Межнациональные отношения в Москве: общероссийская и региональная идентичность - Михаил Соломенцев - Мы - 2010-10-05

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Мы», и сегодня мы будем говорить о межнациональных отношениях в Москве. В Москве, как мы знаем, живет большое количество самых разных представителей самых разных этносов, самых разных регионов, самых разных стран и народов. И Москва, ну, даже трудно сказать, является ли она слепком всей России, а, может быть, даже чем-то большим в этом смысле. Михаил Соломенцев, председатель Комитета межрегиональных связей и национальной политики правительства Москвы сегодня в эфире программы «Мы». Добрый вечер.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Добрый вечер. Только маленькая поправка: исполняющий обязанности.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну, конечно. Вы же сейчас все исполняющие обязанности.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, не долго, не долго вам, видимо, ходить с этими поправками, приставками. Хорошо, извините, да. Буду так говорить теперь. Ну, начать я хотела бы вот, наверное, с какого вопроса. Хорошо, вот, скажите, а у вас есть, ведь, данные сколько представителей каких народов живут в Москве? Если не считать титульной российской нации, то на втором месте кто стоит по численности?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, последние данные – они самые точные и официальные, это данные последней переписи населения 2002 года.

О.БЫЧКОВА: С тех пор так много воды утекло, конечно.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да. Но у нас таких точных официальных данных нет, и мы тоже очень с нетерпением ожидаем новую перепись населения, которая сейчас грядет, чтобы получить новую картину. Картина 2002 года была то, что 84,5% жителей в городе являются русскими.

О.БЫЧКОВА: Являлись, наверное.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, давайте не будем забегать вперед, посмотрим. Я думаю, что цифра, может быть, изменится, но не сильно. Это я так полагаю. Большое количество татар, большое количество представителей Азербайджана. Вот такие цифры. Много армян. Ну, это традиционная такая картина Москвы, которая была очень долгие годы. Посмотрим, что даст новая перепись. Но я думаю, что цифру будут скорректированы, но не сильно.

О.БЫЧКОВА: Но данные вот такого общего свойства вы получаете из переписи, да? Каких-то других источников, опросов, исследований не проводится?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, мы проводим, естественно, мониторинги регулярные, опросы. Но, понимаете, человек так вот, если неформально без переписи прийти, он может не называть свою национальность и это его личный выбор.

О.БЫЧКОВА: Да и не должен, в общем-то, этого делать.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Не должен, совершенно верно. По Конституции он не должен. Он может назваться вообще джедаем, как многие в Англии называются.

О.БЫЧКОВА: Марсианин.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Марсианин, кем угодно. Но если серьезно, то, конечно, проводим. И подвижки есть, конечно. Особенно касаемо тех, кто постоянно живет в городе. Я, вот, подчеркиваю именно этот факт, потому что есть временно проживающие в городе, есть постоянно проживающие в городе – это надо иметь в виду.

О.БЫЧКОВА: Но от переписи вы чего ожидаете кроме того, что будут названы какие-то очередные тысячи и проценты?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Нет, ну, во-первых, мы увидим картину в целом.

О.БЫЧКОВА: Это для чего нужно, на самом деле?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Перепись – это важная вещь...

О.БЫЧКОВА: Кроме моего праздного любопытства.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Это такая, можно сказать, глобальная акция, которая, действительно, нужна стране, поскольку станет понятна картина. Вот, нас интересуют, в частности, все национальные мозаики города (мы говорим о Москве). И понятно станет, в какую сторону идет изменение этой мозаики. Тут, может быть, даже более важно посмотреть не только на этнический состав – он в Москве всегда был пестрым, это, действительно, мегаполис. Это больше, чем просто многонациональный город, где у нас живут не только представители российских народов, но и иностранцы. И порядка 170 национальностей только мы считаем в Москве живут, может быть, даже больше. Конечно же, больше, поскольку мы не учитываем даже при этом тех иностранцев, которые живут в Москве.

И надо смотреть, конечно, на развитие именно процесса взаимодействия в городской среде вот этих национальностей – это самое важное. Может быть, я забегу вперед, это, может быть, следующий вопрос, ну, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Давайте прямо сейчас.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Давайте сразу. Поэтому недавно...

О.БЫЧКОВА: Нет, давайте сейчас сразу с самого начала про самое важное, о чем нам еще говорить.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Вот я говорю, да. Для этого мы приняли концепцию межэтнических отношений, реализацию государственной политики в области межэтнических отношений в городе – это очень важно, я считаю. Такой, знаете, важный идеологический и политический документ. Это было принято постановление правительства. И в нем мы несколько вещей хотели сделать. Думаю, что удалось, поскольку туда привлекались ученые очень серьезные, из РАН, занимающиеся этим вопросом. Кто мы такие, куда мы движемся, как нам регулировать межэтнические процессы в городе, в городской среде? Там есть понимание того, что задача наша – это интеграция всех в единое городское пространство. Ставится задачей развитие таких вещей как не только толерантность, но и интернационализм забытый, к сожалению. Очень важный, объединяющий такой принцип. И то, что гармонизация межнациональных отношений не дело только одного органа исполнительной власти, в частности, комитета, а это проблема, которая размыта, распределена очень равномерно среди практически всех отраслей жизни – образования, спорта, если хотите, естественно, культуры и так далее.

О.БЫЧКОВА: Общественное питание, занятость.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да, пожалуйста, да. То есть мы говорим о том, что должна работать вся система на гармонизацию этих отношений в этом документе.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, в обывательском смысле можно сказать, что система не очень сильно работает. В обывательском. Я не знаю, как это, на самом деле, но, вот, исходя из того, что... Ну, согласитесь, что уровень ксенофобии такой бытовой, он как-то не становится ниже. Да, настроения сложные среди людей. Сложные.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, есть объективные процессы. Я не могу сказать, что ксенофобия захлестывает. Если мы возьмем уровень вот этих настроений, даже количество преступлений, которые совершаются. Ведь, многие пишут, что много, да, действительно. Идеал – если бы их не было вообще. Но давайте сравним другие города мира, столицы крупные. Например, парижские события с этими погромами, с анклавами, которые там существуют. В Москве анклавов нету.

О.БЫЧКОВА: Ну, в Москве есть анклавы.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Нет. Не соглашусь.

О.БЫЧКОВА: В Москве официально нет таких анклавов, как, например, в Париже, да. Вот, в таких масштабах, наверное, их, конечно, нет.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Но это уже не анклавы.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, локально они существуют, безусловно.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Это более-менее компактное проживание. Причем, это известно, это вокруг рынков селятся, это общежития. Мы знаем это. Это не анклавы.

О.БЫЧКОВА: Вокруг рынков – это какие-то некоторые спальные районы Москвы, такие, отдаленные.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: И то относительно это можно говорить. Я вам хочу сказать, что анклав, если так уж говорить, это компактное проживание со своим языком, с вывесками, со своим образом жизни, куда и полиция там не суется и так далее.

О.БЫЧКОВА: То есть это такой Чайна-таун?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Это Чайна-таун. Если хотите, их нету. И мы категорически против, чтобы это, не дай бог, произошло. Ни в коем случае допускать этого нельзя – это путь в никуда. Это путь к тем событиям, которые случились, случаются во многих странах Европы. Да, есть более-менее компактное проживание.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, в Москве существуют целые микрорайоны и кварталы, где живут, например, выходцы с Кавказа, более или менее компактно.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Нету. Нет-нет, все размыто, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Ну, размыто – да. Вот, в масштабах Москвы размыто, да? Но есть, известна масса примеров, когда, предположим, в школе в спальном районе бóльшую часть учеников составляют кавказские дети. Хорошо это или плохо, анклав – не анклав, грозит ли это Парижем или не грозит это Парижем, но местное население недовольно. Имеет для этого основания. Там, ксенофобия, не ксенофобия, но проблемы существуют.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Тут мы как раз затрагиваем следующую проблему. У нас ксенофобия, к сожалению, базируется на вот этом бытовом факторе, о котором вы говорите, и отсутствии, конечно, у людей достаточного понимания толерантности, о котором мы часто говорим. И вы знаете, вот, с точки зрения, скажем так, научной, если хотите, это понятно. Когда есть такое сложившееся городское сообщество и когда неожиданно в больших количествах приезжают люди, ну, с непохожей культурой, с непохожим языком...

О.БЫЧКОВА: С другими отношениями какими-то между собой.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, да, с другими традициями, если хотите. Это, естественно, вызывает опасение утраты своей традиционной городской среды – это доказанный факт, это везде существует. Поэтому задача – чтобы этот процесс проходил мягко, чтобы люди понимали, ну, действительно, речь идет о мегаполисе, где в любом случае есть многонациональность, да? И эти процессы будут происходить, но параллельно мы говорим о том, что очень многие, к сожалению, случаи такого агрессивного проявления ксенофобии, уже с применением силы, они происходят часто против нетрудовых мигрантов. Это отдельная тема, поскольку тут очень еще серьезно надо, я думаю, этот вопрос поднять, посмотреть по, конечно, корректировке какой-то миграционного законодательства, потому что слишком большие массы и легальной, и нелегальной рабочей силы прибывают в Москву. И, конечно же, вот этот фактор самым негативным образом сказывается на уровне и ксенофобии, и понижения толерантности, о которой мы говорим, среди, скажем так, постоянно проживающего населения.

О.БЫЧКОВА: Ну, как минимум, уменьшить количество нелегалов.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да, да.

О.БЫЧКОВА: Как минимум.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да, да. И надо иметь в виду, что один город это сделать не может. Должна быть серьезная работа вместе и с Федеральной миграционной службой. И, видимо, надо говорить о том, что городу нужно определенное количество иностранной рабочей силы. Необходимо предпринимать меры, чтобы количество нелегалов было снижено до максимума. Это можно сделать только одним способом, законным, изменив законодательство.

О.БЫЧКОВА: Ну, это другая проблема. Вот, давайте вернемся к тому, с чего мы начали. Вот, существование вот такого компактного проживания, которое превращается в анклавы в дальнейшем, если на это никто не пытается влиять, да? Это является проблемой, как мы понимаем, да?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Это проблема, конечно.

О.БЫЧКОВА: Это проблема. Потому что, вот, мы смотрели, опять-таки, на то, что происходило в Париже, где целые пригороды живут очень компактно, обособленно и не интегрируются фактически в местную жизнь. Понятно, что это является проблемой. В Америке, например, такого нет, потому что там как-то по-другому система работает, она как-то их больше рассеивает и больше в себя, в этот плавильный котел вовлекает.

У нас это рассматривается?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: У американцев сложнее проблема даже чем в Европе сейчас возникает. Они уже отказались от своего плавильного котла – он не работает. Я хотел сказать, совершенно правильно вы заметили...

О.БЫЧКОВА: Он не работает, но там, все-таки, таких ужасов как в Париже... Там есть какие-то локальные стычки, но не такие.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: А вспомните Лос-Анджелес. Более ранний эпизод – погромы черным населением, где полгорода горело. Это тоже было. Это тоже серьезная проблема, тем более с увеличением там латиноамериканского населения в Штатах. Они сейчас встречаются с очень серьезными проблемами, поверьте мне.

Чем у нас проще? Во-первых, это люди, все-таки, которые приезжают, они жили достаточно недавно, 20 лет назад в единой стране. И по крайней мере, воздействие культурное и идеологическое, которое было, оно все равно сказывается на этих людях, они в той или иной степени, многие из них, по крайней мере, еще помнят это время, когда мы жили в едином пространстве. Там же в тех странах, о которых мы говорим, это люди совершенно другой культуры, совершенно других рас, которые приезжают вообще в совершенно другую атмосферу. Поэтому там конфликт – он резче, он так, выраженнее.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть даже с других континентов.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Других континентов, вообще, все это другое. То есть это столкновение культур автоматически идет. Здесь все, конечно, проще, потому что, действительно, люди говорят на одном языке, а часто и жили в одной стране. Но в любом случае я согласен, проблеме анклавов, конечно, надо сопротивляться и это очень важно.

Вы знаете, какой фактор мы посмотрели? Интересно, может быть, будет. Вот, что случилось в Париже? Там произошло вымывание местного традиционного населения из этих кварталов, которое, когда туда начали заселяться эмигранты, они, имея средства, возможность взять кредит, перемещались ближе к центру города, в другие, более благополучные кварталы. А там освобождалось жилье, цены падали и его активно скупали мигранты, о которых мы говорим.

О.БЫЧКОВА: Которые там подбирались, ну, как везде – семья к семье, вот, родственники к родственникам.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да-да-да. В Москве из-за высоких цен на жилье местные жители, которые живут уже достаточно давно, москвичи – они не имеют возможности выехать в более благополучный район, и живут на этих местах, то есть не освобождаются вот эти ячейки, если хотите, то есть они их фиксируют. И поэтому приезжающим мигрантам тут трудно вселяться туда по причине отсутствия большого количества свободных мест.

О.БЫЧКОВА: Ну, в Москве квартиры не продают, но сдают в больших количествах. То же самое.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да, сдача жилья – это проблема. Кстати, сдача жилья, где живут и прописаны по 30-40 человек, это тоже проблема, которую надо в законодательном порядке решать, и это тоже серьезный вопрос. Потому что по законодательству сейчас можно прописать сколько угодно практически людей. Ну а где норма? Это надо решать очень срочно.

О.БЫЧКОВА: Ну, все сводится то есть к федеральному законодательству?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да, надо законы корректировать.

О.БЫЧКОВА: Или на уровне Москвы тоже, все-таки, можно что-то решить?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Что-то мы можем сделать на уровне Москвы, да.

О.БЫЧКОВА: А что можно сделать на уровне Москвы?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, я бы считал, что можно посмотреть и, вот, подумать о нормах, соблюдении норм по квадратным метрам на человека, как это соблюдается. Сделать, может быть, специальный закон. Может быть, дополнительно санитарных норм. Ну, потому что когда 40 человек в квартире 50 метров, ну, это... Это понятно, что это фикция и такие вещи надо просто...

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть даже фиктивно этого не должно быть. Ни фиктивно, ни физически.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да. Вот тут надо подкорректировать законодательство. Но вы поймите, что даже, вот, в плане политики национальной, как я ее точнее называю, политики в сфере межэтнических отношений (так точнее будет, потому что «национальной» стало у нас сейчас словом, обозначающим общегосударственный). Межэтнический, скорее всего. Тут, конечно, надо очень внимательно посмотреть на какие-то акты, касающиеся федерального законодательства, потому что это прерогатива Федерации. Национальная политика – это прерогатива Федерации. Мы только лишь реализуем ее в Москве, о чем, кстати, наш документ, вот эта концепция и говорит.

Кстати, не надо забывать, что есть серьезная программа городская, она уже 4-я не только идти по линии создания единого городского сообщества, как мы в новой концепции сейчас заложили. Это очень важно создание единой среды, не важно какой национальной принадлежности ты являешься. Это должна быть единая такая команда, если хотите. Параллельно надо удовлетворять и этнические запросы различных национальностей. Для этого есть дом национальностей, который активно работает. И так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Сейчас расскажете об этом, да. Я хочу подчеркнуть, что мы сейчас обсуждаем важную тему, потому что важно, чтобы все, кто живет в городе, все были более-менее довольны, чтобы не возникало почвы и поводов для конфликтов, по крайней мере, на этой почве. Вот, нужно что-то сделать, чтобы не превращать людей во врагов, да? Речь идет именно об этом. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости с Александром Климовым, и затем продолжим программу «Мы». Михаил Соломенцев – и.о. председателя Комитета межрегиональных связей и национальной политики правительства Москвы.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». Михаил Соломенцев, и.о. председателя Комитета межрегиональных связей и национальной политики правительства Москвы. Мы говорим о межнациональных отношениях в нашей столице. Ну, вот, нам тут пишут уже слушатели вовсю, +7 985 970-45-45. Пишите нам, задавайте вопросы, присылайте ваши суждения. Вот, кстати, Закир из Сибири спрашивает по поводу вот этой сегодняшней новости громкой о требованиях введения шариатского суда на территории РФ в разных местах для мусульман. «Разве это не требование неисламского анклава?» Вот так вот. «Исламского», наверное, хотел сказать.

Ну, кстати говоря, да, сегодня руководитель петербургской организации исламской Махмутов направил письмо в Конституционный суд с просьбой разъяснить возможность создания шариатских судов на всей территории России для консультативного рекомендательного характера в спорах между верующими, улаживания семейных, межличностных конфликтов. Потому что по его мнению российского законодательства и сложившейся практики для этого недостаточно. Но ему уже ответили представители Конституционного суда и Государственной Думы, Комитета по законодательству, что, конечно, в РФ это невозможно, и Дума, и Конституционный суд не имеют даже законной возможности рассматривать такой вопрос. Ну, вот это вот как вы прокомментируете?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, я могу только согласиться с Конституционным судом с нашим. Одно государство – один суд. О чем мы говорим вообще? Я думаю, что это вообще инициатива просто отдельных деятелей, непродуманная совершенно. Потому что есть позиция других представителей, большинства представителей ислама. Я считаю, что это странное предложение. Одно государство – один суд. О чем мы говорим?

О.БЫЧКОВА: Но к вам не обращались? Вот, в вашу структуру с предложениями какими-нибудь подобного рода, этим или другим?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Нет, нет. Вот с таким – нет.

О.БЫЧКОВА: А с чем обращаются?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, есть Совет по делам национальностей, мы регулярно встречаемся.

О.БЫЧКОВА: Московский?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Московский, да. Куда входит около 100 различных организаций национальных. Мы регулярно встречаемся, регулярно с ними консультируемся, обсуждаем разные темы, в курсе всех процессов. Но они выходят с очень взвешенными, разумными вещами, которые касаются их жизни и вообще жизни города.

О.БЫЧКОВА: Ну, представители каких этнических групп, например, обращаются чаще и являются наиболее проблемными?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Я не скажу, что у нас есть отдельные какие-то проблемные группы. Так было бы вообще некорректно говорить о проблемных группах. Есть организации, которые более активно себя ведут, которые менее активно себя ведут. Но дело в том, что вне зависимости от того, сколько человек в организации, 30 или 100, или 1000, мы со всеми ведем диалог в рамках и Совета по делам национальностей, в рамках личных бесед. Мы стараемся держать руку на пульсе все время.

Что касается вот таких заявлений, ну, бывают отдельные представители, везде они странные идеи иногда высказывают. Ну что? Ну... Наши высшие судебные органы, Конституционный суд ответил. Ничего не могу добавить.

О.БЫЧКОВА: Ну, не сам, а его представители, но тем не менее. Но как, все-таки, исходя из тех концепций, которые вы разрабатываете и которым вы пытаетесь следовать, вот, как выглядит гармоничная система межэтнических отношений в Москве? Вот, предлагается, например, построить мечети в разных районах города, это встречает сопротивление. Хотя, казалось бы.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Нет, я сказал бы так. Вообще, это очень сложная система, сейчас мы можем долго говорить, как она должна функционировать. Вот, я считаю, надо сказать о главном. Надо сказать о том, что нам срочно надо начать воспитание в школе с первых классов, может быть, даже с детсада детей вот той толерантности, о которой мы говорим. Нету единой программы, к сожалению, которая бы начала работать с детьми, чтобы взрастить уже поколение других людей, которые были бы более толерантны друг другу, которые бы именно воспитывались на принципах интернационализма, о которых мы говорим, и которые, кстати, работали еще в советское время очень неплохо как идеология, прививались с детства. Мы предложили выработать такую программу и имели очень серьезные консультации с рядом институтов. Это надо делать срочно. Вот, когда мы взрастим такое поколение, будут другие люди. Взрослые, к сожалению, уже многие заражены ксенофобией и даже среднего возраста.

О.БЫЧКОВА: А, вот, вы на каких примерах собираетесь создавать эти программы и воспитывать этой толерантности? Потому что, например, в той же Европе очень много разных программ, которые связаны именно с толерантностью. И детей воспитывают в школе и путем каких-то общественных организаций, и всевозможных усилий в обществе не в пример, конечно, тому, как это делается здесь. Тем не менее, мы видим, что в Европе поднимаются настроения, которые кто-то называет праворадикальными, кто-то ксенофобскими, кто-то антиисламскими и какими угодно еще.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Когда идет столкновение моделей культур различных, языков, это всегда будет, надо понимать. Но надо снизить этот фактор до минимума – вот, о чем я говорю. Конечно, все эти проявления будут в любом государстве, от этого никуда мы не уйдем. Люди все разные и все равно это будет возникать.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, как в Москве это делать конкретно?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Необходимо с первых классов, я уже говорил, прививать эти постулаты, если хотите. Но необходимо сначала выработать такую программу, не просто один раз урок толерантности проводить, как проводится.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну это ерунда, да. Это бессмысленно.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да. Это серьезная программа, которая должна включать и игровые моменты, и, если хотите, какие-то фестивали, которые мы проводим, и даже среди молодежи и детей, которые показывают субкультуру. И лекции. И более того важно, что необходимо учить самих учителей. Многие из них не понимают вообще слова «толерантность», многие из них не понимают, как это надо преподавать детям. Поэтому учить учителей тоже надо, и это должны делать представители ученых кругов. Они есть. Есть эксперты, которые уже занимаются. Мы этим занимаемся потихоньку, но у нас сейчас, к сожалению, такой масштабной программы нету. Я считаю, что это надо делать очень быстро. Именно обратить внимание основное на систему образования и заниматься молодым, самым юным поколением уже сейчас.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. А что делать с теми, кто уже вырос и сегодня живет в Москве, и так или иначе принимает участие в конфликтах той или иной степени остроты?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, тут тоже есть, конечно, рецепты, они исполняются. Во-первых, те, кто совершают преступления... Мы, кстати, предложили законопроект, он должен быть направлен в Госдуму, по ужесточению наказаний за преступления на национальной почве надо жестко карать. Те, кто совершают преступления на почве ксенофобии, расовой ненависти, чтобы неповадно было другим делать такие вещи.

О.БЫЧКОВА: А вы предложили просто поправки по ужесточению?..

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Федерального законодательства. Уголовного кодекса, Уголовно-процессуального кодекса. Там ряд моментов был и по изменению судебного процесса рассматривать такие дела.

О.БЫЧКОВА: А вы их уже направили в Государственную Думу?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да-да-да, они сейчас должны быть направлены, они прошли экспертизу, через Мосгордуму мы это провели. Мосгордума поддержала эти поправки, и сейчас экспертное мнение будет собрано с федеральных органов власти, и дальше документ пойдет в Госдуму. Я считаю, что это очень важно в такой многонациональной стране иметь против фашистов очень жесткое законодательство. Параллельно, конечно, все вопросы эти не решишь – это понятно. Необходимо заниматься и со средним поколением, я имею в виду с тинейджерами с теми самыми, которые учатся в школе и в институте. Мы создали Союз студенческих землячеств, куда сейчас все больше и больше ребят вступает. Это те ребята, которые прибывают из разных регионов нашей страны, которые себя чувствуют, может быть, не уютно. Мы хотим их объединить в единую организацию, дать им и уже даем общие цели, задачи. Они помогают ветеранам, собирают кровь, проводят и культурные, и массовые акции.

О.БЫЧКОВА: В какой такой организации?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Что?

О.БЫЧКОВА: В какой организации?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Союз студенческих землячеств. Эта организация была создана в прошлом году. Потому что мы поняли, что есть уже эти организации, которые, ну, по неформальному принципу или по формальному созданы, в вузах, в основном. Мы их объединили в Союз. Чем больше ребята будут вариться друг с другом, тем больше они будут общаться, тем больше они будут друг друга узнавать, тем более толерантны они станут друг к другу.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, что делать с теми, кто не студенты, и более старшего возраста, кто приезжает в Москву работать, жить, как угодно, находится здесь долгое время? Потому что это же симметричные процессы должны быть. С одной стороны, нужно да, воспитывать толерантность в людях, которые живут здесь давно. С другой стороны, нужно что-то делать с теми, кто приезжает или кто приехал недавно, чтобы они не отгораживались от местной жизни. В этом вся проблема.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, все правильно. Мы идем логично: сначала я сказал о самом юном поколении, что надо делать. Теперь о молодежи нашей институтской, вузовской. Конечно, проблемнее всего люди, которые уже состоялись. Это люди уже такого, среднего возраста. И это сложная самая часть населения. Тут, конечно, очень важна и роль СМИ, переоценить ее нельзя. Мы, к сожалению, пока проигрываем эту, если хотите, битву в СМИ, которая бы способствовала уменьшению ксенофобии и повышению толерантности. Потому что, надо признаться, многие коллеги, к сожалению, усугубляют эту тему. И тут, действительно, важно понимание с их стороны, что мы должны работать над одной задачей.

Я всегда привожу пример, смотрите, вот, американцы, да? 50-е годы XX века, разгул Ку-клукс-клана, раздельные закусочные, отдельные скамейки для белых, для черных. И в 2000-х годах приходит президент чернокожий. Это короткий исторический отрезок. Но чтобы это произошло, чтобы люди поменяли свое отношение к людям другого цвета кожи, пахали все. Пахало государство всё, все СМИ, Голливуд и так далее. То есть это должна быть, действительно, такая работа всех ветвей не только власти, но вообще общества. И поменять эту систему.

Я думаю, что у нас есть еще шансы, действительно, сделать единую программу общегосударственную. Может быть, что-то взять из тех элементов, которые мы разработали, и серьезно работать всеми для достижения этой цели. У нас есть все основания. У нас многонациональное государство, мы жили веками в этой семье. Поэтому, вот, не надо, конечно, эту ситуацию, может быть, идеализировать и драматизировать, потому что Москва – это особый город. Здесь настолько все сложно. В других регионах страны – там проще ситуация. Я часто встречаюсь с коллегами, говорим на эту тему. Недавно проводили и слет домов национальностей, который проходил на базе московского дома национальностей, и совещание Минрегион проводил вместе с нами в доме национальностей Москвы.

О.БЫЧКОВА: Это на прошлой неделе.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: На прошлой неделе, да. Это очень интересные были и полезные вещи. Мы посмотрели, кто как работает, и какая ситуация в регионах по этим вопросам. Там другие совершенно условия. Там нету такой многонациональности как в Москве.

О.БЫЧКОВА: Ну, в Питере есть, наверное?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: В Питере есть.

О.БЫЧКОВА: Где-то в больших городах на востоке страны тоже, наверное, есть.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да. Это проблема, в основном, крупных городов, которые близятся к мегаполису, потому что мегаполис один – это Москва. Другие – это, действительно, крупные города, где есть многонациональность. Но, вот, интересная вещь, я заметил, что даже в некоторых областях, где есть минимальная доля населения нерусского, все равно эти проблемы возникают, может быть, даже более остро, чем в Москве. Потому что москвичи и те, кто приезжают, привыкли жить в одной большой вот этой вот...

О.БЫЧКОВА: Муравейнике.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Муравейнике, да, где разные национальности, разные языки. Поэтому они более толерантны по жизни, как говорится. То есть мы каждый день с этим сталкиваемся, понимаем, что живем в муравейнике.

О.БЫЧКОВА: Нет, я поняла про толерантность, я совершенно с вами не спорю. Но я не поняла про вторую сторону этой медали. Вот, было такое предложение про Кодекс москвича, которое было всеми обсмеяно и как-то так вышучено, да?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: На самом деле, я вообще не хочу говорить о кодексе. Скорее, надо говорить о московском этикете.

О.БЫЧКОВА: Нет, я тоже не хочу говорить вот именно о кодексе.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Этот термин был в старой программе, которая была. И обсуждение всего лишь навсего, оно показало, что кодекса никакого делать не надо, естественно. Это должен быть никакой не законодательный документ, это должна быть памятка для приезжего, для тех людей, в основном, кто приезжает временно в Москву. Мы заметили такую вещь и по опросам, по мониторингам, что, конечно же, степень желания интегрироваться у тех, кто приезжает на временную работу, оно значительно меньше, чем у тех, кто приезжает жить на постоянной основе.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, конечно.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Поэтому надо людям помочь освоиться в этом городе. Там должны быть и полезные адреса, и какие-то московские праздники отмечены, и традиции. И телефоны полезные. То есть это должен быть такой, если хотите, справочник, помощь приезжающему – вот, о чем мы говорим. Надо забыть вообще это слово «кодекс», и просто это, действительно, московский этикет, если хотите, московская памятка. Вот о чем надо говорить. Это, действительно, важный элемент для того, чтобы люди, приезжающие в город, быстрее адаптировались в этой непростой среде мегаполиса.

О.БЫЧКОВА: А что сделать с теми, кто приезжают не на короткие заработки или относительно короткие, а, вот, такие, свежие, приехавшие москвичи из регионов с совсем другой культурой? Вот, здесь же большая почва тоже возникает для конфликтов. Потому что, ну, как-то люди по-другому себя ведут, люди по-другому реагируют на, не знаю там, девушек на улице, предположим. Все эти истории, которые... Я надеюсь, что это уже закончилось, но были такие громкие истории, когда резали барана на праздник чуть ли не на детской площадке. Ну, вот это вот все.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Все было, да.

О.БЫЧКОВА: Вот, с этим что можно сделать, чтобы не создавать напряженности по такого рода поводам?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, необходимо, может быть, использовать эту памятку, с одной стороны. Это в любом случае кто приехал, сначала начинает жить, он должен быть в курсе, поэтому мы предлагаем это. Конечно же, надо подключать к нашей национальной организации (мы это делаем), чтобы с этими людьми говорили, объясняли им. Они, кстати, многие приходят к своим землякам и встречаются, и те часто объясняют, что вот это нормально, это ненормально. Это такой, взаимный процесс. И я вам такую вещь хочу сказать, что примерно посмотрели, где-то проходит порядка 4-5 лет, эти люди меняются. Все равно меняются. Город их меняет.

На первых порах, конечно, возникают проблемы вот этого культурного шока, перехода в другую совершенно и языковую, культурную среду. Но потом, когда они начинают жить в городе, когда они начинают притираться, то все это сходит на нет и они становятся просто москвичами. Ведь, все москвичи – это в той или иной степени выходцы откуда-то, из каких-то регионов России или мира даже. Все мы такие, откуда-то наши родители приехали, бабушки, дедушки, прабабушки – не важно. Поэтому это процесс такой, объективный, который проходит. Главное – помочь, чтобы он проходил более плавно. Для этого и националов мы подключаем наших в наших организациях, для этого надо просто людям объяснять, может быть, действительно, сделать памятку, чтобы им было проще. Это помощь людям, и надо понимать: кто серьезно приезжает в Москву, большинство из них, поверьте, настроены, чтобы быстрее интегрироваться и не идти вразрез с той линией, которая есть в Москве, я имею в виду, линия жизни, как все это происходит.

О.БЫЧКОВА: А что делать с этим компактным проживанием, все-таки?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Сложный вопрос. У меня быстрого ответа на него нету, честно говоря. Наверное, нам, все-таки (мне кажется, это мое личное мнение), вот таких вот крупных рынков, наверное, в Москве, может, и не нужно. Надо цивилизовывать торговлю, цивилизовывать наши вот эти организации торговли, потому что где такие большие, старого типа рынки там компактное проживание. Где цивилизованная торговля с павильонами, с современными всеми условиями, там практически этого нету. Может быть, это один из вариантов. Навести, наконец, порядок в общежитиях студенческих, которые относятся к вузам. Тоже, к сожалению, там часто живут не студенты, а совершенно другой контингент. И это как раз точки напряжения, которые мы отмечаем (они по городу есть), которые вызывают вопросы у местных жителей. Возникают конфликты, к сожалению, в этих местах.

О.БЫЧКОВА: Вы доверяете статистики и официальным данным по количеству столкновений на межэтнической почве? Преступлений и столкновений?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, такой вопрос очень лукавый. Ну, не ваш, естественно, а просто вообще тема лукавая. Дело в том, что как рассматривать его, конфликт, на какой он почве. Ну, часто бывает, он начинается, как правило, на обычной бытовой почве, когда есть какой-то экономический интерес, скажем так, и идет конфликт, и дальше подключаются соплеменники с одной стороны, с другой стороны. И он уже перерастает, ну, в такой, может быть, массовый – это мы видели несколько раз. Но называть его чисто конфликтом на национальной почве очень трудно. Я думаю, что, конечно же, все вот эти преступления, которые со стороны ультранационалистов совершаются по убийствам, конечно, это преступления на национальной почве. Я как раз говорю, что вот эти преступления самым жестким образом карать государству, иметь очень жесткое законодательство по этим вопросам. Но, в основном, что касается и конфликтов между различными национальностями, не только постоянно проживающими в городе и приезжими, а между самими приезжими, что мы часто сейчас наблюдаем, - это, как правило, экономическая база под этими конфликтами.

О.БЫЧКОВА: Насколько экономическая база и вообще решение вопросов, связанных с деньгами, с бедностью, с доходами, способна решить эту проблему? Ну, понятно, что не на 100.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Да нет, конечно. На 100 практически ничего нельзя решить. Где-то все равно процентик, полпроцентика останется.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, сейчас, например, есть такие, очевидно, какие-то экономические точки, которые можно попытаться решить и это повлечет за собой сразу решение других проблем. Ну, вот, вы сказали, предположим, что проблему такого компактного проживания, а, следовательно, не интегрированности приезжих в жизнь Москвы, вот, в общую жизнь, которая сложилась в городе, предположим, можно решить посредством упразднения таких больших торговых каких-то площадок, например. А что еще такого рода? Ну, я не говорю поднять всем зарплату.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, это нереально. Во-первых, они селятся не потому, что они хотят быть в единой среде своей, а потому, что им удобно жить рядом с теми объектами, о которых я вам сказал – в общежитиях или рядом с рынками. Вот, почему они селятся, а не потому, что они на одном языке говорят.

О.БЫЧКОВА: Ну, естественно – потому что они там работают, да, конечно, понятно.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Конечно. Это чисто экономическая причина. И я считаю, я уже говорил об этом, надо налаживать очень серьезные, вносить изменения в миграционное законодательство, все-таки. Мы находимся в консультациях и в постоянном контакте с ФМС. Я думаю, что мы, может быть, и вместе с Минрегионом. Вот, мы договорились обсудить эту тему еще раз, то есть проблема не только у нас, но и в других регионах. Чтобы упорядочить этот процесс.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, все-таки, представители общин – они к вам обращаются с какими проблемами? Вот, как рода, например? Примеры приведите, что им нужно от московских властей бывает?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Ну, бывают разные вещи. Ну, кто-то помещение просит посмотреть, подыскать. Мы стараемся помочь в рамках закона. Сейчас это сложно стало делать. Вот, знаете, даже общественные организации, все на конкурсы. Ну, стараемся как-то помогать им, предоставляем Дом национальностей для мероприятий. Это такой, важный инструмент и мы его используем очень активно. И национальные праздники там, и культурные всякие мероприятия. Мы удовлетворяем все эти потребности. Мы помогаем организовывать их массовые праздники как Навруз, например, как Сабантуй. Ну, много праздников, которые привлекают, кстати, не только людей этой национальности, но и привлекают огромное количество москвичей. Мы проводили Сабантуй в этом году на Воробьевых горах. Примерно по оценкам милиции 300 тысяч было. И это не только представители татарской национальности, башкирской, но и просто из района, и с других концов города приезжают погулять, посмотреть. Вот такие объединительные вещи очень важны для города – праздники, которые объединяют всех.

О.БЫЧКОВА: Как вы прогнозируете ситуацию? Будет ли увеличиваться такой размах межнациональной палитры? Или уже ресурсы исчерпаны, потолок достигнут? Вообще, как картина может меняться?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Я думаю, что подвижки происходили и будут происходить в вот этой мозаике национальной в Москве. Еще раз говорю, что это мегаполис со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я спокойно совершенно на это смотрю, это нормальный совершенно, объективный процесс. Конечно, будет расширяться палитра национальностей, которые будут жить в Москве – это надо понимать всем. Тут не надо устраивать никакую панику. Просто нормально с этими людьми надо работать и принимать всех, кто хочет, действительно, стать москвичом, жить в этом городе. Мы говорим, что надо создать единое сообщество. Не важно, какой национальности ты, конфессии. Ты – член единого сообщества, города, и у тебя работа, город дает тебе жилье, в конце концов, деньги ты зарабатываешь. Ты можешь ему отдать тоже часть своего труда, часть своего внимания. Это единый процесс, единый организм. И если я ответил на ваш вопрос, я думаю, что палитра будет расширяться, конечно же.

О.БЫЧКОВА: Последнее, о чем я вас хотела спросить сегодня. В нескольких европейских странах сейчас поднялся вопрос о цыганах вплоть до того, что Парламентская ассамблея совета Европы рассматривала эту тему, Франция высылала цыган, Италия высылала и так далее. Как в Москве это выглядит? У нас, вот, были неделю назад представители московских цыганских организаций. Ну, в общем, они говорили, что, вроде бы, все мирно, но сложно.

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Я единственное могу сказать, у нас входят цыганские организации, мы с ними сотрудничаем и в рамках Совета по делам национальностей, и они праздники даже устраивают у нас. И с цыганами проблем нету. Вот, единственное, что могу сказать, это вообще проблема, которая пришла из Европы. Там, наверное, это остро, там это проблемно. Здесь таких проблем нету, поскольку цыганское население проживает достаточно давно, уверенно и в Москве, и в других регионах. И, как бы, тут формат взаимодействия давно понятен – такой проблемы нет с цыганами.

О.БЫЧКОВА: То есть нас не ожидает эта проблема в ближайшем будущем как в Европе?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Нет, нет.

О.БЫЧКОВА: Это связано с тем, что там перемещаются цыгане, а здесь они оседлые?

М.СОЛОМЕНЦЕВ: Здесь цыгане тоже перемещаются, но здесь они перемещаются по какому-то уже понятному алгоритму. Многие из них оседлые, кстати, стали. И вот эти массы огромные, которые перемещаются в Европе из Восточной в Западную, которые создают там проблему, у нас этого нету. Поэтому цыганской проблемы я никакой не вижу в Москве.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, в Москве, да. Спасибо большое Михаилу Соломенцеву, и.о. председателя Комитета межрегиональных связей и национальной политики правительства Москвы. Это была программа «Мы».