Как не делать из цыган изгоев - Надежда Деметер, Вадим Бариев - Мы - 2010-09-28

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Мы», у микрофона Ольга Бычкова. Я напомню, что это наш совместный проект вместе с Минрегионом. И сегодня мы решили поговорить о том, каково положение цыган в России и в других странах? И самый главный вопрос: как не делать из цыган изгоев? Вот это вот самая большая проблема, как мне кажется. Но, возможно и наверняка, список проблем этим, конечно, не исчерпывается. Мои гости – это Вадим Бариев, член правления Федерально-культурной автономии российских цыган, комиссар по вопросам холокоста Международного союза цыган и Надежда Деметр, первый вице-президент международного союза цыган, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии. Добрый вечер.

В.БАРИЕВ: Добрый вечер.

Н.ДЕМЕТР: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И давайте мы начнем с новостей, которые к нам приходят в последние недели из Европейского союза. Началось все с Франции. Италия потом была. Многим показалось, что неожиданно стали французские, затем итальянские власти и власти других стран выселять цыган, которые находились без надлежащих разрешений на этой территории, в те страны, где они могли жить, там, в Венгрию, Румынию и так далее. Вот это что такое произошло? Эта история, действительно, возникла неожиданно? Или это только кажется так?

Н.ДЕМЕТР: Ну, эта история возникла очень давно, на самом деле, еще задолго до перемен революционных, которые произошли в 90-х годах. Потому что цыгане Румынии очень часто приезжали во Францию на заработки и ранее. Это во-первых. Но почему-то это ни у кого не вызывало никаких негативных эмоций. А то, что происходит сегодня, и то, что происходит вообще даже не несколько недель, а уже несколько месяцев практически, это нельзя назвать по-другому как этническая чистка. И если мы говорим о том, что они нелегально проживают там, то это мы лукавим. Потому что, на самом деле, Евросоюз открыл все границы. Румыния входит в этот Евросоюз и все граждане...

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, там есть такие нюансы, что Венгрия и Румыния – им еще только предстоит войти в эти открытые границы. Сейчас – нет, поэтому существуют еще какие-то промежуточные правила. Ну, то есть я хочу сказать, что существуют законодательные формальности, на которые ссылаются власти, скажем, Франции и Италии, и они, вроде как, действуют совершенно законно.

Н.ДЕМЕТР: Я хочу небольшие поправки внести, потому что мы не говорим сейчас о Венгрии. С венгерскими цыганами этого не происходит, они не едут во Францию. Едут румынские цыгане и болгарские цыгане, болгары. И эти страны уже вошли в Шенген – не в Шенгенскую зону – и имеют право полное все граждане Румынии (давайте не будем сейчас говорить даже о цыганах) спокойно передвигаться на территории Евросоюза. Если они в течение трех месяцев не имеют работы, не имеют медицинской страховки и других документов, то тогда их имеют право выселить, депортировать на Родину. Так звучит именно закон Евросоюза.

Но все дело в том, что в каждом случае нужно подходить отдельно. И если бы Саркози боролся бы с гражданами Румынии, которые приехали нелегально во Францию, это был бы один вопрос. Но здесь вопрос стоит совсем по-другому. Идет борьба с цыганами, выселяют только цыган. Поэтому, я не знаю, по-моему, это этническая чистка.

О.БЫЧКОВА: Вы хотели добавить?

В.БАРИЕВ: Вы знаете, я думаю, что цыгане вообще на сегодняшний день народ такой, что не в любой стране, ни в какой стране мира он не уживается и, в общем-то, имеет определенные социальные проблемы, эта народность. И даже в России этому народу на сегодняшний день очень сложно, очень трудно. И перспективы того, что сейчас происходит в Европе, не более года-двух это может перейти и в Россию.

О.БЫЧКОВА: Вот, почему так получается, что цыгане – это тот народ, который не уживается? Вот тут какие есть для этого внутренние или внешние причины? Внешние – я имею в виду находящиеся вокруг цыган. Или внутри них. Что это за история такая?

Н.ДЕМЕТР: Ну, вы знаете, цыгане, вообще, народ мирный, насколько вы знаете, и ни на одну территорию, ни в одно государство не пришли с целью завоевать его. Поэтому удивительно. На самом деле, например, в России, если мы вспомним, что было 100 лет назад, воспринимали цыган очень хорошо. И расизм никогда не мог стать бедой для цыган, потому что в жилах очень многих дворян текла не русская кровь, и вся Россия гордилась Пушкиным, дед которого, вы знаете, был Ганнибалом. И мало того, например, если в Европе зима теплая, то в России она холодная. И ни в одной стране мира я не могу себе представить такой ситуации как в России, когда русские люди пускали цыган на зиму к себе в дом, ну, получая за это определенную плату, например, или используя лошадей в хозяйстве и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, я слышала, кстати, такое мнение, что только в России цыган любили. Вот, любят ли сейчас и что происходит сегодня (это мы дальше поговорим), в отличие от других стран, где какие-то были вот такие всякие барьеры. Может быть, в этом есть какая-то эмоциональная подоплека. Но, тем не менее, что происходит?

Н.ДЕМЕТР: Вы знаете, это парадокс, на самом деле. Потому что то, что делается в Европе сейчас для цыган, для их интеграции в современное общество, нигде не делается в мире больше ни в Америке, ни в России, например.

О.БЫЧКОВА: И это позитивно, вы хотите сказать?

Н.ДЕМЕТР: Это позитивно. И меня это удивляет, потому что это какое-то двуличие Европы. Потому то объявлена, например, цыганская декада с 2005-го по 2015-й год. Сама я присутствовала в Будапеште, когда объявляли эту декаду. Что это означает? Это означает, что 9 стран посткоммунистических, в которых и проживает большинство цыган, потому что этих в Европе вообще там от 12 до 15-18 миллионов, как считают некоторые. То основная часть их проживает именно в Восточной Европе. И вот эти 9 стран, где положение с цыганами, в общем, сложное, они именно вступили в эту декаду.

И это означает, что, например, Джордж Сорос, Всемирный Банк, правительства всех этих 9 государств, в том числе и Румыния, и Болгария, и Чехия, и Словакия, и страны бывшей Югославии – во всех этих странах очень много денег тратится на проекты, которые посвящены и трудоустройству цыган, и медицинскому обслуживанию, и социальным вопросам, и строительству домов, и так далее. И, вот, на этом фоне благополучия, когда столько уделяется... Инспектора в каждой школе, радио, телевидение цыганское в каждой стране, газеты есть.

О.БЫЧКОВА: И следят, чтобы дети ходили в школу.

Н.ДЕМЕТР: Следят за всем, да, за тем, чтобы дети получали образование. У нас даже и намека нет на то в России, что происходит там. И при всем этом...

О.БЫЧКОВА: Но вот это вот работает, то, что там происходит? Вот эти меры – они помогают?

Н.ДЕМЕТР: Я считаю, что да. Я считаю, что помогают. Конечно, может быть, не так быстро. Вы знаете, та самая теория равных возможностей – все-таки, это очень отсталый по сравнению с остальными народ. Это народ, который тысячу лет, в общем-то, жил одним и тем же, как-то обособленно, очень отличался от других.

О.БЫЧКОВА: «Отсталый» - то есть в смысле образования, чего?

Н.ДЕМЕТР: Уровень образования основной массы цыган очень низкий, к сожалению. И если они идут учиться, то они учатся до 5-го класса, до 6-го, дальше просто уже никто не идет у нас в России. Хотя, например, за рубежом, в той же Румынии я знаю огромное количество цыган с высшим образованием и которые занимают прекрасные посты.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что там есть инспектор с палкой, который стоит и следит.

Н.ДЕМЕТР: Это не инспектор с палкой, совсем нет.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, в рамках тех программ, о которых мы говорили.

Н.ДЕМЕТР: Это человек, который специально решает какие-то вопросы. А какие вопросы решает? Я вам объясню. Например, есть 2 проблемы у цыган. Есть те, которые очень хорошо говорят, например, по-румынски или по-русски, и они, конечно, могут полноценное образование получить. А есть те, которые когда идут в школу, они вообще не знают румынского или русского языка. И поэтому они не могут получить полноценное образование наравне с остальными. Им нужен какой-то дополнительный год и дополнительное изучение языка народа, среди которого они живут. Это нормально. И вот эти инспекторы – они именно этим и занимаются.

О.БЫЧКОВА: Этим и занимаются. То есть они живут в России или в другой стране, и, наверное, они живут там долго, да? Годами, десятилетиями и поколениями. И при этом не говорят на этом языке. Как это возможно?

Н.ДЕМЕТР: Нет. Цыгане двуязычны во всем мире. Это всегда.

О.БЫЧКОВА: А в чем проблема?

Н.ДЕМЕТР: А дети до определенного возраста не знают в той мере, которая необходима для получения полноценного образования.

О.БЫЧКОВА: А, вот, расскажите, как в России происходит? Вы говорите, что они заканчивают в лучшем случае 5 классов и потом их забирают. Почему их забирают? И куда их забирают?

Н.ДЕМЕТР: Вот, куда их забирают – давайте с этого начнем. Значит, есть целые поселки компактные, где проживают цыгане в России. Как правило, в этих поселках нет света, воды, газа, не останавливается автобус – он просто проезжает мимо, потому что здесь живут цыгане. Школы тоже нет, школа ближайшая – километра два. Значит, ехать не на чем, нужно идти пешком. Нужна одежда, нужно все остальное. Ну и как вы представляете себе полноценное обучение в такой ситуации?

О.БЫЧКОВА: Ну, я знаю, что в России существует большое количество разных населенных пунктов, где тоже плохо с автобусами, тоже далеко школа и тоже бедность. Но тем не менее, люди доучиваются, ну, хотя бы заканчивают школу больше чем 5 классов. Ну, как-то вот, все-таки, это происходит.

Н.ДЕМЕТР: Вам так кажется, вот, поверьте мне. Вот, так вам кажется. Мы. сейчас не говорим об остальных, но я знаю массу вот таких поселков цыганских, где просто, ну, в лучшем случае 4 класса может закончить в этом поселке. Это в лучшем случае.

О.БЫЧКОВА: И что происходит дальше?

Н.ДЕМЕТР: Мало того, делают один класс от 7 до 15 лет, в котором учатся дети. Ну, понимаете, что это такое? Как это может быть вообще?

О.БЫЧКОВА: Ну, это не обучение, это ерунда.

Н.ДЕМЕТР: Это не обучение.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, хорошо. Что дальше происходит? Вот, их забирают еще в средней школе. И чего там? Этим, значит, детям, получается, если это 5-й класс, 10-11 лет, да?

Н.ДЕМЕТР: А дальше получается, что не получая образования, они не могут получить работу, они не могут быть конкурентоспособными на рынке труда. Вот и все, что получается. Девочки выходят замуж, у них семья и просто не могут выбраться из этого порочного круга. А мужчины – ну, они как-то большее образование имеют.

В.БАРИЕВ: Но они становятся ближе к криминалу, начиная с вокзалов, попрошайничества, все остальное, прочее, в общем-то. А потом уже, как бы, куда родитель направит.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы же этнические цыгане, да? Вот, лично вы, Вадим и Надежда.

Н.ДЕМЕТР: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, ваша судьба, насколько я понимаю, другая. Почему? Извините, что я задаю личный вопрос.

В.БАРИЕВ: Наверное, из-за того, что мы москвичи. Это в первую очередь.

О.БЫЧКОВА: Но в Москве много разных цыган. Мы видим на тех же вокзалах тоже самых разных людей.

В.БАРИЕВ: Но это приезжие, в основном, из Московской области. А в Московскую область приезжают цыгане вообще с разных городов – там и Липецкая область, и Воронежская, и Тамбовская. Приезжают из-за того, что Москва – она, как бы, для кого-то кормушка, а для кого-то ловушка, по большому счету. И город, в общем-то, интересен и все знают, что все деньги России, в общем-то, все здесь в Москве. И поэтому оно прельщает, она приманивает как магнитом, но грамотных и умных людей. Сюда едут учиться и так далее. А цыгане сюда приезжают только для того, чтобы если они ходят по электричкам или где-то на вокзалах, понимают, что здесь живут основная часть богатых людей, которые могут на подаяние что-то дать. Они сейчас стоят возле церквей, возле храмов, возле монастырей. Раньше такого никогда не было.

О.БЫЧКОВА: «Раньше» - в советские времена, в смысле?

В.БАРИЕВ: Да. При Леониде Ильиче Брежневе, когда-то в то время цыган больше уважали, и цыганский театр «Ромэн» был в пике славы, ну, благодаря тому же Николаю Алексеевичу Сличенко, нашему аксакалу, в общем-то, по культуре нашего движения. Поэтому, в общем-то, цыгане более-менее образованно живут в таких городах как Москва, Санкт-Петербург. В общем-то, когда не было у нас границ с Украиной и в Киеве, в Минске, очень достаточно родители ухаживали за своими детьми, и из-под палки, как бы то ни было, но, в общем, добивались того, чтобы дети получили образование.

А что касается регионов, я уж не говорю о Дальнем Востоке, Сибири и так далее, в общем-то там полный ноль. И по большому счету, когда детишки вырастают, правильно говорит Надежда Георгиевна о том, что девочек в раннем возрасте выдают замуж, 15-16-17 лет, 17 лет – это уже, можно сказать...

О.БЫЧКОВА: Мать семейства.

В.БАРИЕВ: Да. (смеется) А что касается молодых, это, конечно, такой, серьезный, как бы... Ну, для нас это дикость, это немножко и стыдно нам, но некуда нам деваться, мы, все-таки, не можем с этим бороться, нету ни одного института власти на сегодняшний день в России, чтобы могли бы предоставить социальную защиту для цыган России. Все-таки, нас около миллиона человек, и мы сегодня можем поднять голоса, в нас должны быть заинтересованы. Кроме всего прочего, мы, все-таки, люди, мы человеки. И мы в свою очередь, мы в обществе, мы нация и мы российские цыгане. И у нас есть свой флаг, и наша Родина, можно сказать, Россия. Хотя, цыгане на сегодняшний день 12 миллионов в мире проживает, и в свою очередь, как бы, хочу сказать, наша организация, вот, Федеральная национально-культурная автономия российских цыган, которую мы с Надеждой Георгиевной представляем, а также Международный союз цыган – мы, конечно, все-таки, переживаем за будущее цыган России. И, в общем-то, стучаться тяжело в двери, как бы, правительства. Сейчас и так на дворе кризис, и тем более не до цыган. Но получается так, что нам приходится, как бы, обращаться, ну, где-то на нас реагируют более-менее. Минкультуры, Министерство регионального развития более-менее, нам выделили средства на создание журнала «Цыгане России» и мы благодарны в этом руководству.

О.БЫЧКОВА: Это важно, да?

В.БАРИЕВ: Это очень важно. Это информация, это культура, наша история, сегодняшний день, что происходит в России, что делается для того, чтобы улучшить вообще состояние цыган.

О.БЫЧКОВА: Но, вот, правильно ли я понимаю? У меня такое ощущение, что эта тема – она какая-то такая, ну, несуществующая практически в российской общественной, тем более в политической жизни. Потому что, ну, я не помню, чтобы Государственная Дума, например, обсуждала.

Н.ДЕМЕТР: А я могу вспомнить, что за все время сколько живут цыгане России – это 500 лет – был принят один-единственный закон, и тот карающего свойства о цыганах. Это в 1956 году, когда запретили кочевать, вести бродяжнический образ жизни. Но я хочу сказать, что он, конечно, с другой стороны, сыграл свою положительную роль какую-то.

О.БЫЧКОВА: То есть фактор оседлости – он, все-таки, позитивный, да?

Н.ДЕМЕТР: Ну, наверное, да, потому что...

О.БЫЧКОВА: Вот, в социальном смысле.

Н.ДЕМЕТР: Вот, с тех пор кочевых цыган нет и до сих пор все уверены, что они есть.

О.БЫЧКОВА: А, вот, я как раз хотела спросить вас об этом. Это только российских цыган касается или других тоже?

Н.ДЕМЕТР: Но вы же понимаете, что как только Россия приняла этот закон, тут же в странах Восточной Европы, коммунистических странах был принят такой же закон. Это в 1956-м году, в другой стране в 1957-м, в 1958-м и так далее. И теперь кочующие цыгане живут только в Западной Европе. Это очень смешно. Но там, где их застал указ о цыганах в России, там они и осели, и, в общем, даже помогали им осесть и давали земли, и давали квартиры, и так далее, были какие-то позитивные моменты, дети стали учиться в школах и так далее.

Но я хочу немножко, знаете, развенчать те мифы, которые существуют. Потому что вот те цыгане, которых мы видим на вокзалах или вы видите на вокзалах, ну, 20%, может быть, от общей массы. 80% - вы никогда не узнаете, когда мы идем по улице или едем в машинах. Понимаете? И никто не скажет, что это цыгане, и никто об этом не задумывается никогда, что нельзя по какой-то горстке людей на вокзале, на базаре, у метро судить по целой нации, огромной национальности, которая обладает своей самобытной культурой и так далее. Что все гораздо сложнее.

О.БЫЧКОВА: Но получается вот именно так, как вы говорите. Потому что, вот, например, наши слушатели пишут на сайте «Эха Москвы». Например: «Воровство, мошенничество и, что самое страшное в последние годы, торговля наркотиками – все знают, что наркотики можно всегда купить у цыган в каких-то регионах, где есть цыганские поселки. Раньше они торговали дефицитом, и теперь – наркотиками. Не сами ли они себя делают изгоями?» Вот так вот.

Н.ДЕМЕТР: Вы знаете, это еще один миф. Даже если я соглашусь с тем, что цыгане воруют, то я сейчас спрошу: «А другие национальности не воруют?»

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ответ понятен.

Н.ДЕМЕТР: Если я скажу, что цыгане торгуют наркотиками – а что, другие национальности не торгуют? А что, разве это не общероссийская проблема, наркотики сегодня? Разве это цыгане тоннами привозят туда в Россию их? Цыгане – это последнее звено в этой цепи.

В.БАРИЕВ: Маленькое звено, последнее.

Н.ДЕМЕТР: Самое низшее, последнее. И даже цыгане сами не приветствуют тех и не садятся с ними за стол, которые этим занимаются.

О.БЫЧКОВА: Можно я вас перебью, потому что нам нужно сделать перерыв на краткий выпуск новостей, буквально на 3 минуты. Мы затем продолжим разговор о цыганах. О том, как не делать из цыган изгоев, Вадим Бариев, член правления Федерально-культурной автономии российских цыган, Надежда Деметр, первый вице-президент Международного союза цыган, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии. 3 минуты кратких новостей, затем продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». У микрофона Ольга Бычкова и мои гости – Вадим Бариев, член правления Федеральной национально-культурной автономии российских цыган, комиссар по вопросам холокоста Международного союза цыган и Надежда Деметр, первый вице-президент Международного союза цыган, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии. Очень интересно и совершенно загадочно, каким образам цыганам и российским, и не российским удалось сохранить свою национальную идентичность? Цыганская культура, которая, очевидно, не книжная, да? Которая не имеет вот таких явных каких-то материальных проявлений, которая вся очень, вроде, эфемерная такая, при этом сохраняется веками, если не дольше. На чем она основана? Вот, как это могло произойти? Это загадка.

Н.ДЕМЕТР: Ну, на первый взгляд, конечно, это кажется загадкой. Но если мы немножко проанализируем, да, цыгане никогда не фиксируют свою историю. На протяжении веков занимаются практически одним и тем же. Если они занимаются искусством, то они передают это по наследству своим детям.

О.БЫЧКОВА: То есть это все равно одни и те же формы, более или менее?

Н.ДЕМЕТР: И мастерство оттачивается, конечно. Мало того, они творят всегда в рамках той культуры и того народа, среди которого живут. Очень много берут из этой культуры, заимствуют. И я хочу сказать, отдают еще больше. Потому что я лично очень горжусь тем, что я цыганка, именно за то, что цыгане внесли неоценимую вклад в общую сокровищницу мирового искусства. Потому что если не говорить даже о России, в которой нет ни одного классика, который бы не уделил цыганам внимания в своем творчестве.

О.БЫЧКОВА: Ну, это всем известно, конечно, безусловно.

Н.ДЕМЕТР: Да. Но это же так во всем мире. Вы же знаете прекрасно, что и Гюго, и Мериме, и так далее, и так далее. Но мало того, еще в каждой стране, особенно в тех странах, где их более-менее принимали хорошо, где они могли, таких как Россия, например, Венгрия и Испания. Это страны, в которых... Сейчас можно долго рассказывать. Конечно, там было очень много проблем с цыганами тоже, но, тем не менее, они сумели врасти как-то в эту культуру и сохраниться. Вот, как говорить, что они сохранили самобытность? Да они отдали ее, подарили эту Фламенко испанцам.

О.БЫЧКОВА: И все думают, что это испанский...

Н.ДЕМЕТР: И все сейчас думают... Это визитная карточка Испании вообще сейчас, правда?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Это правда.

Н.ДЕМЕТР: И точно также венгерские скрипачи. Ну а что такое русский романс или цыганский романс, вам не ответит ни один музыковед, потому что разделить эти 2 понятия практически невозможно.

О.БЫЧКОВА: Но у вас есть объяснение, почему цыгане не растворились таким образом? То есть, например, не знаю, евреи не растворились. Но там существует очень сложная такая внутрикультурная структура, которой у цыган, судя по всему, нету. Но тем не менее, они сохранились вообще, в принципе, сохранились как народ. Почему это произошло?

Н.ДЕМЕТР: Ну, в первую очередь потому, что они себя очень комфортно чувствуют именно в своей среде. Вот, как интегрироваться в общество, которое их, в общем, отвергает? Конечно, это закрытое общество, в котором они комфортно себя чувствуют.

О.БЫЧКОВА: А российская цыганская среда что из себя представляет сегодня, если не говорить о криминале и о тех, кого можно увидеть на вокзале?

Н.ДЕМЕТР: Да я хочу сказать, что вообще это не только в России, а во всем мире, что цыгане, не устаю это повторять, это, прежде всего, народ ремесленников, а вовсе не попрошаек. Да, какая-то часть занимается. Кстати, российские цыгане никогда этим не занимаются. Этим занимаются цыгане из Западной Украины и из северных районов Молдавии.

О.БЫЧКОВА: Но российские цыгане преимущественно каким профессиям отдают предпочтение? Или нельзя так говорить?

Н.ДЕМЕТР: Можно так говорить, потому что, вот, именно ремесла и кормили их всегда и очень много лет. И каждая группа этническая... Ведь, цыгане – это не единый народ, это же несколько этнических групп, которые складывались по дороге из Индии в Европу. И каждая группа занималась каким-то своим ремеслом. Они были искусными коневодами, они были прекрасными кузнецами, они были замечательными ювелирами, они занимались искусством, они занимались дрессировкой животных и так далее.

О.БЫЧКОВА: Вот, сейчас в России чем занимаются?

Н.ДЕМЕТР: А сейчас в России... Вот, они до 70-х годов прошлого века как раз занимались своими ремеслами, и это давало им возможность жить. Потому что наши запускали ракеты в космос, ледоколы, а тяпку или лопату, или еще что-то нельзя было купить ни в одном сельпо. И выручали именно цыгане, которые делали вот эти крючки для животных, там, и так далее. Сами делали.

О.БЫЧКОВА: Ну, где-то в сельской местности они этим занимались?

Н.ДЕМЕТР: В сельской местности. А они проживали большей частью.

О.БЫЧКОВА: Вадим, ваше объяснение?

В.БАРИЕВ: Ну, все, как бы, правильно говорит Надежда Георгиевна. Но хочу добавить. Потому что цыгане, вообще, талантливый народ, талантливая нация. Нас родители наши воспитывали так. Мы должны были уметь хорошо танцевать, и не просто так.

О.БЫЧКОВА: Вот, лично вас так учили?

В.БАРИЕВ: И меня учили.

О.БЫЧКОВА: Ваши родители кто были, расскажите?

В.БАРИЕВ: Ну, Бариев Нейша Оглович, мой отец вообще работал еще, как бы, в филармонии и гастролировал очень много, и был один из лучших танцоров вообще в России, степист. Были такие братья Гусаковы. И, в общем-то, он работал одно время у Моисеева, нашего, как бы, ветерана, будем так говорить, по культуре.

О.БЫЧКОВА: Хореограф.

В.БАРИЕВ: Да, хореографа. И он нас даже из-под палки заставлял танцевать. И по большому счету, ну, талант в том, что любой мальчишка или девочка могла научиться петь, даже учиться не нужно было. Мы все уже могли. У нас богатейший слух, мы сегодня из нашей молодежи можем любого выставить в любое жюри на музыкальном конкурсе – это лучший будет критик или лучший будет, как бы, голос, честный.

О.БЫЧКОВА: Ну, а почему не выставляются? Или мы этого не видим?

В.БАРИЕВ: Ну, вы этого, во-первых, не видите. Почему? Потому что сегодняшняя наша молодежь, мы можем ею гордиться. Во-первых, они заканчивают не по 5-6 классов. Сегодня они заканчивают институты, потому что мы воспитывались на октябрятстве, пионерии, комсомоле и в свою очередь заставляем наших детишек, приходится заставлять. Лень, конечно, присутствует, но другое теперь мы даем воспитание для того, чтобы они могли сами зарабатывать. Потому что мы тоже работали после училищ или техникумов, ходили грузчиками, где-то что-то, где-то как-то пытались, у нас был свой музыкальный ансамбль, играли на свадьбах. Уже в 16-17 лет могли заработать себе 20-30 рублей в неделю – это хорошие деньги.

Сегодня мы просим наших детишек, в первую очередь, заниматься спортом – это однозначно. Здоровое тело, здоровый дух. Ну и чтобы заканчивали хороший институт для того, чтобы они могли найти хорошую работу и создать хорошую, как бы, семью.

О.БЫЧКОВА: А почему цыгане женятся и выходят замуж только за цыган?

В.БАРИЕВ: Это в первую очередь для того, чтобы не мешать кровью свою. И чтобы их дети могли свободно владеть цыганским языком. Потому что если мама будет русская или кто-то другой национальности, они уже не будут, как бы, цыганский язык ставить в первую очередь, он будет на заднем плане. И поэтому, конечно, правильнее будет, что если супруги будут одной нации – это, как бы, мы стараемся, так нам завещали наши предки, старики. И, в общем-то, это традиция, это наша история.

Н.ДЕМЕТР: На самом деле, не только цыгане стараются. На самом деле, все национальности стараются.

В.БАРИЕВ: Все нации, да.

Н.ДЕМЕТР: Но я должна сказать, что в последние десятилетия процент смешанных браков растет с угрожающей силой. Я, конечно, не могу сказать...

О.БЫЧКОВА: Это проблема? Это угроза?

Н.ДЕМЕТР: Нет, это не проблема и не угроза, я не думаю, чтобы цыгане растворились пока еще, и в этом нет особой нужды бояться этого. Но, тем не менее, просто как факт я говорю, как просто историк, который занимается этими проблемами. Я хочу сказать, что очень много сейчас межнациональных браков, и ничего плохого в этом нет.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, нам, например, пишут слушатели здесь на сайт. «Может быть, надо принять специальную культурно-национальную автономию для цыган?» Например, этнограф из Бирска пишет, по его мнению, в бедах цыган виновато общество, люди, которые сами не лучше, осуждают образ жизни простых цыган. Вот, специальная культурно-национальная автономия.

Н.ДЕМЕТР: Немножко неправильно. Я очень согласна. Потому что я хочу сказать, что проблем у цыган очень много, мы сегодня как-то очень поверхностно об этом говорим. Во-первых, цыгане не представлены ни на одном уровне власти, цыгане никогда не избирались никуда и даже пытаться глупо, наверное. мало того, нет ни одной газеты, нет ни одного журнала. За все наши 20 лет работы – это 6 номеров вышло прекрасного журнала. За это мы очень благодарны, но, тем не менее, это, вот, только так. И не слышим своего языка, нигде ни одной школы нет ни в России, вообще нигде.

Но я хочу сказать, нельзя травить народ веками. Нельзя. Нельзя принимать только какие-то... Понимаете, у нас из Калининграда выселили цыган вообще практически ни за что, нарушая все законы, попирая все права человека.

В.БАРИЕВ: Архангельск.

О.БЫЧКОВА: А что там произошло, в Калининграде?

Н.ДЕМЕТР: В Калининграде – там как раз борьбу с наркотиками подменили борьбой с цыганами. Потому что там кто-то торговал наркотиками в поселке в Калининградской области, и губернатор тогда, этот Боос, он взял, просто снес этот поселок, сжег все, что осталось. Как можно сносить дома? У людей была регистрация, они в 40-х – 50-х годах прошлого века построили эти дома, они живут там очень много лет. Если кто-то торгует наркотиками, возьмите, посадите его в тюрьму – есть закон такой.

О.БЫЧКОВА: Ну, дома снесли. А люди куда делись?

Н.ДЕМЕТР: А люди остались на улице.

В.БАРИЕВ: Да.

Н.ДЕМЕТР: Потому что им предложили за 200 километров оттуда куда-то уехать.

О.БЫЧКОВА: А почему они не уехали за 200 километров?

Н.ДЕМЕТР: А потому что они привыкли жить в этом городе. А эти земли, которые сейчас около... Понимаете, цыгане всегда селились на окраинах. Но при этом они никому не были нужны. А теперь на окраинах строят коттеджи очень богатые люди. И кого можно выгнать? Цыган, потому что за них никто не заступится никогда.

В.БАРИЕВ: Никогда.

Н.ДЕМЕТР: Понимаете, у цыган нет защиты, нет ни одного органа власти, нет ни одного посольства, нет ни одной комнатки, нет ничего, куда могут цыгане прийти, пожаловаться или попросить что-то, чтобы им могли помочь. Им приходят и говорят: «Вы – граждане России. Разве этого недостаточно?»

О.БЫЧКОВА: Этого недостаточно?

Н.ДЕМЕТР: А оказывается, что недостаточно. Есть закон о Федеральной национально-культурной автономии, то, о чем как раз пишет слушатель. Великолепный закон, принятый еще Ельциным в 1996 году. Для таких народов как цыгане, которые не имели территории, никогда в мире не имели ее, этот закон просто, я не знаю, необыкновенный. Потому что мы можем развивать свою культуру, организовывать школы, библиотеки, музеи и так далее, не имея территории. Но этот закон не работает. Он предусматривался как инициатива снизу и помощь сверху, финансовая в том числе. Но это же не происходит. И усилиями нашей организации, даже такой сильной как наша, мы не можем решить все эти вопросы. Это нужна государственная поддержка, нужна помощь.

О.БЫЧКОВА: Помощи сверху, я понимаю, что нету. А инициатива снизу – она достаточна?

Н.ДЕМЕТР: Она предостаточна, мы устали, уже на этом поприще мы устали просто работать, потому что нет никакого выхлопа, выхода нет.

В.БАРИЕВ: Ольга, я хочу небольшое такое ответвление сделать. Ну, даже я уже не говорю, в провинциях, в регионах там цыгане попадают под пресс. Но и наша организация, Федеральная автономия, имея статус федерального уровня, занимала площади в юго-восточном округе, мы 16 лет арендовали один спорткомплекс. И к нему, как бы, относился еще Дворец культуры. И для нашей организации была возможность собирать конгрессы, делать фестивали, делать выставки, у нас занималось более 800 детишек, мы 16 лет там арендовали, честно платили аренду, коммунальные услуги, делали доброе дело, воспитывали детишек, делали гуманитарность определенного рода. Ну, как это сказать? Льготы. У нас были инвалиды, детишки, школы. Но когда пришло время пролонгировать нам договор аренды, потому что мы решили, как бы, инвестировать хорошие деньги в этот проект, наши компаньоны, знакомые наши товарищи, в общем-то, готовы были вливать туда средства для того, чтобы создать хороший детско-юношеский спортивный комплекс. Но когда арендодатели узнали, что там цыгане, они не стали, как бы, глубоко...

О.БЫЧКОВА: Но они же знали это раньше, наверное, за столько лет?

В.БАРИЕВ: Вы знаете, дело в том, что арбуз упал в огород, в общем-то, Федеральной службы безопасности, это ФСБ. И, в общем-то, они решили нас отдать погранцам, то есть пограничным службам для того, чтобы предоставить им вот этот комплекс. На сегодняшний день нас там нет, пограничники там находятся уже второй год и они не знают, что делать с этим объектом. Дети на улице. Это я не говорю за цыганских детей – это школы, это детские дома, инвалиды, ветераны спорта, которые приходили к нам, занимались. У нас было достаточно, очень много соревнований разного уровня.

О.БЫЧКОВА: То есть они просто боятся вас?

В.БАРИЕВ: Но когда они узнали, что там цыгане. «Что, цыгане? Ни в коем случае!» И нам, в общем-то, зарубили все наши поданные документы на пролонгацию. И мы хотели это даже выкупить, то есть деньги пошли бы в бюджет. Нет, нас просто обвели вокруг пальца и ничего нам не дали.

На сегодняшний день Федеральная национально-культурная автономия российских цыган без зала, без кабинета, без офиса.

О.БЫЧКОВА: То есть она вообще подвешенная и никакая?

В.БАРИЕВ: И сегодня – я, вот, хотел бы у вас одну минутку попросить – дело в том, что у нашей Федеральной автономии была мечта, она есть и она существует, и мы хотим ее добиться, если даст бог, чтобы нас Дмитрий Анатольевич Медведев, наш президент встретил нас и предоставил нам бы хотя бы 15 минут беседы. Мы хотим попросить его о помощи создать на территории Москвы или пускай будет Московской области Всероссийский культурный центр российских цыган. Как угодно его можно назвать. И реабилитационный. Почему реабилитационный? Это не касается медицины, но это духовное воспитание, это духовное исправление жизни цыган. Потому что у нас, все-таки, существует и совет старейшин, и мы можем людей направить на путь истинный, мы можем дать им работу. Можно найти. Нам нужен этот центр. Наши дети и наша молодежь – талантливая. И, вот, даже молодежь, которая арендует помещения для дискотек, это дорого, но они проводят эти дискотеки. Но приходят посторонние люди «Вот, вы цыгане, там, там», получаются какие-то...

О.БЫЧКОВА: Конфликты какие-то просто, стычки какие-нибудь.

В.БАРИЕВ: Конфликты есть. Вот, хотелось бы иметь свое. Свое, родное, свою фотостудию, свою киностудию. Почему Рома-фильм? Это звучит! Сегодня фильмы снимаются без нашего ведома, без нашей консультации, координации движений. Это классы, это танцы, вокал, гитара, наше историческое наследие, то, что сегодня потихонечку умирает, мы могли бы это поддержать, укрепить, утвердить и на будущее передать нашим детям. На это не нужно больших денег. Но нам сегодня приходится арендовать помещения, на это нужны деньги. Мы обращаемся за помощью, финансы не выделяют – кризис в стране. Мы просим создать, выделить средства на создание Всероссийского культурного цыганского центра. Мы хотим, чтобы у нас своя была часовня, свой храм бы был. В Москве проживает 25 тысяч цыган. Это здорово, но сегодня им некуда обращаться. Они не знают, куда делась федеральная национальная культурная автономия, куда обратиться.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, те цыгане, которые живут не в Москве, а в других регионах. Вы сказали про Архангельск, вы сказали про Калининград. Еще где?

Н.ДЕМЕТР: Чудово в Новгородской области, Тула.

О.БЫЧКОВА: Много вот таких инцидентов?

Н.ДЕМЕТР: Вы знаете, после инцидента в Калининграде, после этого... Потому что мы очень долго боролись и мы писали везде, и в Минрегион, кстати, обращались неоднократно и обращались к премьеру нашему, и просили прекратить этот произвол. Самый настоящий произвол, никак по-другому не назовешь это. Просто произвол.

Вы знаете, никто не откликнулся, их выселили, цыган. И я сразу сказала, что это прецедент, после которого начнут выселения по всей стране. Как сейчас меня очень беспокоит то, что происходит во Франции. Потому что как только случилось во Франции, теперь уже Испания, теперь Италия и теперь уже Финляндия даже заговорила. Финляндия, которая финансировала создание Европейского цыганского форума в Страсбурге, в котором я работала 3 года, только составляли мы устав этого форума. Который 400 тысяч евро в год дает на содержание вот этого форума. И вот эта вот Финляндия даже уже говорит о выселении, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, проблема, насколько я понимаю, такая, человеческая проблема, да? Вот, межчеловеческая проблема. Она заключается в том, что... Ну, я читала, когда были все эти истории во Франции, начинались, я читала французские газеты, итальянские газеты. Они там писали, что, ну, в чем дело? Потому что люди не интегрируются. Мы возвращаемся к тому, с чего мы начали. Люди не интегрируются. Понятно стремление народа сохранить свою идентичность, сохранить себя и, вот, жить своей жизнью привычной. Но также существует понятное стремление другого народа, который его окружает, (цыган) сохранить себя, сохранить свою безопасность. Если эти мосты не наводятся, вот, что делать?

Н.ДЕМЕТР: Да не бывает такого, чтобы они не наводились, эти мосты. И не так проблема стоит, что они не интегрируются.

О.БЫЧКОВА: А как стоит проблема?

Н.ДЕМЕТР: Кто-то один, какой-то цыган, понимаете? Я не говорю, что все безгрешны.

О.БЫЧКОВА: Кто-то что-то украл.

Н.ДЕМЕТР: Кто-то что-то сделал, понимаете? Какой-то криминал, и за это отвечают все остальные. Вот и только с цыганами нужно так поступать. Вы понимаете? Вот, если русский валяется в луже, не будут говорить, что все русские – пьяницы, и что всех надо выселять отсюда.

О.БЫЧКОВА: Будут говорить.

Н.ДЕМЕТР: Будут говорить, хорошо.

О.БЫЧКОВА: Говорят, да.

Н.ДЕМЕТР: Ну, может быть, еще что-то. Не будут говорить, что вот она, русская культура, понимаете? Но как только один цыган что-то сделал, значит, все одним миром мазаны. Я сама лично слышала это неоднократно. Мне говорили: «Вы все одним миром мазаны. Сегодня украли, украдете завтра».

В.БАРИЕВ: Если цыган, значит, он бандит, значит, он виноват, значит, он разбойник, значит, он наркоделец.

О.БЫЧКОВА: Вы совершенно справедливо говорите, что в Европе, где реально занимаются проблемами цыган и пытаются что-то делать, вот там сейчас все это происходит. Значит, у нас не занимаются проблемами?

В.БАРИЕВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Ничего? Денег не вкладывают...

Н.ДЕМЕТР: У нас тоже происходит. У нас тоже сейчас происходит. Собирается табор постоянно.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну тогда вообще что у нас может произойти? Это же тогда совсем плохо будет?

В.БАРИЕВ: Ну, у нас народ, во-первых, терпеливее, чем в Европе. Мы потому что на русской земле живем и, в общем-то, мы как и русский народ терпеливее, чем в Европе. Нас очень трудно раскочегарить в этом плане, спровоцировать, грубо говоря, на драку. Мы терпеливый народ. Но вы знаете, мы будем молиться за это.

Н.ДЕМЕТР: У цыган России, поверьте мне, с русскими гораздо больше общего, чем с цыганами теми. Вот это как раз к тому, что они не интегрируются. Они интегрируются, еще как. Еще как. Я вам еще раз повторяю, всегда творят в рамках русской культуры. И всегда и одежду заимствовали, и обычаи, и обряды. То, что 100 лет назад было у русских, сейчас все у цыган – и свадьбы, и сватовство, и все остальное. Все это было у русских. Понимаете? И они настолько уже слились с русской культурой и пели русские песни всю свою жизнь, поэтому говорят «Вот загадка цыганского пения. Ах, как поют цыгане». Да, они свою восточную окраску внесли в русскую песню. Но поют-то они русские песни, понимаете? Поэтому нельзя говорить о том, что они не интегрируются. Это происходит повсеместно.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, что нужно делать? Вот, что должны делать на более высоком уровне международные организации, которые занимаются разными проблемами как ООН или Европейская комиссия по борьбе с расизмом? И что должны делать российские власти?

Н.ДЕМЕТР: Ну, я вам хочу сказать то, что должны делать там. Вы знаете, что Вивиан Рединг, которая министр юстиции Евросоюза, она уже сказала, что это такое – что это этническая чистка и что нужно это прекращать.

О.БЫЧКОВА: Ну, так там все встали на уши, там все, кто только можно стали возмущаться, от властей до Ватикана.

Н.ДЕМЕТР: Неправда-неправда. Там огромная поддержка. Там священник, забыла его фамилию, он вообще отказался от ордена, который ему стали вручать. Вся церковь поддерживает цыган. Специально выступал и Папа Римский в поддержку цыган.

О.БЫЧКОВА: Вот об этом я и говорю, конечно.

Н.ДЕМЕТР: А, ну, вот, да. Там очень много людей, которые против этого выселения, против этой депортации – они встали на защиту. А я не поняла вас. А что делать в России? В России нужен орган, и мы говорим об этом очень много времени.

В.БАРИЕВ: Ну а где, Надежда Георгиевна?

Н.ДЕМЕТР: Какой-то орган должен быть на уровне власти, причем или в правительстве, в Минрегионе, я не знаю. Ну, почему существует в Минрегионе в том же комитет по делам казаков, когда это вовсе не национальность даже?

О.БЫЧКОВА: Понимаю, да.

Н.ДЕМЕТР: Да, и я понимаю почему. Но я хочу сказать, почему не сделать? А вы знаете, какой ответ всегда бывает? Потому что более 150 народов у нас в России живет – вы дадите цыганам и будут просить остальные. О том, что это уникальная ситуация, никто признать не хочет.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, может быть, это связано с тем, что другие народы или другие группы как казаки, они просто более социально активны? Они идут и пробивают себе эту историю?

Н.ДЕМЕТР: А мы не активны? Вот, обвинить нас в бездействии, извините, никак нельзя. Потом какие-то льготы, например, при поступлении в вуз. Я вышла из Министерства образования со слезами на глазах. Я их уговаривала, они даже слушать этого не хотят. Хотя, например, то же самое делалось много лет по отношению к народам Севера. Почему нельзя цыганам сделать какие-то льготы при поступлении в вуз?

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть или нужно им помогать, или они будут ходить по вокзалам? На самом деле, выбор не такой, да?

Н.ДЕМЕТР: Я хочу сказать, что нельзя травить народ в СМИ. То, что сейчас происходит с цыганами, это страшная беда. Потому что этого не было. Вы знаете, они восприняли с таким воодушевлением вообще перемены вот эти вот, когда пал этот коммунизм, понимаете? Они так были рады всему этому. Потому что основное занятие цыган – это торговля. Это спекуляцией называлось в советское время. На самом деле, весь мир знает, что мы покупали в одном месте, продавали в другом, имели за это деньги – ничего в этом плохого нету.

В.БАРИЕВ: И все за это были благодарны, доставали дефицит.

Н.ДЕМЕТР: Поэтому все с воодушевлением восприняли все эти перемены. Но, ведь, нигде не улучшилась ситуация.

В.БАРИЕВ: Сейчас дефицита нету.

Н.ДЕМЕТР: Просто сам расизм и дискриминация – они усилились и по масштабности, и по интенсивности своей, и по всему. Почему? Потому что когда людям трудно, они ищут виноватых. В этом весь конфликт. Кто виноват? Цыгане.

В.БАРИЕВ: Только цыгане.

Н.ДЕМЕТР: Вот, у меня такое ощущение. Наркотики – все на цыган сбросили.

В.БАРИЕВ: Не таджики, как переходит через границу это все. Кто это контролирует...

Н.ДЕМЕТР: Никто не заступится за цыган. Поэтому можно говорить на них все, что угодно. Я считаю, только поэтому.

В.БАРИЕВ: Поэтому они и сидят, более 40 тысяч женщин сегодня находится в местах не столь отдаленных. Огромная цифра.

О.БЫЧКОВА: Понимаю вас, понимаю. Но, вот, все-таки, европейские события, европейский опыт – они, все-таки, учат нас больше позитивному или, наоборот, выявляют проблемы, которые трудно решить?

Н.ДЕМЕТР: Конечно, позитивному, потому что, например, никто не задумывался над тем, почему цыгане Румынии очень редки во Франции?

О.БЫЧКОВА: Почему? Потому что Румыния беднее, чем Франция.

Н.ДЕМЕТР: Потому что это 2 миллиона официально цыган на маленькой территории при вопиющей нищете, погромы бесконечные, нападения на цыган. Вы знаете, что национальная проблема сейчас беда всей Европы, и России тоже. Она незаметно выросла, национализм этот в Европе и вообще национальной Европа стала. Каждый никому не хочет помогать, только себе и так далее. В Румынии это страшная вещь просто происходит. Я не знаю, вот такие сложились отношения с румынами у цыган, хотя там каждый третий, по-моему, цыган в Румынии. Понимаете? Именно поэтому они бегут оттуда. Не просто так.

О.БЫЧКОВА: То есть национализм плюс ксенофобия, плюс экономический кризис?

Н.ДЕМЕТР: Конечно, конечно. Кто виноват всегда? А у нас в России всегда было не до цыган. То у нас одно, то у нас другое, то третье.

О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно, да. Ну что ж, время у нас закончилось. Спасибо вам большое за этот эмоциональный разговор. В программе «Мы» говорили мы сегодня о том, как не делать из цыган изгоев. И проблем оказалось, конечно, больше, чем можно было подумать. Спасибо большое нашим гостям, Вадиму Бариеву, члену правления Федеральной национально-культурной автономии российских цыган, комиссару по вопросам холокоста Международного союза цыган и Надежде Деметр, первому вице-президенту Международного союза цыган, доктору исторических наук, ведущему научному сотруднику Института этнологи и антропологии. Спасибо вам большое.

В.БАРИЕВ: Вам спасибо, Оля, что пригласили.

Н.ДЕМЕТР: Спасибо большое. До свидания.