Соотечественники за рубежом: что ждет переселенцев в России - Наталья Зубаревич, Мария Крисько - Мы - 2010-08-18
О.БЫЧКОВА: 22:13 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе «Мы» сегодня будем говорить о соотечественниках за рубежом и о том, что ждет тех из них, кто решил переселиться в Россию. И я хочу поприветствовать наших сегодняшних гостей – это Наталья Зубаревич, доктор географических наук, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политик. Наталья Васильевна, добрый вечер.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И Мария Крисько, зам директора департамента межнациональных отношений Минрегиона России. Добрый вечер.
М.КРИСЬКО: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Итак, прежде чем мы будем говорить о том, что реально ожидает на родной земле наших соотечественников, я хочу вас спросить, чем на сегодняшний день, можно считать, закончилась вот эта вот нескончаемая многолетняя дискуссия о том, кто такие, собственно говоря, соотечественники? Потому что я помню, что определение это давалось очень нелегко, менялось и, соответственно, со словами, вернее, вот это вот все непонимание слов – оно отражало непонимание, наверное, и сути проблемы. Что сегодня?
М.КРИСЬКО: Ну, не знаю. Проблема, дискуссия, действительно, была очень длинной и можно поздравить Министерство иностранных дел с тем, что они довели до конца, наконец-то, приняли федеральный закон. Определение соотечественников там звучит, вот, дословно не скажу, но, во-первых, это граждане РФ, проживающие за рубежом. И второе, это иностранные граждане, которые имеют кровное родство либо родство с теми, кто ранее проживал на территории Советского Союза, Российской империи и так далее – это кусок, как бы, остался от старого определения. Но там есть ключевая фраза, что это, как правило, лица, относящиеся к традиционно проживающим на территории РФ национальностям, и сделавшие выбор в пользу культурной связи с Россией. То есть определение – оно, в общем-то, все равно носит достаточно широкий характер, но, мне кажется, оно обрело более верные формы.
О.БЫЧКОВА: Но, на самом деле, это справедливо, что оно носит достаточно широкий характер, да?
М.КРИСЬКО: Ну, конечно.
О.БЫЧКОВА: Потому что как только начинается сужение, сразу возникает масса вопросов и непонимание, как это и было в предыдущих редакциях.
М.КРИСЬКО: Нужно понимать, что закон о соотечественниках – он ориентирован в первую очередь, вообще, создан для поддержки соотечественников за рубежом. То есть в это определение попадают именно люди, которые, грубо говоря, находятся за рубежом и...
О.БЫЧКОВА: И собираются там продолжать находиться.
М.КРИСЬКО: Да. То есть это русский мир в самом широком его смысле. Я бы так сказала.
О.БЫЧКОВА: А зачем нам их поддерживать?
М.КРИСЬКО: Ну... (смеется) Хороший вопрос. Нам нужны наши люди за рубежом. Почему нет? Ну, во-первых, это плоть от плоти, кровь от крови наши люди, если уж они сделали свой выбор в пользу культурной связи с Россией. А потом им очень тяжело там. И им нужно ощущение поддержки со стороны своей страны, им нужно, чтобы дети учили русский язык, потому что там этого нету, за рубежом очень сложно найти школы. Им нужно собираться, им нужно говорить на своем языке, им нужно какие-то некие свои культурные традиции поддерживать, я не знаю, праздновать масленицу, к примеру. И потом, это ощущение некой общности – оно очень важно, мне кажется. Это поддержка определенная.
О.БЫЧКОВА: А известно ли, о каких количествах людей сейчас идет речь? Потому что, с одной стороны, мы все время говорим, что, вот, люди уехали или остались за пределами России после того как перестал существовать Советский Союз. Опять же, утечка мозгов вот эта вот пресловутая продолжается и не заканчивается. Но, в действительности, это же... Ну, совсем, вот, по сравнению даже с численностью населения РФ незначительная цифра.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет-нет.
О.БЫЧКОВА: Нет?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, давайте считать. По оценкам РФ в период конца 80-х только – середины 90-х и всех 90-х покинуло от 2 до 4 миллионов человек – это утечка мозгов в прямом виде или даже без утраты гражданства, на обучение люди оставались – первая цифра. Вторая цифра – это еще и миграция русскоязычного населения в тот же Израиль, которая достигает тоже, как вы помните, каждый четвертый в Израиле – это выходец из Советского Союза. То есть это как минимум еще парочка миллионов человек.
Далее если мы берем бывший Советский Союз, то по стандартам старой статистики они, конечно, уменьшились, тем не менее, это было 23-25 миллионов человек русских, которые жили за пределами. Примерно 4-5 миллионов вернулись, а остальные стали больше украинцами или как-то еще поменяли частично, гражданство, во всяком случае. Но русскость там, конечно, сохранилась, и язык, и культура. Поэтому счет, если широко смотреть на вещи, если еще брать старую миграцию, да? Просто третье поколение – оно уже теряет свойство контакта с русским миром. Но, в общем, если в самом широком контексте, то это миллионов 30 – это, в общем-то, каждый пятый россиянин. Сопоставимо это очень много.
О.БЫЧКОВА: А, вот, конечный мессадж, который посылает российское государство этим людям, он в чем заключается? Что вы, все-таки, 30 миллионов к нам возвращайтесь обратно когда-нибудь рано или поздно, или хотя бы ваши дети? Или, наоборот, вы к нам не возвращайтесь, а хорошо, что вы находитесь там, потому что нам тоже там нужны свои люди в самых разных качествах? Вот, как вы думаете, что хочет государство российское от этих 30 миллионов человек приблизительно?
М.КРИСЬКО: В федеральном законе о соотечественниках за рубежом четко написано – вот, сейчас уже четко написано, - что политика в отношении соотечественников за рубежом носит двойной характер. С одной стороны, мы поддерживаем наших соотечественников за рубежом, это, как бы, безусловно, да? Но при этом мы даем им возможность выбора. Если им некомфортно там, они могут вернуться в Россию, и Россия окажет им содействие в этом возвращении. Но это добровольный выбор, потому что любой переезд связан со стрессами, с большими, на это нужно решиться. Поэтому страна окажет в этом содействие, но выбор должен быть добровольным самого человека. Мы ни в коем случае... То есть это не программа репатриации в классическом смысле этого слова как это было для Израиля, как это было для Германии, да? Это программа именно оказания содействия возвращению.
О.БЫЧКОВА: Не, ну, программа репатриации, как это было для Германии или для Израиля тоже, разумеется, основывалась на личном свободном выборе. Но ценность этих программ заключается в том, что человек, который решил стать репатриантом, он, вернувшись на родину или на историческую родину, он получал там достаточно много.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Но это российским жителям, то есть тем, кто хочет вернуться, совсем не грозит. Ну, начнем с того, что у этой программы, когда она создавалась, был очень важный такой моральный плюс. Советский Союз так долго считал изгоями всех, кто уехал, предателями, прочими гадкими словами, что перелом отношения – сам по себе очень важный ценностной мессадж, да?
О.БЫЧКОВА: Это правда.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это важно, это морально. Второй момент, что эти красивые благородные слова в отношении, например, дальнезарубежной диаспоры, как правило, подкрепляются более чем скромным финансированием каких-либо программ по поддержке русского языка, по созданию русских домов. Они у нас как-то к Олимпиадам все больше приурочены, да? И гуляют в них свои, соотечественники, просто в пределах Садового кольца живущие, да? А, вот, нормальных таких, русских домов, где люди могли бы общаться, за это все надо, в общем-то, платить – коммунальные платежи, за землю. У нас как-то с этим делом не очень получается.
Но тем не менее, вот, мессадж заявлен, денег на это дело мало. Пусть так. Главное, чтобы из этого не было ломового государственного пиара. А он, к сожалению, есть, потому что основная часть денег выделяется на помпезные сборы соотечественников здесь, в Москве, с присутствием важных лиц государства, духовенства, с таким, вот, пиар-подтверждением того, что все мы вместе. Да, мы вместе здесь, в Колонном зале сегодня. Потом люди разъезжаются и жизнь продолжается своим чередом, не так, как в Колонном зале.
О.БЫЧКОВА: Ну, так вы считаете, что, все-таки, что важнее? Вот такой моральный мессадж, что мы, все-таки, несмотря ни на что, вместе? Или вот этот вот, такой малоприятный и главное, показушный пиар? Тут чего больше, по-вашему?
М.КРИСЬКО: Я бы не согласилась.
О.БЫЧКОВА: Сейчас возразите, да.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я уточню. Мессадж важен сам по себе – это вообще не обсуждаемо, это перелом ценностной. А дальше начинается рутинная политика по взаимодействию. И, вот, в этой рутинной политике по взаимодействию очень мало позитивной рутины, отстраивающей отношения. Потому что это ежедневный, достаточно кропотливый труд.
О.БЫЧКОВА: И средства, которые нужны...
Н.ЗУБАРЕВИЧ: И средства для этого нужны немаленькие. Не такие уж большие, но не маленькие. А слишком много смещено в сторону показухи, вот этих вот помпезных сборищ и мне это сильно не нравится.
О.БЫЧКОВА: Вы хотели возразить, Мария?
М.КРИСЬКО: Ну, я бы хотела возразить, во-первых, потому что у нас правительственная комиссия по работе с соотечественниками за рубежом, которую возглавляет господин Лавров, надо сказать, что она последние, правда, годы, довольно-таки неплохо финансируется. И, вот, насколько я бывала на региональных круглых столах за рубежом и на встречах с соотечественниками в той же Германии, там, в Киргизии, школы работают, ну, поддержка школ как минимум учебниками – она регулярная, как минимум методическими материалами – вполне. Да, есть проблемы с учителями, учителями русского языка. Ну, к примеру, буквально в прошлом году из Воронежа в Уругвай, в Монтевидео выписали учительницу русского языка. Там есть город, кстати, единственный город в Южной Америке, где больше 50% населения – выходцы из России.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Староверы?
М.КРИСЬКО: Нет. Это начиная где-то... Староверы – они отдельно живут, но староверческая община там тоже довольно-таки обширна.
О.БЫЧКОВА: Возможно, староверческой общине не нужен выписанный из Москвы учитель русского языка.
М.КРИСЬКО: Хавьер, Сан-Хавьер город называется. Там 5 матрешек при входе, очень такой, уникальный город.
О.БЫЧКОВА: А сколько там население?
М.КРИСЬКО: Немного, там тысяч, может быть, 15-20. Небольшой городочек.
О.БЫЧКОВА: Из них половина русского происхождения?
М.КРИСЬКО: Больше половины русского происхождения. Начиная с миграции первой волны, еще там белой миграции, заканчивая теми, кто приезжает в Уругвай сегодня. И, вот, туда даже взрослые ходят учить русский язык. То есть вот там, например, очень... Ну, там, правда, другое дело, что община русских чисто численно не очень велика по сравнению, скажем, со странами бывшего Советского Союза. Но мне кажется, поддержка русских общин, русских общественных организаций довольно-таки хорошо поставлена на данный момент времени. И МИД прилагает, ну, грандиозные усилия для того, чтобы максимально консолидировать, как бы, русскоязычных в странах за рубежом вокруг двух-трех организаций.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Но у меня тогда вопрос. Вот, когда русским, русскоязычным плохо. Потому что Уругвай – ну, страна, может, не самая стабильная, но страна относительно, сейчас во всяком случае, демократичная, русскому и русскоязычному населению там ничто не угрожает. А, вот, например, какой была поддержка 200 тысяч русских, проживавших в Туркмении, когда им закрыли выезд, просто полностью закрыли выезд и не разрешили продавать жилье? Кто-то в РФ как-то на эту проблему откликнулся? Это первое.
Второе. Сейчас в Киргизии было очень нездорово и несладко. Была ли отлажена система эвакуации при желании, да? И поддержки пока еще немаленького русского и русскоязычного населения.
О.БЫЧКОВА: Но говорят, самолеты туда вылетали.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, количество их было таково, что, ну, вывезли, может быть, тысячи 2-3. Я боюсь соврать, не буду сыпать цифрами. Но просто, извините, в Киргизии русское население существенно больше.
О.БЫЧКОВА: Там вывезли несколько сотен.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну вот. Поэтому у меня возникает вопрос. Когда гуманно, гуманитарно можно контактировать, что-то начинает получаться. А в ситуациях, когда надо реально помогать, где политическое давление, ресурс и прочие методы большого и пока еще относительно сильного государства?
О.БЫЧКОВА: Но причина здесь в чем, вы считаете?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, она же общеизвестна – Газпром не ссорится с Туркменией, потому что Туркмения продавала газ по 40 долларов за тысячу кубометров, когда он на мировом рынке стоил тогда уже полторы сотни. Это цена вопроса.
О.БЫЧКОВА: То есть, все-таки, политические проблемы, включая пиар, они стоят на первом месте, считаете вы?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Экономические проблемы крупнейших игроков, в данном случае по Туркмении, российского бизнеса стоят всегда на первом месте. В Киргизии просто, возможно, это или дефицит ресурсов, или неотмобилизованность. Этот фактор сработал в Москве и на пожарах, в Подмосковье. Мы все это наблюдали. Просто вот эта функция не отработана.
О.БЫЧКОВА: То есть вы полагаете, что в первую очередь...
М.КРИСЬКО: В ситуации форс-мажора.
О.БЫЧКОВА: В первую очередь, вот, нужно думать о таких ситуациях, когда все, действительно, сложно?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: И «и». Не только милые, хорошие контакты со старыми диаспорами, да? Более того, могу сказать, что да, старые диаспоры как-то стали привлекаться. А как у нас, например, отлажена система взаимодействия с русскими бывшими студентами, обучавшимися и оставшимися в других странах?
О.БЫЧКОВА: А им самим это надо вообще, бывшим студентам?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А вы знаете, протяните немножко руку, попробуйте показать, что государство вас помнит и в вас заинтересовано. Это же агенты влияния, если говорить другими словами. Это люди, которые если они хорошо относятся к той стране даже, в которой они уже не живут, они создают ауру отношения к этой стране в образованных кругах других стран. Это очень важно. Не работает.
О.БЫЧКОВА: Ну а как это технически можно сделать?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Через студенческие клубы, через взаимодействие межуниверситетское, подключать не только МИД. Потому что у МИД понятные вполне, как бы, локализованные схемы отношений. Есть там какие-то старые дворянские клубы где-нибудь в развитых странах, на них выходят. Есть общины локализованные, на нее можно выйти через посольство. На рассеянных массивах они работать не могут – здесь должны включаться сетевые взаимодействия, межвузовские, межнаучные и прочие. А этого нет нормально.
О.БЫЧКОВА: Да, эта материя может оказаться слишком сложной.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Да. Давайте мы сделаем очень короткий перерыв на 3 минуты на краткие новости с Оксаной Пашиной, и затем продолжим программу «Мы». Мы говорим сегодня о соотечественниках за рубежом. Наталья Зубаревич и Мария Крисько в студии прямого эфира «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Мы», у микрофона Ольга Бычкова, мои гости, с которыми мы обсуждаем сегодня тему соотечественников за рубежом, это Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики, и Мария Крисько, замдиректора департамента межнациональных отношений Минрегиона России. Вот тут вопросов у меня достаточное количество пришло от людей уже на наш SMS-портал, я напомню этот номер +7 985 970-45-45. И на сайт «Эха» в интернете тоже кое-чего писали. Предположим, Вадим из Далласа, типичный соотечественник Вадим из Далласа, все время слушает «Эхо Москвы», пишет: «Если мне надо вернуться, - пишет Вадим, - я вернусь сам. Причем здесь государство? Или вы мне оплатите билеты до Питера?» Мария, это к вам, наверное, вопрос.
М.КРИСЬКО: Ну, в общем, оплатим. Правда, не до Питера. Значит, что дает участие в госпрограмме? Во-первых, оплачивается переезд от, собственно, места предыдущего проживания до выбранной территории.
О.БЫЧКОВА: То есть человек прямо приходит и говорит: «Я хочу переехать с чадами и домочадцами?»
М.КРИСЬКО: Да.
О.БЫЧКОВА: «С собаками и кошками».
М.КРИСЬКО: Да, совершенно верно.
О.БЫЧКОВА: Ему говорят: «Вот тебе билеты за много денег»?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, сначала он сам заплатит.
М.КРИСЬКО: Он сначала сам заплатит, но потом ему эти деньги вернут. То есть, ну, сложно, как бы, заказать сразу билет. Ну, чисто административно сложно. Поэтому человек приходит, ну, в данном случае это посольство будет, подает заявление на участие в госпрограмме, выдает определенную территорию вселения – это один из участвующих в госпрограмме субъектов, на данный момент времени их около 30.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Было 15.
О.БЫЧКОВА: А он сам выбирает? Было 15?
М.КРИСЬКО: Да.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: И основная часть – это периферийное нечерноземье и регионы Дальнего Востока. Так что Вадиму из Далласа в Питер не светит попасть за государственный счет.
О.БЫЧКОВА: А Питер не входит?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, конечно.
М.КРИСЬКО: Питер – нет, однозначно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ни в коем разе.
М.КРИСЬКО: Ни Питер, ни Москва, ни Московская область, ни один из регионов, где наблюдается рост населения.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Цель этой программы – заселить депопулирующие пространства.
О.БЫЧКОВА: Но послушайте. Вот, я знаю, например, историю, я уже как-то ее рассказывала в эфире, но давно. Могу еще раз рассказать поэтому. Когда русскоязычная семья переселялась из Таджикистана в 90-е еще годы.
М.КРИСЬКО: Ну, 90-е – это было давно и неправда. (смеется)
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Тогда никакой поддержки не было.
О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее. Они продали там квартиру, семья учителей. То есть люди, которые... Так случилось исторически, что они несколько поколений были горожанами. То есть у них там предки...
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это, как правило, село, где коровник.
О.БЫЧКОВА: Их предки приехали из России вот туда, в Среднюю Азию в XIX веке. Вот, как-то случилось так, что, вот, они сохранились, да? И они сохранили там не только свою русскоязычность и русское происхождение, они сохранили также и какой-то социальный статус. То есть, вот, они всегда были городскими жителями, учителями. Ну, вот такими вот, учителя русского языка, истории.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, таких большинство мигрантов.
М.КРИСЬКО: Да, это была проблема как раз только одна.
О.БЫЧКОВА: Ну так их бросили в какую-то, по-моему, Воронежскую губернию здесь.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: В Борисоглебск, в село. Понятно.
О.БЫЧКОВА: В село, в избу и предложили заниматься сельским хозяйством. Не то, чтобы, как-то, для них это было, вот, влом заниматься сельским хозяйством. Но они просто никогда этого не делали. Ну как? Ну, нельзя человека взять и перекинуть из одной работы в другую.
М.КРИСЬКО: Это была большая проблема. Мы потеряли квалификацию людей, городских жителей, которые тогда бежали просто. Был в 90-е годы как раз распад Советского Союза. Мы потеряли квалификацию этих людей, страна потеряла квалификацию этих людей. Они все равно приехали в город.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Они все равно потом переместились, естественно.
М.КРИСЬКО: Но они потеряли время, несколько лет своей жизни, страна на это время потеряла их квалификацию.
О.БЫЧКОВА: Да и мало чего приобрели, на самом деле.
М.КРИСЬКО: Это было, конечно, неправильно сделано.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Знаете, и та, и другая программа...
О.БЫЧКОВА: А какая разница, скажите, вот сейчас? Если нужно тоже заселять депопулированные регионы, это будет та же самая изба неизвестно на какой целине для людей, которые кто-то, может быть, и хочет поехать на целину и заниматься сельским хозяйством.
М.КРИСЬКО: Но, все-таки, не сельское хозяйство.
О.БЫЧКОВА: А другие-то для этого не приспособлены.
М.КРИСЬКО: Вы знаете, все-таки, не только сельскохозяйственные регионы.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: В целом, это государство свою физиономию меняет плохо. Потому что для него это не люди, это трудовые ресурсы. И, вот, этот дежавю повтора организованного лимита, оргнабора так называемого советских лет, вот, уши этого оргнабора торчат во всех программах. Больше ли, меньше ли, но эта родовая травма – она не лечится. Другое дело, что в 90-е годы миллион жителей переехало в село. Миллион. Селу удалось фактически закрыть проблему учителей, врачей, фельдшеров. Многие из этих людей, осев с семьей в предоставленном деревенском доме, все равно мужчин отправляли на заработки в города. И потом туда большинство перебралось. Это была абсолютно, конечно, неэффективная политика, но тогда было нищее государство, у него не было денег. И сельский дом – это казалось хоть какое-то паллиативное решение.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, а сейчас-то?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А сейчас оно не нищее. Но! Я могу процитировать одного ответственного начальника, его фамилия Воскресенский, ныне он замминистра экономики. Когда я с ним дебатировала по этим проблемам, он сказал: «Нам нужно переселить людей на Дальний Восток – поедут, никуда не денутся». Я сказала: «Извольте думать как хотите – не поедут». И, действительно, из всего очень небольшого потока мигрировавших в Россию переселенцев – мы о цифрах поговорим, они душераздирающие, если честно.
О.БЫЧКОВА: А, вот, вы скажите, потому что мне интересно, все-таки, какие затраты российского государства на покупку вот этих билетов для чадов и домочадцев.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет. Там вопрос не деньги, там, в основном, не на билеты. Деньги на административные расходы по содержанию программы.
М.КРИСЬКО: 50 на 50 – мы считали. Ровно половина из израсходованных средств идет на содержание административного ресурса – это временные группы за рубежом. И почти такая же сумма, чуть-чуть больше идет на выплаты подъемных, пособий, компенсаций на переезд.
О.БЫЧКОВА: То есть по прямому назначению?
М.КРИСЬКО: Да.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Можно я назову 2 цифры, чтобы уважаемым слушателям было все предельно понятно? У нас, конечно, нет точных цифр мигрантов (я сейчас говорю только из бывшего Советского Союза) в Российскую Федерацию, но оценки профессиональных миграционщиков составляют цифры 4-5 миллионов человек. В конце 80-х и в 90-е годы.
О.БЫЧКОВА: Это суммарно, всего?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Суммарный приток в Россию – 4-5 миллионов человек, без всякой помощи, в лучшем случае, сунут в деревню. Без всякой помощи.
М.КРИСЬКО: Можно проще сказать. До миллиона получало гражданство РФ на границе 1992-1993 годов.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Без всяких проблем. Сейчас эта программа позволила переехать 20 тысячам, чтобы иллюзий не было никаких.
О.БЫЧКОВА: 20 тысячам?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да. Вообще.
О.БЫЧКОВА: Из бывшего Советского Союза?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да. В основном, это бывший Советский Союз. 20 тысяч. А еще год назад, когда мы дебатировали, было 10 с небольшим, 12-13. То есть в час по чайной ложке, 8 в год. Вот, понимаете, это то, что называется, гора родила мышь в классическом своем проявлении.
М.КРИСЬКО: Ну, в защиту действующей госпрограммы могу сказать только то, что это некий моральный аспект, что можно переехать, что какая-то помощь будет оказываться.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это важно, это, действительно, важно.
М.КРИСЬКО: Чисто как мессадж, да?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Согласна.
М.КРИСЬКО: Это важно.
О.БЫЧКОВА: Прецедент. Вот, есть случай, люди поехали.
М.КРИСЬКО: Да. Можно. Почему было мало людей? Всегда говорили, начиная с 2007-го, 2008-го, в прошлом даже году говорили, что мало людей едет, потому что мало регионов.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, какие это были регионы?
О.БЫЧКОВА: Какие?
М.КРИСЬКО: Сначала было 12 пилотных регионов – это 3 региона Дальнего Востока – Приморье, Хабаровск и Амурская область, это в Сибирском округе Иркутская, Красноярский край.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, не важно, Восточная Сибирь.
М.КРИСЬКО: Тюменская область и 3 региона европейских – Калуга, Тверь.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Калининград. И что было еще?
М.КРИСЬКО: Калининград, Тамбов.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: И вы знаете, результат – 40% поехало в Калининград.
О.БЫЧКОВА: Понятно, да.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А еще процентов 10-15 – в Калугу. Дураков нет.
О.БЫЧКОВА: А почему? Вот, я не понимаю, Калуга – не самый процветающий регион, Тамбов – тоже.
М.КРИСЬКО: Калуга близко к Москве.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Калуга близко к Москве, вы работу находите.
О.БЫЧКОВА: А Восточная Сибирь? Там полезные ископаемые.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я вас умоляю.
М.КРИСЬКО: В Тюмень – тут маленький нюанс есть. Тут просто для каждого региона свои плюсы и минусы. Тюменская область, например, желающих поехать в Тюмень было много, то есть желающих, кто подавал заявления туда. Но Тюменская область – одна из немногих, кто очень ответственно подходит: а) к отбору людей, которые заявляются на переезд к ним, и они реально, то есть у них самый высокий процент трудоустройств среди участников. Потом они один из немногих регионов, который компенсирует процентную ставку по кредиту для соотечественников.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Богатый регион, бюджет большой.
М.КРИСЬКО: Регион, который может себе позволить каким-то образом помочь людям решить жилищную проблему. Ну, потому что понятно, что люди не едут абсолютно голыми, сейчас по крайней мере. То есть они продают квартиры там и так далее.
О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, никто от помощи никогда не откажется.
М.КРИСЬКО: Но разница между стоимостью квартиры в Киеве и в Тюмени существенная. Поэтому они, вот, пошли таким путем, они предусмотрели для них компенсацию процентной ставки по кредиту.
О.БЫЧКОВА: Ну так и прекрасно.
М.КРИСЬКО: Правда, воспользовались этой льготой... (смеется) единицы.
О.БЫЧКОВА: Скажите. Мы никому не скажем.
М.КРИСЬКО: Ну, я знаю только одного человека. Но сам факт того, что это есть, это уже, как минимум, приятно. Поэтому они подходят к этому процессу очень тщательно и у них процент согласования анкет, ну, ниже половины.
О.БЫЧКОВА: А, то есть они сами фильтруют?
М.КРИСЬКО: Они очень жестко фильтруют. То есть в отличие, например, от Калининградской области, которая согласовывает практически все заявки, за исключением, ну, уж прямо уж, совсем откровенно неадекватных – и такие тоже бывают – Тюмень, например, очень тщательно к этому подходит.
О.БЫЧКОВА: То есть они, наверное, смотрят, какая специальность, какой профессии люди, какие рабочие места, как их можно использовать. Ну, это разумно, да?
М.КРИСЬКО: Фактически они без согласования с работодателем, без знакомства пусть даже дистанционно с человеком, они не дают добро на переезд. Ну, я не знаю. Мне кажется, что это недостаток программы. Вот такое вот жесткое...
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это жуткий недостаток программы.
М.КРИСЬКО: Жесткая привязка к рабочему месту – это беда. Потому что... С одной стороны, понятно, почему это делалось, когда программу разрабатывали – потому что боялись, что люди приедут, останутся нигде, попадут в сложную ситуацию.
О.БЫЧКОВА: Потому что боялись, что сейчас хлынет многомиллионный поток, который все сметет, правильно?
М.КРИСЬКО: Ну, может быть.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Сначала неплохо было бы исследования хотя бы провести о количестве реально желающих переехать.
М.КРИСЬКО: Так, проводилось же такое.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Из Украины практически никто. Из Казахстана адский минимум.
М.КРИСЬКО: Наталья Васильевна, такое исследование проводилось и люди готовы ехать. У нас ежегодно гражданство РФ получают около 300 тысяч человек.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Значительная часть которых уже живет в России.
М.КРИСЬКО: Правильно. Потому что они приехали, они получили разрешение на временное проживание, через год подали на вид на жительство, через 5 лет получили гражданство. На самом деле, из этих 300 тысяч, нужно просто кто по какой статье получил гражданство – есть такая статистика. Я думаю, как минимум треть, если не половина получают гражданство по упрощенной процедуре. А упрощенная процедура – это наши соотечественники, на самом деле.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, то, что они помогают, вот эта схема помогает получить гражданство, это замечательно. Потому что страна, которая фильтрует людей с общими корнями, это неправильная страна.
О.БЫЧКОВА: Да, конечно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это страна, которая не ведет моральную политику. Если есть диаспора, которая хочет вернуться, надо приветствовать ее возвращение.
О.БЫЧКОВА: Как это делают те же немцы или израильтяне.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Конечно-конечно. Как можно одной рукой говорить «Мы с вами», да? Тем, кто хорошо живет, устроился и, в общем, не нуждается особо в помощи могучей России, да? Мы с вами точно, потому что вы нам проблем не создаете. А те, кто хочет вернуться, встречают такое количество бюрократических рогаток. Самый жуткий дефект этой программы, когда она появилась, ее привязка к рабочим местам. Вообще, это не просто неморально, это еще экономически неправильно. Депопулирующая страна, в которой... Вот, сейчас в этом десятилетии с мощной остротой проявятся проблемы дефицита рабочей силы. Она еще пытается фильтровать и выбирать токаря к токарю, слесаря к слесарю. А мысль о том, что приедет достаточно молодое население, которое может найти само работу, в голову не приходит. Как сами? А где же государственная разнарядка? И вот этот синдром бюрократического планирования не лечится, по-моему.
М.КРИСЬКО: Ну, мы попытались его. Мы пытаемся его.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: (смеется) Сейчас – да, сейчас улучшения. Да, скажите, Маш.
М.КРИСЬКО: Мы подготовили проект указа президента, который утверждает новую редакцию государственной программы. И вот эту привязку к рабочему месту мы постарались оттуда убрать. Надеюсь, что у нас это получилось. Мы ввели уже не категории территорий вселения, как это сейчас есть, хотя, все равно оставили Дальний Восток в качестве приоритетных территорий, но для всей остальной страны по категориям делятся именно участники государственной программы. Но это деление по категориям не для того, чтобы там определить, кто хороший, кто плохой, да? А скорее сделано для того, чтобы точечно давать поддержку. То есть, к примеру, мы выделяем студентов.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Прекрасно. Наконец-то!
М.КРИСЬКО: Об этом очень давно говорили и очень надеюсь, что это пройдет.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это самый лучший канал миграции. Он работает как часы. Весь Северный Казахстан посылает детей учиться в Омск, в Челябинск. Это легкий вход, он не заставляет семью сниматься с места. Приехал один, отучился, нашел работу, укоренился, перетащил родителей, перетащил родственников. Это идеальная схема миграции. Мы кричим об этом второй десяток лет: «Поддерживайте, вы получаете молодых ученых, трудоспособных». Наконец-то.
М.КРИСЬКО: Еще и тех, которые в процессе учебы адаптировались.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Конечно. Издержки минимальные.
О.БЫЧКОВА: Которые изначально мобильные.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Конечно, конечно! То есть это схема с минимальными издержками.
М.КРИСЬКО: Учитывая, что у нас сейчас в связи с демографической ямой набор в вузы буквально начиная со следующего года будет планомерно сокращаться, то дать возможность нашим молодым соотечественникам поступать на бюджетные места или переводиться из вузов, из филиалов вузов за рубежом в российские вузы на бюджетные отделения – это конкретно для этой категории предусмотрена вот такая, допустим, нашим проектом.
О.БЫЧКОВА: Ну только когда, действительно, будет количество желающих меньше, чем количество мест.
М.КРИСЬКО: Нет, и сейчас все равно наши соотечественники поступают на те же самые бюджетные места, на той же самой конкурсной основе.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Поступают ребята. И я знаю много таких ситуаций. В Сибири очень много – Барнаул, Омск, Челябинск, Тюмень. Огромное количество казахстанских ребят в вузах.
М.КРИСЬКО: А Новосибирский университет, например, просто высылает группы преподавателей, проводит Олимпиады.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Отлично. Вот оно, настоящая политика.
М.КРИСЬКО: Проводит экзамены за рубежом. Ну, то есть, в Казахстане, то есть то, что им поближе. И детишки учатся в физматшколе оттуда, в интернате из-за рубежа в том числе.
О.БЫЧКОВА: Ну, для них открываются такие возможности.
М.КРИСЬКО: Конечно. Для талантливых детей.
О.БЫЧКОВА: Вот, тот же Вадим, который сказал, что нет, он не хочет в Нечерноземье, потому что он из Питера, пока уж лучше в Техасе. Он правильную вещь пишет: «Вы лучше сделайте, чтобы загранпаспорт можно было по почте получать, не ездить в консульство, чтобы лично его получить. Это бред».
М.КРИСЬКО: Не, ну вот тут не знаю, не знаю. Тут уже вопрос больше к Федеральной миграционной службе.
О.БЫЧКОВА: Да, это не к нашим гостям, безусловно. Но я тоже знаю несколько таких историй с людьми, живущими как раз в Штатах, когда человек, например, годами не мог получить новый паспорт в российском консульстве, потому что то не было бланков, то не было того, то не было сего, то не было тетеньки с чем-нибудь там, с дыроколом. А еще я знаю замечательную историю, когда человек после 20 лет отсутствия из Штатов, оставаясь российским гражданином, приехал в Россию и зачем-то решил получить обратно свой внутренний российский паспорт. А прежний у него был еще советский. И, в общем, он бился-бился об паспортный стол головой и не слушал почему-то добрых людей окружающих, которые ему говорили «Зачем тебе это нужно, идиот?» Но он понял, в конце концов, что ему это не нужно.
М.КРИСЬКО: А можно вопрос на понимание? У него гражданство американское было?
О.БЫЧКОВА: Он российский гражданин был.
М.КРИСЬКО: Ну, это понятно. Он гражданство США получил?
О.БЫЧКОВА: Нет.
М.КРИСЬКО: А, то есть он жил там...
О.БЫЧКОВА: Он просто жил там, ну, работал человек, перемещался. Законно жил, легально абсолютно.
М.КРИСЬКО: Ну, понятно. То есть он не отказывался от гражданства РФ.
О.БЫЧКОВА: Нет-нет, не отказывался. Он просто как честный дурак, он решил просто получить свой российский паспорт. Собственно, почему нет, с другой стороны?
М.КРИСЬКО: Не, ну, вообще ему обязаны были его выдать.
О.БЫЧКОВА: Нет-нет. Все это закончилось тем, что он...
М.КРИСЬКО: Там нужно смотреть конкретную ситуацию просто.
О.БЫЧКОВА: Да я ж не об этом. Я о том, что, действительно, люди бьются головой буквально обо все, что им попадается на пути.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, извините, в стране победившей бюрократии почему к соотечественнику должно быть лучше отношение, чем к россиянам, которые, в общем, в других ситуациях бьются этим местом об то же самое?
О.БЫЧКОВА: Евгения из Бишкека вам задает вопрос: «Если мне не нужна финансовая помощь (есть такие люди), могу ли я надеяться, что смогу получить гражданство в течение 90 дней?»
М.КРИСЬКО: Ну, 90 дней – это 3 месяца. Нет, это, конечно, многовато.
О.БЫЧКОВА: Многовато или мало?
М.КРИСЬКО: Многовато. 90 дней – это 3 месяца, правильно я считаю?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да.
М.КРИСЬКО: Значит, по госпрограмме гражданство в течение полугода. Как правило, меньше времени занимает получение гражданства, но не более чем полгода по госпрограмме.
Что касается «если мне не нужна финансовая поддержка», да? Такие сроки получения гражданства только по госпрограмме. То есть на данный момент времени, ну, как минимум нужно пройти процедуру согласования себя любимого на определенное рабочее место в определенную территорию вселения, согласование дает субъект. Если вступит в действие наш указ, этого делать будет не нужно.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: То есть пока тебя берут только потому, что ты готов занять рабочее место в Тмутараканске.
М.КРИСЬКО: Не, ну почему? Не обязательно в Тмутаракани.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: И не важно, есть у тебя доход или нет. Будь миленький, добр, иди по схеме и никак иначе.
М.КРИСЬКО: Наталья Васильевна, ну почему обязательно Тмутаракань? Новосибирск – шикарный город, миллионный, между прочим, там метро есть.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: (смеется)
М.КРИСЬКО: Ну уж прямо Тмутаракань.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Но я боюсь, что власти Новосибирска введут аналогичную тюменской политику, и фильтруют.
М.КРИСЬКО: Нет-нет-нет.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет? Там нормально? Я рада.
М.КРИСЬКО: Красноярск, к примеру, тоже крупный город.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да, вот, студент нашей кафедры проводил обследование вот этих потенциальных соотечественников, возращенцев и вернувшихся. И там был чудный вопрос в анкете: «Почему вы в Сибирь, на Дальний Восток не хотите ехать?» Простодушные соотечественники отвечали, на мой взгляд, на редкость разумно: «Холодно там». И вы знаете, после Киргизии это чувствуется.
М.КРИСЬКО: Да.
О.БЫЧКОВА: Но они же знают, в какую страну они едут.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Почему? У нас есть и другие места, с более комфортным.
О.БЫЧКОВА: Это их родина, сынок.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, ну, сынок, да, но в этой стране есть более комфортные места для проживания. Грех винить людей в том, что они не хотят жить в холоде, прожив жизнь в Средней Азии. Имеют право.
О.БЫЧКОВА: Ну да, ну да.
М.КРИСЬКО: Ну, у нас сейчас Ростов будет в программе. Ростовская область получила одобрение межведомственной комиссии, сейчас будет внесена в правительство.
О.БЫЧКОВА: А вот это как происходит? Почему не все регионы? Потому что мне кажется, что в России чуть больше субъектов Федерации, чем 15 или 30.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да, 83, вообще-то, да.
О.БЫЧКОВА: Да. Почему не все в этом участвуют?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Почему человек не может свободно выбрать место?
О.БЫЧКОВА: Да. Почему страна не открыта для всех во всей своей красоте и многообразии?
М.КРИСЬКО: Потому что при разработке программы были опасения, что все захотят поехать в Москву.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Или в Краснодарский край.
М.КРИСЬКО: Или в Краснодарский край, да. То есть это тоже традиция наших советских времен, когда, значит, закрыть город, да? Вот, московские власти традиционно пытаются каждое время ограничить рост города. При этом я не знаю, отдают они себе отчет в этом или нет, что естественные процессы затормозить довольно-таки сложно? Ну, невозможно ограничить рост Москвы.
О.БЫЧКОВА: Но, вот, можно же предположить, да? Что вот эти люди, которые решились когда-то переехать из одной страны в другую, может быть, а теперь они снова решились переехать обратно или еще как-то, да? Ну, то есть люди, которые минимум 1 или 2 раза в своей жизни вот так семейно совершали вот такое большое географическое передвижение. То есть, значит, эти люди потенциально более мобильны, да? Ну, вот, они, значит, такие изначально. Проблема с этой самой мобильностью внутри России существует большая. Но, вот, есть люди. Они приехали в регион, в Краснодарский край – там тепло, но нет работы.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Они двигаются дальше.
М.КРИСЬКО: Они будут двигаться дальше, совершенно верно.
О.БЫЧКОВА: Они куда-нибудь еще поедут, ну, сами разберутся, в конце концов.
М.КРИСЬКО: Да. Именно на это и нацелен проект нашей новой версии госпрограммы – мы рассчитываем именно на это, что человек достаточно разумен для того, чтобы обустроить свою жизнь самостоятельно и не надо ему в этом насильно помогать.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я бы сказала, насильно ограничивать в вариантах обустройства.
М.КРИСЬКО: Ну, либо так, да. То есть провоз багажа оплатили? Оплатили. Билеты оплатили, компенсировали? Компенсировали. Гражданство в течение полугода дали? Дали. Все, ребята, давайте дальше сами. Стартовые условия у вас те же самые, что и у граждан РФ, традиционно на этих территориях проживающих.
О.БЫЧКОВА: Поехал в Краснодарский край, а там нет работы – твоя ошибка. Ну, ехай дальше куда-нибудь.
М.КРИСЬКО: Все равно они приедут в Москву в итоге. Ну, допустим... Я имею в виду, если есть такое опасение. Тогда не смогли доказать то, что если человек нацелен приехать в Москву, он все равно туда приедет. Опять же, как с историей с миграционной программой 90-х годов, он потеряет энное количество лет, чтобы перебраться в ту точку, куда ему надо. Страна при этом потеряет квалификацию на эти 2-3 года, квалификацию этого человека. И в итоге все окажутся в минусе. Поэтому зачем городить огород там, где он совершенно не нужен?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А чтобы знали, что это наша родина. Чтобы помнили.
М.КРИСЬКО: А, вот, если нам нужны люди, там, человеческий капитал на Дальнем Востоке, ну, так нужно туда заманивать не кнутом и не ограничениями, а пряниками.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первый момент. Если оттуда уезжает постоянно проживающее там население, значит, с пряником большие проблемы, по жизни. Второе. Туда едут, могу сказать, вот, недавно вернулась с Сахалина. Резко растет численность киргизской диаспоры. Настолько тяжело в Киргизии, что Сахалин кажется манной небесной. Едут люди. Но другие. Поэтому вот так устроен этот мир.
М.КРИСЬКО: Сахалин, кстати, сейчас включен в госпрограмму, так что в Киргизии можно посоветовать ехать.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, а там киргизская диаспора, причем, это не русскоговорящие и не русские. Это киргизы. Они там обустраиваются, в основном, на неквалифицированных рабочих местах. Но это нефтяной регион, там прилично быстро росли доходы.
О.БЫЧКОВА: Ну а почему там русскоговорящие не обустраиваются на этих же местах?
Н.ЗУБАРЕВИЧ: А потому что, во-первых, не все хотят работать на тех рабочих местах, которые вакантны. Понятно, да? В Москве трудно найти москвича-дворника, да? Вся та же история абсолютно. Не все готовы сидеть торговать на рынках и так далее. Все предельно понятно. Во всем стратифицированном рынке труда есть разные ниши и разные люди их занимают.
О.БЫЧКОВА: Ну, да. Но если не все хотят туда ехать, значит, государство, если оно озабочено этой проблемой, значит, оно должно каким-то образом поднимать эту планку и делать эту конфету более съедобной и привлекательной.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первое, что стоило бы сделать, это уменьшить отток оттуда, то есть сделав привлекательной жизнь для тех, кто там живет. И тогда, если она становится привлекательной, она будет привлекательной для мигрантов.
О.БЫЧКОВА: Для всех остальных.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Да. То есть, в общем, короче говоря, обустраивая жизнь соотечественников за рубежом, начинать нужно все равно с жизни соотечественников на родине. Возвращаемся мы к этому, надо сказать, нехитрому выводу. Спасибо вам большое. Я бы еще, конечно, с вами разговаривала, но время наше, увы, истекло. Наталья Зубаревич, профессор МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики, и Мария Крисько, замдиректора департамента межнациональных отношений Минрегиона были сегодня гостями программы «Мы». Спасибо вам большое.
Н.ЗУБАРЕВИЧ: Спасибо.
М.КРИСЬКО: Спасибо.