Потому что у нас нет сегодня проблемы... Вот, я приводил пример по Азербайджану. Нет проблем: сегодня можно открыть школу в Москве и там преподавать на азербайджанском языке. Не везде это возможно. Вы видите, что делается во Франции, там, например, цыгане. У нас есть целая национальная автономия цыган. И они сегодня говорят, что надо на их родном языке преподавать.
О.БЫЧКОВА: Ой, расскажите про цыган – вот это интересная история, кстати. И очень показательная. Да. Спасибо, что вы об этом сами сказали. Я тоже хотела спросить, но позже. Давайте поговорим на эту тему, потом вернемся к Хартии тоже, естественно. Потому что, вот, я не понимаю, честно говоря, вообще что происходит. Потому что такая, острая проблема в Европейском Союзе с цыганами, да? Обсуждается на всех уровнях во всех структурах, во всех институциях. Франция, Италия и так далее. Когда говорят про нас, говорят: «У нас все хорошо, у нас цыгане оседлые в отличие от европейских, они тут прекрасно живут и дивно себя чувствуют». Приходят цыгане в эту же студию на эти же места, где вы сейчас сидите, и говорят, что «нас выселяют просто грабительским образом из каких-то отдельных российских регионов, городов и поселков». И, в общем, ничего хорошего нет, потому что рано или поздно эта проблема у нас тоже бабахнет, но гораздо хуже.
А.БАСКАЕВ: Нет, я думаю, что они тут сгущают краски. Действительно, и это так. По крайней мере... Ну, вот, вы давно видели таборы цыганские, в фильмах смотрели?
О.БЫЧКОВА: Табор не видела. А, например, каких-то попрошаек, таких вот, внешне цыганского вида...
А.БАСКАЕВ: Да, это есть.
О.БЫЧКОВА: ...на вокзале есть. Живу рядом с вокзалом, вижу регулярно.
А.БАСКАЕВ: Да, это есть и никуда от этого на сегодня не денешься. Ну, например, у нас есть национально-культурная автономия цыган – они очень активные ребята, которые очень серьезно с нами работают и темы поднимают. И то же обучение, и тот же выпуск газет, и театр, вы знаете, есть, и многое другое.
О.БЫЧКОВА: Вот, они говорят, у них здание отняли, например, и деться им некуда совершенно.
А.БАСКАЕВ: Ну, я первый раз слышу о том, что какое здание. Где, в Москве здесь отняли?
О.БЫЧКОВА: Да.
А.БАСКАЕВ: Да нет. Ну, Ромэн существует.
О.БЫЧКОВА: Не, не театр, не театр.
А.БАСКАЕВ: А, ну у кого-то да там. Тут трудно оценить. Может быть, если будет такая тема, мы, комитет по делам национальностей можем вникнуть в эту проблему. Она существует, эта проблема как и во всей Европе тоже. Но что тут у нас взорвется или так далее, на мой взгляд, это преувеличение. На мой взгляд, есть рычаги. Вот, они, кстати говоря, присутствовали в том числе и на парламентских слушаниях, представители этой национально-культурной автономии. Вот, она у нас есть, такая форма национально-культурной автономии, которая занимается не политическими моментами, а могут создавать и школы. И для меня, например, очень показательно – это национально-культурная автономия немцев. И, кстати говоря, даже Германия помогает финансово развитию школ.
О.БЫЧКОВА: Германия помогает немецким школам. А цыганам же Индия помогать не будет, понимаете?
А.БАСКАЕВ: Нет, а цыганам помогает... Во-первых, есть и доказано, что, например, если школа будет заполнена, проблем нет.
О.БЫЧКОВА: А есть цыганские школы вообще в России?
А.БАСКАЕВ: Честно говоря, в Москве знаю, что их нет. Но где-то вот... Не могу сказать насчет школ, чтобы не соврать.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, язык они каким образом, например, сохраняют? Ну, кроме того, что они сами, естественно.
А.БАСКАЕВ: А язык, вы же знаете, ведь, он же в семье начинает развиваться. И если ребенок говорит на этом языке, то он будет говорить и дальше. Но они все равно все говорят на русском языке, у них нет абсолютного такого...
О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Понятно.
А.БАСКАЕВ: Они все равно общаются вокруг себя только на русском языке.
О.БЫЧКОВА: Алексей Семенович, ну, вот, если, например, применить Хартию к цыганам к европейским, вот, что мы тогда получим?
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, во-первых, цыгане – это один из классических примеров.
О.БЫЧКОВА: Проблематичная такая история.
А.КОЖЕМЯКОВ: Нет-нет, это я говорю сейчас со знанием дела о Хартии. Языки цыган, а их много этих языков, наряду с идишем являются классическим примером так называемых нетерриториальных языков, то есть языки, которые не зависимы от административно-территориального и национального деления страны, никаким территориальным ореолом. Так вот, языки цыган – это классический пример защиты Хартией такого рода языков. Если память мне не изменяет, может быть, кроме опять той же Дании. Цыгане исторически проживали во всех европейских странах. В Дании исторических документов о том, что они проживали там традиционно, пока не обнаружили. Но работа продолжается, будет продолжаться.
Так вот, этот язык получает свою определенную защиту, в данном случае по части второй, то есть по недискриминации языков, по созданию условий для обучения, в том числе кстати и мобильные школы, и так далее. То есть языки цыган прекрасно защищаются по Хартии, разумеется, не в той степени, которой защищаются языки 6 миллионов каталонцев, например, в Испании, где это большая, сильная, крупная языковая и территориально обозначенная ясно языковая общность.
Я возвращаюсь теперь к тому, что Хартия не каждой сестре по серьге отдает одинаково, а, все-таки, серьги эти разные. И очень могут быть разные в зависимости, опять же, от социолингвистической ситуации.
А.БАСКАЕВ: Вот это тоже проблема, кстати, восприятие: почему сестре дали такую серьгу и второй другую. Вот здесь тоже очень много моментов, которые могут... В том же Дагестане, например.
А.КОЖЕМЯКОВ: Да. Ну, это российская проблема, да.
А.БАСКАЕВ: Да, это российская проблема...
О.БЫЧКОВА: То есть будут обижаться, в смысле, да?
А.БАСКАЕВ: ...которую надо понять и оценить. И ее последствия.
О.БЫЧКОВА: А это чем чревато? Что они будут обижаться там на власти, друг на друга, еще, не дай бог, стенка на стенку пойдут?
А.БАСКАЕВ: Конечно-конечно. Есть масса моментов. Ведь, понимаете, мы, действительно, говорим, это не межнациональные отношения, не защита национальных меньшинств как таковых. Это другое совершенно. Здесь язык. Вот, сохранение языка – самое главное, над чем мы, кстати говоря... Это, вот, есть закон о языках народов РФ. Вот, мы после парламентских слушаний сегодня вместе с Минрегионразвития будем готовить и целую целевую программу по сохранению любого языка, особенно по итогам переписи, которая пройдет сейчас. И, действительно, очень серьезно. И никто не отмахивается от этих проблем – и цыганской, их тоже, действительно, масса языков. Поэтому тут нам придется многое, что делать.
А.КОЖЕМЯКОВ: Если позволите, Оль, я вернусь к цыганскому этому вопросу, и в данном случае как представитель Совета Европы должен сказать, что Совет Европы, в целом, достаточно большую роль уделяет защите прав этого национального меньшинства. И, скажем так, особой группы населения во всех европейских странах. Но в силу вот того драматического развития, которое эта тема приняла, в частности, в сентябре-месяце во Франции, и дискуссия на эту тему в рамках Европейского Союза привела, на мой взгляд, к очень важной инициативе Совета Европы. В конце октября, в 20-х числах будет встреча на высоком уровне в Страсбурге, которая как раз будет специально посвящена этой теме. Это касается вопросов и недискриминации, прежде всего, исключения дискриминации по национальному признаку, это и вопросы социальной поддержки, это и вопросы структурированной целостной государственной политики в отношении этой группы населения. И одно маленькое частное замечание. Мы упомянули о цыганских школах. Совет Европы, в принципе, против создания такого рода специальных школ для цыган.
О.БЫЧКОВА: А Хартия?
А.КОЖЕМЯКОВ: Цыгане как часть любого общества, страны, где они проживают, должны учиться в общих школах и должны получать в то же время возможность изучать свой родной язык. Это не означает, что школы должны быть обязательно целиком на цыганском языке. Но тоже не исключено, и это зависит от желания самих носителей языка, от количества их и от других условий системы образования данной страны. Но, в принципе, опыт некоторых стран, в частности, Центральной Европы показал, что в создании специальных школ и некоторой власти, особенно местного уровня охотно шли на это как на решение проблемы. К сожалению, это видится путем малоперспективным. Скорейшая интеграция произойдет через совместную школу, через совместное обучение.
О.БЫЧКОВА: Ну, это вот тот же вопрос, что и ЕГЭ на татарском языке, например. Это та же история.
А.БАСКАЕВ: Не, ну, это разные вещи, конечно.
А.КОЖЕМЯКОВ: Разные немножко.
О.БЫЧКОВА: Разные?
А.БАСКАЕВ: Да, конечно.
А.КОЖЕМЯКОВ: Еще до разности социолингвистической ситуации. Опять-таки, нельзя уравнивать совершенно разные по масштабам истории, культуре, традиций группы и наделять их равными правами в данном случае.
А.БАСКАЕВ: В принципе, вы знаете, это, вот, факультатив, так будем говорить, то, о чем Алексей Семенович. То есть в любой школе может быть 10 цыган, которые хотят поддерживать и изучать свой язык. И это делается: если там подобные ситуации есть, они, как правило, решаются. Никто не запрещает этого делать. Конечно, создание таких школ, я напоминаю, себе не представляю, потому что, действительно, нет таких районов, вот, как даже немецкие районы и Саратова, и Алтайского края. Там живут немцы прямо целыми районами. Там, естественно, есть немецкие школы и никаких проблем в этом нет. А здесь трудно создать.
Они, во-первых, адаптировались. Конечно, есть среди этих... Я не говорю, что то, что проблемы во Франции, они у нас есть. Преступность, к сожалению, особенно связанная с наркотиками, тоже падает пятном не очень хорошим на эти некоторые семьи цыганские, которые живут в том числе оседло. Есть проблемы. Они не то, что они все занимаются этим. И вот это попрошайничество, и гадание, и мошенничество в связи с этим. Много проблем. Но в данном случае это уже национальный вопрос, а не вопрос языков.
А.КОЖЕМЯКОВ: Да, тут вы очень важный упомянули этот момент. Необходимо, конечно, исключить так называемую коллективную ответственность, тем более огульную ответственность. Это вопрос к органам внутренних дел, к органам наведения правопорядка и так далее, и так далее.
А.БАСКАЕВ: Да, совершенно правильно.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое вот за это отступление. Давайте вернемся сейчас к вопросу Европейской Хартии региональных языков. У нас остается буквально несколько минут. Все-таки, я хотела бы понять. То есть для того, чтобы Россия ратифицировала эту Хартию, вопрос о нератификации, как я понимаю, Аркадий Георгиевич, не стоит, да?
А.БАСКАЕВ: Нет. Мы сегодня не говорим о том, что никогда не ратифицируем.
О.БЫЧКОВА: То есть совсем отказа нету такого?
А.БАСКАЕВ: Абсолютно правильно.
О.БЫЧКОВА: То есть все равно, конечно, нужно присоединяться к общеевропейским процессам, да? И, конечно, все, что может защитить российских граждан во всех их ипостасях, должно работать?
А.БАСКАЕВ: Конечно-конечно.
О.БЫЧКОВА: Ну, сколько времени, как вы думаете, уйдет сейчас на все вот эти вот исследования, мониторинги, подготовки, анализы и, в конце концов, какой-то результат? Тоже 20 лет как с ВТО?
А.БАСКАЕВ: Ну, по крайней мере, не менее 10 лет.
О.БЫЧКОВА: Да вы что?
А.БАСКАЕВ: На мой взгляд. Да, не менее 10 лет.
О.БЫЧКОВА: А почему 10?
А.БАСКАЕВ: Ну, я просто. Понимаете, надо, чтобы страна еще изменилась к тому же и экономически в том числе, чтобы у нас были возможности финансовые все пунктики этой Хартии исполнить. Вот, смысл даже в этом. У нас сегодня еще с образованием столько проблем, столько у нас школ... Мы, вот, то же самое говорили на парламентских слушаниях о школах, о сельских школах, которые умирают. И многое-многое другое. Поэтому нам бы, вот, сегодня разобраться.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что нельзя тоже одной рукой закрывать сельские школы, например, а другой рукой открывать какие-то там другие маленькие школы.
А.БАСКАЕВ: Совершенно правильно. И нам бы сегодня разобраться с этим. И вот эти проблемы все порешать, и учителям платить зарплату достойную, и компьютеризировать все школы, и многое-многое другое, что нужно сделать. Поэтому сегодня это не является вот таким вот, знаете, моментом, который тревожит общество. Дело в том, что все равно защита языков в России является обязательной конституционной нормой. И любой субъект права и субъект Федерации обязан заниматься защитой языков – это обязательное условие в стране. И главные принципы этой Хартии мы не ратифицируем, но их выполняем. Многие моменты. А нюансы, в которых трудно сопоставить, провести мониторинг и определиться, что же такое для нас это и вывести – вот это мы представим, что да, для того чтобы это ратифицировать, нужно решить одну, вторую, третью, десятую, двадцатую проблему и подойти к ратификации. Вот тогда это должен быть постепенный, совершенно продуманный...
О.БЫЧКОВА: Ну, вот такая дорожная карта – она существует?
А.БАСКАЕВ: Конечно, да. Ну, вот, как только Совет Европы закончит мониторинг в России, они выдадут свои предложения, свои выводы. Может быть, они, не знаю как, но могут сказать: «Да нет, вообще-то неосуществима эта Хартия в России. Просто». Может быть, к такому выводу придут.
А.КОЖЕМЯКОВ: Некоторые российские участники экспертной группы об этом говорят, да.
О.БЫЧКОВА: Они говорят, что вообще задача нерешаемая просто в таком формате?
А.КОЖЕМЯКОВ: Ну, она, скажем так, да, по их мнению это крайне трудоемкая задача, добавочная стоимость которой неочевидна. Там вот такое мнение звучит с российской стороны. Но дополняя ваши слова, Аркадий Георгиевич, я приведу, может быть, мнение Общественной палаты, где тоже мы проводили такие слушания публичные с большим количеством участников от национально-культурных автономий и от неправительственных организаций, меньшинств. И там в их решении была записана фраза, которую я, как бы, для себя пометил, о том, что по мнению Общественной палаты, участников ее по крайней мере, Россия полностью разделяет философию, идеологию Хартии. Вот это было очень важное признание, которое меня опять отсылает к моему тезису о том, что вопрос не о том, что ратификация или нератификация, Россия за Хартию или против нее. Она за нее. Как я неоднократно говорил, некоторые российские эксперты открывают, что они как Мольеровский герой говорят прозой, да? То есть языки достаточно давно уже защищаются в России и, действительно, в военные годы особенно, в 20-е годы было немало сделано для подъема этих языков. Это известный исторический факт.
Поэтому это признание очень важно, что здесь не стоит вопрос вы за Хартию или против, за белых или за красных. Просто как технически это сделать. Это достаточно сложная задача.
О.БЫЧКОВА: Но вы согласны с тем, что десяток лет может уйти на всю эту работу?
А.КОЖЕМЯКОВ: Вы знаете, кто-то из социологов медийных сказал, что в обычном, особенно в живом эфире, в общении люди оперируют двумя категориями временными. Первая, это 2-3 года. А, знаете, 2-3 года – произойдет, не произойдет. А следующая – ну, это минимум 10 лет. Это, действительно, надо читать, что либо это будет завтра, либо этого не будет. А 10 лет надо читать, соответственно, как, знаете, есть такой интерпретатор английских выражений и английских форм вежливости, что это означает, на самом деле. Так вот, «2-3 года» означает одно, «минимум 10 лет» означает несколько другое. Поэтому я, скорее, склонен интерпретировать Аркадия Георгиевича в том, что это займет, видимо... В его понимании это займет необозримое количество времени.
А.БАСКАЕВ: Абсолютно верно. Потому что сегодня сказали прямо... Может быть, действительно, я преувеличил – может быть, 7 лет, не знаю. Но по крайней мере сегодня говорить реальный срок ратификации этого договора мы никак не можем.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что ж, спасибо вам большое. Алексей Кожемяков, руководитель секретариата Европейской Хартии региональных языков и Аркадий Баскаев, первый заместитель председателя Комитета ГД по делам национальностей были гостями программы «Мы».