Католики в России - Игорь Ковалевский - Мы - 2010-08-31
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.10 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Сегодня в программе "Мы" будем говорить о католиках в России. Наш гость священник Игорь Ковалевский, священник, генеральный секретарь конференции католических епископов России. Добрый вечер, отец Игорь.
ИГОРЬ КОВАЛЕВСКИЙ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас есть номер нашего портала для ваших смс вопросов +7 985 970-45-45. Я сейчас включаю веб камеру, можно на сайте "Эхо Москвы" зайти и посмотреть наш эфир в режиме реального времени. Посмотреть на нашего гостя. Я начну разговор с новости, как раз сегодня которая как-то удачно к нам пришла. На интерактивной карте религиозных общин России появились сведения об общинах католической церкви. Эта категория была добавлена на интерактивную карту всех религиозных общин, министерство юстиции в этом году зафиксировало 232 католические организации в стране, которые составляю 1% от числа всех зарегистрированных религиозных организаций в России, об этом сообщает портал Интерфакс Религия. И данные Минюста были дополнены информацией, представленной самими католиками. Ну, здесь также говорится, что в дальнейшем планируется открыть слои старообрядческих, лютеранских, минонитских общин, видимо, еще каких-то. Расскажите подробнее, что это значит. Ну, во-первых, 232 католические организации, это больше, чем многие могли бы себе представить.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: На самом деле это не так много, это, прежде всего, католические приходы, которые разбросаны по всей территории РФ. Все-таки стоит обратить внимание на саму нашу территорию. Католическая община в России действительно малочисленная. И количество этих католических приходов по сравнению с другими конфессиями оно, конечно, очень низкое. По объективным причинам. Поскольку католики – это объективное меньшинство в России, но, тем не менее, меньшинство традиционное. Традиционно присутствовали испокон веков на территории Российской империи еще. В силу целого ряда причин. Даже до 18 века уже были католики, все-таки были связи с Европой. Это были купцы в частности. После изменения границ Российской империи в 18 веке, в частности после раздела в Речи Посполитой Польши, естественно в состав Российской империи вошли огромные территории с преимущественно католическим населением. И потом судьба католиков, она менялась еще и в царские времена, здесь, конечно, большой отпечаток наложили польские восстания в 19 веке, и высылки католиков в Сибирь, вглубь России. Ну, так же, конечно, обычно миграцию населения, как и всегда. Поэтому достаточно большая католическая община сформировалась в Санкт-Петербурге, тогда в столице. Ну, и судьбы этой общины, еще раз подчеркну, по-разному складывались, но очень много общего со всеми религиозными объединениями России. То, что произошло после октябрьской революции, католики, как и представители других религий, много страдали. Давали пример мученической кончины. Ну, и на территории РФ начала 90го года было всего лишь 2 действующих католических храма. Это церковь св. Людовига Французского в Москве, и храм Лурдской Богоматери на Ковинском переулке в Санкт-Петербурге. Всего лишь два действующих католических храма.
О. БЫЧКОВА: За все десятилетия советской власти фактически.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, на территории РФ.
О. БЫЧКОВА: Например, в Москве сейчас остается и так не очень много католических храмов и приходов. А в Питере, предположим, их намного больше. В Питере просто идешь по Невскому и видишь, один, другой.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Чтобы Вы только не путали с лютеранскими приходами. На самом деле в Питере на Невском проспекте, это, конечно храм св. Екатерины Александрийской. Он, конечно, такой очень импозантный, бросается в глаза. Храм действительно очень красивый, не так давно прошла его реставрация.
О. БЫЧКОВА: Да, он красиво очень, с любовью отреставрирован.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да. В Москве ситуация, конечно, хуже, хотя город крупнее Петербурга. И в настоящий момент конечно, католическая община Москвы более многочисленная, чем в Санкт-Петербурге, ну, поскольку в Москве больше населения и Москва сейчас столица. Здесь больше иностранцев…
О. БЫЧКОВА: Сюда все едут.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, приезжих здесь больше. И конечно наши два католических храма и стоящийся третий, не справляются с прихожанами, так скажем. Это главная проблема наша в Москве. До революции в Москве была церковь св. Людовика. Это был французский приход. И приход св. апостолов Петра и Павла на Милютинском переулке. Это буквально рядом с церковью св. Людовика.
О. БЫЧКОВА: Фактически почти напротив через переулок.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, фактически напротив. Приход святых апостолов Петра и Павла. Когда разросся, возникла потребность в новом помещении для культа. И так возник филиальный храм, храм Непорочного зачатия Пресвятой Девы Марии, который в настоящее время является нашим кафедральным собором. А сам храм Св. апостолов Петра и Павла, к сожалению. Был приватизирован, ну, и суд признал законность этой приватизации. Поэтому одному Богу ведомо, как теперь эту ситуацию решить.
О. БЫЧКОВА: Ну, она видимо, неразрешима эта ситуация.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, может быть, для Бога нет ничего невозможного. Что человеку невозможно, Богу все возможно. Но конечно, это ситуация очень сложная на самом деле. Но мы надеемся в перспективе как-то мы сможем более эффективно окормлять наших верующих католиков. Их, конечно, немного по сравнению с представителями других конфессий.
О. БЫЧКОВА: В Москве сколько, если прикинуть.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: По нашим подсчетам в Москве и в области, может быть, несколько десятков тысяч. До 50 000 даже по некоторым оценкам католиков может быть. И эта цифра может быть реальная по той простой причине, что здесь много иностранцев, много приезжих так же. Но и людей с так называемыми католическими корнями. Ну, это условное название, поскольку абсолютное большинство наших прихожан – это русскоговорящие люди. Это граждане России, для них русский язык родной и русская культура родная, поэтому мы служим на русском языке. Даже не смотря на то, что многие имеют эти корни польские, немецкие, литовские и т.д.
О. БЫЧКОВА: Тут Александр как раз из Санкт-Петербурга спрашивает: давно хотел узнать, почему Рождество в один день отмечается, а Пасха в разные. Пожалуйста, спросите. Спрашиваю. По сравнению с православными, как я понимаю, в том числе.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: В смысле насчет Рождества, дата празднования Рождества, она постоянная. 25 декабря. Ну, 7 января, если по Юлианскому стилю. Кстати, по Юлианскому стилю празднуют Рождество Христово почти все православные тоже за исключением Русской церкви, Сербской, Иерусалимской, Грузинской…
О. БЫЧКОВА: Коптской.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, я имею в виду православные автокефальные церкви. В некоторых районах Польши православных тоже на Востоке Польши православные отмечают тоже по юлианскому календарю. В других районах Польши, и в других автокефалиях, в том числе в Греции, в Румынии, в Болгарии рождество отмечают 25 декабря по Григорианскому календарю. То, что касается пасхалии, празднование Пасхи, оно связано уже с лунным календарем, поэтому оно не зависит от конкретной даты, не приходится на конкретную дату. Поскольку это лунный календарь, это разница стилей Григорианского, Юлианского, поэтому разница между католической так называемой и православной Пасхами, она может составлять до 5 недель даже.
О. БЫЧКОВА: В прошлом году совпадала.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: В этом году тоже совпадает.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Который сейчас был, тоже совпала.
О. БЫЧКОВА: Да. А который будет сейчас.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Нет, там, насколько я помню, различия будут уже. Но в этом веке вообще будет чаще совпадать.
О. БЫЧКОВА: Почему?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Так вышло по календарю.
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос, который пришел из тех, что пришли на сайт "Эха Москвы" в интернете. Сейчас найду, тут много у нас всего. Ой, ну, тут еще пишут, что православные некоторые представители утверждают, что католики не соблюдают постов и объявляют святыми неизвестно кого, правда ли это. Пишет Дмитрий из Перми. Ну, мы, может быть, еще на 1-2 вопроса такого рода ответим, чтобы всем было понятно, потом все-таки перейдем не к вопросам веры, а к вопросам социальной жизни.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Конечно, я понимаю, что поскольку много стереотипов существует в России, в том числе, о католической церкви, то с такими вопросами нам постоянно приходится сталкиваться. Уже, слава Богу, я не сталкивался давно, по крайней мере, с вопросом, чем католики отличаются от христиан. Уже вроде такие вопросы проходят. Мы тоже христиане.
О. БЫЧКОВА: Ответ – ничем.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Но, тем не менее, конечно, много стереотипов, в частности один из главных стереотипов, что мы ассоциируемся с западноевропейской культурой современной, что в корне неверно. То, что касается конкретного вопроса постов, да, посты у нас не столь строгие, так скажем, в современном католицизме, не столь строгие, как в православии. Практика постов, она и дисциплина, и традиция постов, они тоже развивались с течением времени. В современной католической церкви та практика, которая обязывает всех католиков, она достаточно мягкая. Мы больше внимания уделяет на духовные измерения поста, а не на гастрономическое. На духовное измерение. Т.е. это больше молитвы, больше дел милосердия, меньше развлечений, ограничение себя в удовольствиях, отказ от вредных привычек. Вот на это больше обращаем внимания. Насчет святых, ну, для нас святость это на самом деле святость конкретного человека, который канонизирован церковью, это определенный знак того, что человек обладал какими-то добродетелями, которым можно подражать. На самом деле святые это обычные такие же люди, они, тем не менее, стремились к христианскому совершенству, имея часто свои слабости, греховные склонности, тем не менее, достигли христианского совершенства. И для нас это пример для подражания.
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос задает Давид из Калининграда. Он спрашивает, как Вы относитесь, Давид пишет к экспроприации РПЦ католических и тут не очень правильно сформулировано. Я переформулирую, кирх и костелов, короче, в Калининграде. Давид считает, что это неправильно. Ну, там больше, наверное, протестантских храмов.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, на самом деле эта ситуация сейчас прорабатывается. Я бы не стал здесь сгущать краски на тему того, что одна конфессия что-то экспроприирует у другой конфессии. Это не связано с нашими межконфессиональными отношениями. Т.е. отношения католической и православной церкви в данный момент достаточно хорошие. Кстати, наши отношения, и мы обсуждаем эти темы с представителями православной церкви. Вопрос это государственно-церковных отношений. Т.е. это отношение католической церкви с органами власти, но не с Русской православной церковью.
О. БЫЧКОВА: С РПЦ меняются отношения в последнее время?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, наверное, уже это не подлежит никакому сомнению, то, что за последние годы эти отношения значительно улучшились. Были некоторые объективные причины для этого, ну, и так же добрая воля и католиков, и православных. Мы видим, что у нас некие есть общие ценности, которые мы должны защищать перед лицом современного секулярного мира. В том числе и в той же Западной Европе, и мы должны быть рядом. Кроме того, католическая община сама по себе в России поскольку малочисленна, то она просто призвана сотрудничать с общиной православной, только тогда мы можем полноценно развиваться, как католики на самом деле. Поэтому так скажу, что мы заинтересованы в сильном православии здесь. Поскольку мы, как религиозное меньшинство, тогда сможем тоже нормально развиваться. Стоит все-таки помнить о том, что католическая и православная церкви они очень близки друг другу. У нас практически одинаковое вероучение по очень многим вопросам. Единственный фундаментальный вопрос, который нас разделяет, это роль папы, епископа Рима на самом деле. По большому счету этот вопрос. Т.е. вопрос так называемой экклезиологии. Т.е. учение о церкви. А так фундаментально, у нас практически одинаковое вероучение.
О. БЫЧКОВА: Вот тоже серия вопрос на другую тему в связи с отношениями с другой конфессией. Спрашивает доктор Биль из России, не знаю, из какого города. Он пишет: на Западе, вотчине католической церкви сейчас активно распространяется ислам. Недавняя встреча Муамара Каддафи с женщинами в Риме и принятие некоторыми из них ислама лично меня очень шокировало. Если в Италии, католической стране такое, как Вы к этому относитесь? Ну, это такая история, можно я напомню, извините, я Вас перебиваю. Действительно Муамар Каддафи на днях, буквально только что встречался с группой женщин из двух итальянских городов.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Об этом писали.
О. БЫЧКОВА: И говорил, что они должны сделать правильный выбор в своей жизни. А именно стать мусульманками. Ну, это не единственный пример этого процесса, как в Европе, так и в России, как мы знаем.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: На самом деле главная проблема Западной Европы это никакая ни проблема ислама, на самом деле. Я считаю, что главная проблема – это проблема секулярного общества. И те люди, которые утратили свои христианские корни практически уже, они, конечно, часто воспринимают и другие религии. Я, например, знаю, что в Голландии несколько сот тысяч человека себя ни с того, ни с сего вдруг объявили буддистами. Не имея даже понятия толком об этом религии.
О. БЫЧКОВА: Несколько сот тысяч одновременно?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, не одновременно. Согласно неким исследованиям социологическим, проведенным. Т.е. вроде столько их там нашлось среди местного населения. Здесь что я могу на это ответить. Если это как-то подтолкнет человека к духовному поиску, к поиску Бога, то это его добровольный, осознанный выбор. Взрослого человека. Но проблема как раз в том, что Европа нуждается в реевангелизации, как мы говорим. Т.е. в новой евангелизации. Т.е. Европа нуждается в том, чтобы понять, что у нее есть христианские корни.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это вопрос самоидентификации.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Самоидентификации
О. БЫЧКОВА: Это любимое слово программы "Мы".
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, конечно, это очень серьезная проблема. И, конечно, за 2 минуты ее не изложишь на самом деле, потому что здесь разные серьезные причины этого явления. Но так или иначе, главный вызов современной европейской культуры, это вызовы как раз антирелигиозной культуры. Причем эта даже антирелигиозность иногда становится агрессивной в Европе. Можете удивиться, многие даже могут не поверить. Как это в Европе. Это, значит, в Советском Союзе религию преследовали. Не только в Советском Союзе. Конечно, это в иных формах происходит, но на самом деле иногда даже в агрессивных формах происходит.
О. БЫЧКОВА: Ну, в какой момент это переходит рамки, скажем, терпимости, толерантности к разным другим мнениям, религиям, и превращается в то, что Вы называете агрессивностью.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Прежде всего, каждый человек должен уважительно относиться к религиозным традициям. Это я думаю, совершенно прописная истина. К тем традициям, которые способствуют духовному росту человека, которые несут все благое и доброе и святое. Второй Ватиканский собор в документе об отношении церкви к нехристианским религиям, он примерно так это сформулировал: католическая церковь призвана оберегать все доброе и святое, что находится в других религиях. И каждый человек здравомыслящий, даже если он атеист, все-таки должен к этому относиться уважительно. Вот в этом и есть смысл толерантности. Т.е. я могу не принимать да, я могу в это не веровать, но, тем не менее, я уважительно отношусь к обычаям этих людей. К сожалению, не всегда это присутствует по отношению к христианским обычаям, кстати.
О. БЫЧКОВА: Тема важная, мы ее продолжим через несколько минут. У нас сейчас краткий выпуск новостей на очереди. И затем мы продолжаем программу "Мы". Сегодня нам гость отец Игорь Ковалевский, генеральный секретарь конференции католических епископов России. Мы говорим о российских католиках.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Мы", у микрофона Ольга Быкова. Мы сегодня говорим о католиках в России. Отец Игорь Ковалевский, генеральный секретарь конференции католических епископов России в прямом эфире "Эха Москвы". Веб камера у нас работает, смс портал тоже принимает ваши вопросы и сообщения +7 985 970-45-45. Вот тут вопрос задает Павел про отношение российских католиков к левой латиноамериканской католической теологии освобождения. Ну, это такой модный тренд, надо сказать.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: На самом деле тренд был модный, так скажем в определенное время. Но российские католики к этому никакого отношения не имеют. Скорее наоборот. Российские католики как раз страдали именно от той идеологии, которая связана отчасти с теологией освобождения.
О. БЫЧКОВА: Коммунистической.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, так условно говоря.
О. БЫЧКОВА: Условно. Очень опосредовано.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Поскольку теология освобождения тоже очень широкое понятие, но я бы не сказал, что оно столь модным является в настоящее время. Хотя, конечно, сильное.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее, Павел настаивает. Он спрашивает: согласны ли вы с тем, что сегодня центр католичества переместился в Латинскую Америку. Ну, действительно мы видим, появляются латиноамериканские кардиналы…
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Вы знаете, он перемещается, но не обязательно в Латинскую Америку. Я, например, вижу очень сильное католичество в Азии. Мы не так много знаем, например, даже по Москве у нас очень сильная корейская община. У нас весьма сильная вьетнамская община.
О. БЫЧКОВА: Ну, это корейцы, извините, вьетнамцы, которые иностранцы.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Которые живут в Москве. Иностранцы.
О. БЫЧКОВА: Которые живут в Москве. Иностранцы. Т.е. это не местные российские, а это приехавшие.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: У нас есть различные, конечно, и латиноамериканская тоже община, но есть даже община небольшая, правда, но есть индонезийцев католиков. Там тоже христиане есть, они в меньшинстве, правда, но тоже есть. Даже и в Москве есть такая небольшая община. На самом деле в Азии католичество, как и вообще христианство, оно набирает в силе. Набирает в силе в таких странах, как Индия, Корея, Китай, отельная тема Китая, и другие страны Азии.
О. БЫЧКОВА: А с чем это связано?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Китай?
О. БЫЧКОВА: Азия вообще.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Вообще Азия.
О. БЫЧКОВА: Про Китай был следующий вопрос наготове. Это действительно отдельная тема. Это очень интересно. А в Азии вообще?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: С чем связано это, я бы это связал, наверное, со спецификой менталитета этих людей, со спецификой восприятия религиозности. Азиаты, они очень чувствительные к религиозному, я, например, это замечал. Вы знаете, я признаюсь, я сослуживал одну католическую мессу, и никогда бы не поверил, что столько там будет народу. Это был Дубай. В арабском городе, в исламской стране. По моим подсчетам там было около полутора тысяч человек. Я забыл, когда последний раз видел столько народу на католической мессе.
О. БЫЧКОВА: Это было прямо в храме в Дубае?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: В храме, да.
О. БЫЧКОВА: Там есть помещение, там есть храм, который вмещает такое количество народу.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Там огромный католический храм, он, конечно, не столь импозантный и красивый, как наш, например, кафедральный собор в Москве, но там больше посадочных мест, чем в нашем даже кафедральном соборе католическом. И все места там были просто забиты. А таких месс там было 7. А я был на одной из них. Т.е. конечно, почти все прихожане – это азиаты. Это филиппинцы, или индусы, есть, конечно, и европейцы, есть там католики среди арабского населения, конечно, их мало, но есть. Но в основном, конечно, это филиппинцы…
О. БЫЧКОВА: Ну, там много их работает.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, тех, кто там работает. Причем, обратите внимание, это не богатые слои населения. Выражаясь нашим языком, это гастарбайтеры.
О. БЫЧКОВА: Да.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: И именно они являются основным костяком, т.е. смотрите, вот эти если даже гастарбайтеры, так выражаясь, извините за такое слово, я не хочу никого обидеть. Но вот, так скажем, приехали люди на заработки. Но, тем не менее, у них религиозное чувство очень высокое. Вот это просто мой опыт.
О. БЫЧКОВА: А в Китае что происходит?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, в Китае сложная ситуация государственно-церковных отношений. Там есть так называемая патриотическая католическая церковь, которая не находится в связи со святым престолом. И но будем надеяться, что как-то эта ситуация будет решаться. Этот вопрос очень деликатный.
О. БЫЧКОВА: И есть та, которая с Римом.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да. Но она находится на полулегальном существовании фактически.
О. БЫЧКОВА: Так там до сих пор такое сложное положение.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Там очень сложное положение католической церкви.
О. БЫЧКОВА: А откуда там вообще…
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Это исключительно политическая проблема на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Естественно, да.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Конечно…
О. БЫЧКОВА: В России такое проходили.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Это проходили, но я не хотел бы даже эту тему развивать. Во-первых, я и не компетентен в этом достаточно, я представляю все-таки католическую церковь в России. Но просто могу общо сказать, что эта тема действительно просто политическая.
О. БЫЧКОВА: А вообще католики в Китае откуда взялись?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Как и везде, во всем мире это результат миссионерской деятельности.
О. БЫЧКОВА: Тут еще один вопрос, на котором мы, конечно, такую тему религиозных именно, не конфессиональных, а религиозных отношений, наверное, и закроем. Но, тем не менее, пенсионер из Санкт-Петербурга спрашивает Бенцеля, наверное. А, Борис Наумович. Только на православную Пасху самовозгорается благодатный огонь. Явное Божие знамение за православие. Почему все католики и другие христиане не видят этого знамени и не переходят в богоизбранное православие. Почему их не убеждает этот аргумент.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Меня он почему-то не убеждает, по одной простой причине. Потому что это не догмат веры православия. И далеко не весь православный мир придерживается этой традиции. Это может быть добрая, хорошая традиция, слава Богу…
О. БЫЧКОВА: Но это красиво.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Красиво. И, слава Богу, если кто-то обращается под влиянием этой традиции. Если кому-то это приносит духовную пользу, это хорошо. Но это всего лишь локальная, или местная традиция, которая не распространена во всем православном мире. А таких традиций местных очень много и в католических поместных отдельных церквах. Т.е. в разных регионах в разных странах. Некоторые становятся традициями всей церкви, но далеко не все.
О. БЫЧКОВА: Вадим Захаркин задает вопрос, и не только он по поводу того, что Римскую католическую церковь сотрясают многочисленные педофильские скандалы. Спешивают Ваш комментарий на эту тему. Как вообще относиться. Действительно много было таких историй, по крайней мере, несколько за последние годы. Как-то вдруг они так резко вышли на поверхность.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: То, что дошло до суда, и там где действительно был вынесен приговор, таких историй можно по пальцам счесть, на самом деле. Это, конечно, тема отчасти еще раздутая. Это мое глубочайшее убеждение. Но в любом случае, даже если таких случаев было всего лишь несколько, это, конечно, лежит грех большой и на церкви и на духовенстве. И папа лично уже неоднократно выступал с извинениями, и целая конференция епископов в различных странах, в Европе, в США тоже неоднократно выступали с заявлением по этому вопросу. Хотя говоря, общо я должен сказать, что само по себе это явление, конечно, свойственно, наверное, не только католической церкви, рискну сказать, разным слоям населения. Но для меня очень важно, что именно, к большому сожалению, представители католической церкви это совершали.
О. БЫЧКОВА: О папе Римском Бенедикте 16 сегодня пришла еще одна новость. Книгу написали два итальянских журналиста Пауло Родари Адреи Томиелли, книга называется "Нападение на Рацингера" и итальянская газета "Стампа" рассказывает, что речь в ней идет о папе Римском и его инициативах, которые подвергаются систематическим нападкам, считают итальянские журналисты, со стороны международных СМИ. Короче говоря, они пытаются понять, почему часто обращения папы, его тексты, его выступления встречают негативную реакцию в международной прессе, и считают, что это вот такой заговор целенаправленный и такая непопулярность искусственная.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: На самом деле можно объяснить, в чем причина этого всего. В чем причина нападок именно на нынешнего понтифика Бенедикта 16 со стороны многих СМИ. В частности европейских. Это опять-таки, что Бенедикт 16, он не вписывается в эту общую линию дехристианизации Европы, так скажем, и построения общества, в котором вообще для Бога места никакого нет. Бенедикт 16 как раз напоминает о христианских корнях и самое главное, он приверженец традиции. Он напоминает о христианской традиции. И в частности о христианских ценностях. А немногим это нравится.
О. БЫЧКОВА: Ну, предыдущий папа это тоже делал. Тем не менее, был гораздо популярней.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Тоже делал. Но и предыдущий папа тоже с этим имел проблемы на самом деле. На самом деле свидетельствовать о Евангелии в современном обществе не так легко. Я Вас в этом уверяю, не так легко даже в Европе. Казалось бы, да, где есть демократия, где все можно, где можно провозглашать любые взгляды, это правда. Но, тем не менее, это нелегко.
О. БЫЧКОВА: В Европе постоянно возникают такие конфликтные точки по разным конкретным поводом в разных странах. То по поводу этого хиджаба.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: То по поводу крестов.
О. БЫЧКОВА: То по поводу крестов в итальянских школах.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, пожалуйста.
О. БЫЧКОВА: То строят там минарет, вернее, собираются строить и протестуют в Швейцарии, в Бельгии. Как Вы думаете, это конфликт такой неизбывный, он может прийти к какому-то решению? Вот он сейчас находится в острой стадии? Или он будет постоянно продолжаться?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Общество, которое помнит о своих корнях, помнит о своей традиции, в частности о религиозной своей традиции, оно способно толерантно относиться к представителям других религиозных традиций. Поскольку оно уважает свои традиции. Для нас христиан все-таки мы верим, что у нас полнота откровения. Верим в исключительность христианства. Никто этого не отменял. Так почему же мы, считая себя христианами, забываем об этом на практике. Именно поэтому мы не можем справиться ни с какими конфликтами внутри своей собственной общины. Проблемы, которые стоят в Европе, как-то так получилось, что я сегодня больше о Европе говорю, чем о России, ну, да ладно…
О. БЫЧКОВА: Ну, это такие проблемы, которые в Россию если не пришли, хотя они приходят…
И. КОВАЛЕВСКИЙ: У России своя специфика. Но если уж говорим мы о Европе, пусть будет Европа. Проблемы, которые стоят на сегодняшний день в Европе, это как раз проблемы религиозной идентичности. Что такое Евросоюз, что такое Европа, что значит быть европейцем. На самом деле это понятие, над которым постоянно дискутируют. Насколько христианские корни в Европе присутствуют. Ведь сейчас многие их отрицают, не желают слышать о христианском прошлом Европы по сути дела. Но ведь это объективный факт, даже если кто-то не соглашается, даже если кто-то формально не является христианином, это объективный факт. В тех же Дубаях, на католической мессе в проповеди много рассказывалось, в том числе, о мусульманских традициях поста, как пример приводилось, кстати, для католиков. Но никто же не будет отрицать того факта, что Объединенные Арабские Эмираты – это исламская страна. Никому, наверное, это в голову не придет. Просто это будет безумие. Так почему же отрицать тот факт, что корни Европы все-таки христианские. Благодаря христианству Европа стала Европой. Кстати, благодаря христианству даже, это парадоксально звучит, но именно благодаря христианству в Европе развелась и демократия, и в том числе такие либеральные течения. Поскольку именно христианство подчеркивает достоинство человека, как образа и подобия Божиего. Как никакая другая религия. Ведь для нас Бог Сам стал человеком, чтобы нас спасти. Поэтому мы подчеркиваем достоинства человека. Но вот это подчеркивание достоинства человека всегда должно проходить в связи с отнесением к Богу. Если мы забываем о Боге, то впадаем в такое искушение. Превознесение именно человека.
О. БЫЧКОВА: Проблема заключается, в конечном счете, в том, как мне кажется, чтобы соблюсти этот баланс, между разными религиозными взглядами, разными обычаями, разными культурами внутри одной Европы.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, ну эта проблема и в России есть. Та же самая проблема. Только в России мы имеем такой уникальный опыт в принципе хорошего межрелигиозного диалога. Я подчеркиваю – межрелигиозного. Т.е. диалога между различными религиями. То, что касается межконфессионального диалога, т.е. между различными христианскими конфессиями, он в принципе уже складывается достаточно хорошо. И как я уже отметил, отношения с православной церковью у нас значительно улучшились.
О. БЫЧКОВА: А сейчас легче складываются межконфессиональные отношения внутри христианских, между христианскими конфессиями, или межконфессиональные отношения между разными конфессиями. Между христианскими и исламскими, например.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Это межрелигиозные, так мы называем. Межконфессиональный диалог мы употребляем это слово по отношению все-таки к христианству.
О. БЫЧКОВА: Извините.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: А межрелигиозный диалог, это зависит, конечно, от каждой конкретной страны. В России я вижу в последнее время и то, и то достаточно хорошо идет. Хотя, конечно, мы христиане, мы объективно должны быть ближе друг к другу, чем к представителям других религий. Что совершенно нормальная вещь.
О. БЫЧКОВА: Отношения между католиками и иудеями, задает вопрос человек. Ну, будем, например, рассматривать в России отношения между двумя этими конфессиями.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: В России они очень хорошие, я скажу прямо. И у нас хорошие отношения с раввинами. Причем и со всеми с обоими иудейскими главными централизованными организациями. У нас вполне и мы встречаемся на различных совместных мероприятиях, ничего плохого я в наших отношениях не видел вообще.
О. БЫЧКОВА: А какие могут быть отношения между, скажем, католической общиной и иудейской общиной. Или между католической и мусульманской какой-нибудь. Т.е. там что бывает, кроме протокольных мероприятий, где-нибудь у градоначальника или у еще какого-нибудь начальника.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Это могут быть участия в различных религиозных конференциях. Либо общественно-религиозных. Например, связанные с проблемами религиозных объединений в России. С проблемой свободы совести. Была, например, очень интересная конференция, инициатором которой была мусульманская община. Конференция была посвящена как раз документу Ностре этата. Об отношении католической церкви к нехристианским религиям, документу Второго Ватиканского собора. Это всего лишь декларация, несколько страничек. Но документ очень глубокий, очень важный.
О. БЫЧКОВА: А почему уже довольно давно известен.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: 40летие, да, было этого документа, и несколько лет тому назад прошла такая конференция. И она была вполне успешная, о ней знали даже в арабском мире. Мне потом говорили сами братья мусульмане. Ну, и, конечно, отношения с иудейской, с исламской общиной, они, прежде всего, имеют такую практическую направленность. Это некие могут быть совместные проекты социально значимые. Это также совместная позиция в каких-то важных областях, которая касается всех религиозных объединений. Это область государственно-церковных отношений, ну это также какие-то некие социально-значимые проблемы для общества для российского. Очень важно нам, как христианам поддерживать представителей других религий в социально важных проектах. Поэтому диалог этот, конечно, имеет большое, прежде всего, практическое измерение.
О. БЫЧКОВА: Максим задает вопрос о том, много ли католиков за Уралом в России, конечно, не в Китае.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, мы про Россию все-таки говорим.
О. БЫЧКОВА: В Сибири, да, по-моему.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да в Сибири у нас вообще структура католической церкви в России она состоит из 4 епархий. Это архиепархия в Москве Божией Матери в Москве. Епархия св. Климента в Саратове. И в Сибири у нас две католических епархии. С центром в Новосибирске, и с центром в Иркутске. Преображение Господне в Новосибирске, и епархия св. Иосифа с центром в Иркутске. Т.е. у нас Западная Сибирь и Восточная Сибирь – это две огромные католические епархии.
О. БЫЧКОВА: Откуда в Сибири взялись католики?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Это, прежде всего, потомки сосланных поляков ну и представителей так же других народов. Они их, может быть, не так много количественно, но они разбросаны по всей этой территории в буквальном смысле слова, буквально как горох рассыпаны на огромной территории. В Сибири до сих пор есть деревни, кстати, я даже сам удивляюсь, как сохранились, где сохранилась некая польская культура, например.
О. БЫЧКОВА: Прямо такие компактные поляки?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, компактные. Ну, конечно, понятно, что идет процесс ассимиляции, это совершенно объективная вещь. В этом, кстати, ничего плохого нет. Так же немецкие такие деревни. До сих пор сохранились, не смотря на массовую миграцию.
О. БЫЧКОВА: Это удивительно, кстати.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, конечно, сейчас идет интенсивный процесс ассимиляции. Это тоже стоит признать. Ну, многие люди либо возвращаются к корням своим, либо осознано выбирают католичество, как взрослые люди.
О. БЫЧКОВА: Задают вопрос про Западную Украину, униатская церковь и католическая, какое имеют отношение одна к другой.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, так называемая униатская это и есть греко-католическая церковь, как мы ее популярно называем. Или это католики византийского обраяда. Это одна и та же католическая церковь, только другого обряда. Обряд византийский, т.е. как у православных, но подчинение папе Римскому. Вот по сути дела, что это такое. Кстати, достаточно большая община этих католиков византийского обряда проживает в России и в той же Сибири, прежде всего. Это украинцы…
О. БЫЧКОВА: По тем же причинам.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Нет, это даже новая волна, это рабочие с Украины, те, кто приехал на заработки буквально недавно последние 10-20 лет. Ну, либо раньше. А до этого их потомки.
О. БЫЧКОВА: Удивительно.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Их очень много. Мы считаем, что достаточно большая община, да.
О. БЫЧКОВА: Украинцы в Сибири.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: В Сибири да, очень много люди с Галиции. Это Западная Украина, Галиция так называемая Галычина. Туда приезжали на заработки. И многие сохранили именно там эту веру именно в такой традиции.
О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, тут задают вопрос всех времен и почти всех народов о поводу возможностей визитов папы Римского в Москву. Или где-либо еще встречи с русским патриархом. Ну, вот этот вопрос, который уже много лет поднимается. Много лет задается.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Да, он много лет поднимается, задается, но мы смотрим на этот вопрос с такой чисто светской точки зрения. На самом деле, стоит помнить, что церковь это не просто некий светский институт, это не просто некое сообщество по интересам. Мы христиане все-таки верим в то, что церковь установлена самим Иисусом Христом. И поэтому когда будут происходить эти встречи, на все воля Божия. Я должен именно так ответить.
О. БЫЧКОВА: Вообще, это какое имеет значение? Ну, кроме того, что немножко такой, извините за выражение, гламурный интерес в широкой публике.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, протокольный. Как раз мы не хотим, ни православные, ни мы не желаем, чтобы это был только протокольная встреча. В этом как раз так это понимают и православные. В принципе с этим можно согласиться. Необходимо, прежде всего, чтобы мы были к этому готовы. Для этого должна быть готова и православная церковь, для этого должна быть готовой и наша.
О. БЫЧКОВА: Ну, если это произойдет, то это что будет означать? Какой должен быть результат. Ну, кроме того, что он и поприветствуют друг друга и увидят воочию? Но результат?
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Результат должен быть именно практический, прежде всего. Т.е. это должно быть, наверное, укрепление христианской любви. Того, чего нам наверное не хватает всем. Прежде всего, необходимо больше любви. И это практический результат должен быть в этих встречах. Я надеюсь, и сейчас об этом все говорят, что эта встреча уже стала более вероятной, чем когда-то. Тем более нынешний святейший патриарх Московский всея Руси уже встречался с папой, но не как патриарх, а как митрополит еще. Причем с нынешним понтификом он встречался.
О. БЫЧКОВА: Т.е. уже какой-то мостик существует.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Какой-то мостик есть, будем надеяться, но все-таки я бы не стал так эти события подгонять. В церковных отношениях нужно терпение.
О. БЫЧКОВА: Простите, вероятным, это значит, что раньше вероятность была, что примерно через тысячу лет это может произойти, теперь лет через 500.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Ну, может быть и так, а может быть, будем более оптимистичны. Да посмотрим. Но все-таки то, что касается этой встречи, я хочу ответить лаконично, когда Богу будет угодно.
О. БЫЧКОВА: Ну, эта проблема действительно обсуждается в церковных кругах? Она является вообще вопросом, над которым как-то работают, допустим, или что-то думают по этому поводу, или это в действительности, как Вы говорите, не столь существенно в содержательном смысле.
И. КОВАЛЕВСКИЙ: Конечно, вопрос и проблема эта, я бы не сказал, что вообще не значимая, но не имеет такого первостепенного значения, скажем. И не думаю, что стоит наши отношения между католиками и православными рассматривать исключительно в русле этой проблемы. Есть проблемы более важные. Многие из которых нам удалось решить, кстати. И вот это хороший знак тому, что, может быть, когда-то и произойдет эта встреча. Ну, когда Богу будет угодно.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это была программа "Мы". Отец Игорь Ковалевский, генеральный секретарь конференции католических епископов России был сегодня нашим гостем. Мы говорили о российских католиках. Спасибо.