Русинский вопрос. Проблема малого народа - Андрей Фатула, Йозеф Гливко, Михаил Дронов - Мы - 2010-08-11
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы», программа «Мы», я Нателла Болтянская, я ведущая программы. Я представляю наших уважаемых гостей. Андрей Васильевич Фатула, русин, член Русинского землячества «Карпатская Русь», кандидат юридических наук. Здравствуйте.
А. ФАТУЛА: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Йозеф Михайлович Гливко, русин, председатель Русинского землячества «Карпатская Русь». Здравствуйте.
Й. ГЛИВКО: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Михаил Юрьевич Дронов – русиновед, глава Клуба друзей Карпатской Руси при Русинском землячестве «Карпатская Русь».
М. ДРОНОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами представляем – я даже не знаю, прилично произносить такое словосочетание – малый народ.
Й. ГЛИВКО: Почему бы нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда расскажите об этом малом народе. Потому что русские – для обывателя понятно, украинцы – понятно, западенцы – уже тоже понятно. Кто такие русины?
А. ФАТУЛА: Русины – жители современной Закарпатской области, которая до 1945 года была в составе Чехословакии на правах автономной республики Подкарпатская Русь. Вообще, русины жили тысячелетиями на территории Карпат в разных регионах, но свою автономию они имели уже в Венгерской республике после распада Австро-Венгрии в 1918 году. Они в декабре стали автономной республикой в составе Венгрии. Затем по собственному желанию по Сен-Жерменскому договору они перешли в составе Чехословакии и стали автономной республикой. Дело в том, что этот вопрос решался не столько в Закарпатье, сколько в США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А. ФАТУЛА: Там проживало около 700 тысяч русинов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Откуда они там взялись.
А. ФАТУЛА: Откуда взялись? Австро-Венгрия, гнет, рабство, надо было как-то жить. Многие выезжали, пароходы были забиты русинами, все уезжали поднимать Канаду, США. И там был свой конгресс русинов. Был такой Григорий Жаткович, который впоследствии стал первым губернатором Подкарпатской Руси.
И он разработал меморандум, где по пунктам, по статьям всё было расписано, встретился с президентом Вильсоном. И Вильсон дал добро на создание автономной республики и присоединение к какому-нибудь славянскому народу – то ли к чехам, то ли к полякам, или к Украине. Но тогда и Украины собственно не было, была Великая Россия. И в это время создается первое чешское государство. И первый президент приезжает как раз в США.
И Григорий Жаткович этим воспользовался, встретился с ним, переговорили, и тот дает добро: «Мы готовы русинов Подкарпатской Руси взять в состав своего государства». Вильсон это одобрил, конгресс одобрил большинством голосов. Более 70% русинов, которые жили в Канаде и США собрались, провели конгресс и приняли решение, что надо присоединиться к Чехословакии. И вот так и случилось, что они присоединились к Чехословакии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, один из вас, а точнее Йозеф Михайлович, родился в Чехословакии.
Й. ГЛИВКО: Да. В свое время Подкарпатская Русь была в составе Чехословакии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ваша личная самоидентификация, она когда, как произошла? На каком языке дома говорили?
Й. ГЛИВКО: Дома мы всегда говорили на русинском языке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что такое русинский язык? Объясните, пожалуйста.
Й. ГЛИВКО: Это наш национальный язык.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К какой группе языков он относится?
Й. ГЛИВКО: Он относится к восточнославянским языкам.
М. ДРОНОВ: Русинский язык – это один из восточнославянских языков. Особенностью русинского языка является наличие там большого количества и древнерусской архаики, но в то же время тысячу лет русины проживали в составе других государств, в ближайшем соседстве с западными славянами, с венграми, с румынами, поэтому в их языке можно найти огромное количество заимствований из языков соседей. Это очень сильно отличает русинские диалекты от родственных им украинских диалектов. Сейчас в мире существует как минимум четыре литературных стандарта русинского языка для русинов, проживающих в разных регионах. Сейчас мы в основном говорили о Закарпатье, о Подкарпатской Руси, откуда большинство российских русинов, но нужно помнить о том, что русины проживают и в других странах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Одна из наших слушательниц пишет: «Русины проживают и на территории Венгрии, Сербии, Румынии, Канады и так далее.
М. ДРОНОВ: Молодец.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она русинка.
М. ДРОНОВ: Прекрасно. Но мне кажется, что всегда надо устанавливать последовательность: либо по количеству проживающих там людей, либо по тому факту, является тамошнее русинское население автохтонным, коренным, или же речь идет об исторически сложившейся диаспоре, каковая, например, существует более 260 лет в Сербии. Но, в принципе, считается уже исторически сложившейся диаспорой и диаспора в США и Канаде.
Хотя если задуматься – мы сейчас, к сожалению, не располагаем точными данными, – быть может, надо говорить и о том, что одной из стран, где сейчас зарождается такая диаспора, которая, хочется верить, со временем станет исторической, это и есть наша Российская Федерация. Потому что Закарпатье было в составе Советского Союза и, естественно, что наиболее талантливые кадры из Закарпатской области, они уходили в центры тогда своей родины, которые сейчас остались за границей, соответственно, остались в Российской Федерации. И потенциальное количество русинов на бескрайних просторах РФ, оно насчитывает много тысяч.
К сожалению, последняя перепись населения, которая проходила почти 10 лет назад, она зафиксировала довольно мало русинов. Но сейчас, на волне русинского возрождения хочется верить, что многие закарпатцы, которые сами чувствуют, что они не такие украинцы, как в других областях, особенно в соседней Галичине, они запишутся как русины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, я неправильно понимаю вопрос, но мне очень хочется начать знакомства с конкретных судеб. Михаил, насколько я понимаю, вы учились говорить по-русски.
М. ДРОНОВ: Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Два моих уважаемых собеседника, для них точно родные другие языки. Я правильно поняла по акценту?
Й. ГЛИВКО: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Йозеф Михайлович, я вас начала пытать. Итак, дома говорили по-русински. Я так понимаю, что вы где-то 40-х годов рождения.
Й. ГЛИВКО: Немножко раньше, 37-го.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. перед самой войной.
Й. ГЛИВКО: Да, перед самой войной, еще когда Германия захватила Чехословакию, в этот период я уже жил, когда нас Венгрии отдали. Так что, живя в одном месте, я был и в Чехословакии, и в Венгрии, и в Украине, и в Советском Союзе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Васильевич, а вы?
А. ФАТУЛА: То же самое. Мой старший брат родился в 38 году при Чехословакии, второй, Николай, в декабре 39-го – уже была Венгрия, я родился в 46-м году – уже была советская Украина. Что я хочу сказать в этой связи? Я помню слова отца. У меня бабушка была по фамилии Славянин (неразборчиво), и все были русины – мама, отец, братья. И вот когда я родился, получил свидетельство о рождении, отец пришел домой и говорит: «Слушайте, что-то я не понимаю. Нас было 5-6 русинов, а сейчас мы все стали украинцами». Т.е. отец русин, мать русинка, а я вдруг записан украинцем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Политика советской власти?
А. ФАТУЛА: Абсолютно. Было прямое указание Никиты Сергеевича Хрущева – всех русинов записывать украинцами. Даже не спрашивали, выписывали свидетельство о рождении, выдавали паспорта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?
А. ФАТУЛА: Как зачем? Ликвидировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?
А. ФАТУЛА: Я думаю, чтобы увлечь свое население.
Й. ГЛИВКО: Тут другие цели были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ваше мнение какое?
Й. ГЛИВКО: Мое мнение такое, что русинов в Подкарпатскую Русь после войны… Территория занимает очень хорошее стратегическое положение, граничит с четырьмя государствами. И чтобы на границе не было этих русинов, не понятно, чего они хотят… Хотели даже их выселять. Я по слухам слышал, что уже были приготовлены вагоны. Но русины ничего плохого не делали. И тысячи, сотни тысяч русинов воевали добровольцами в Красной Армии. И чехословацкий корпус был организован в основном из русинов Подкарпатской Руси. Поэтому нас оставили. Но лишили нас языка, родины…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы же говорите, что дома говорили по-русински.
Й. ГЛИВКО: Мы и сейчас говорим.
А. ФАТУЛА: Приезжаем домой и говорим на своем. Я хочу сказать, что, действительно, шел 44-й год, и корпус генерала Свободы, чешский корпус, где подавляющее большинство было русинов, всё это описано, в это время Хрущев был членом Политсовета 4-го Украинского фронта. И когда записывали… Есть наш русин Иван Фабрици, он прекрасно помнит, что ему отец говорил, он говорит, что подходили и спрашивали: «Русин? Прямое указание Хрущева – записывайте в украинцы». И Чехословакия ничего не могла сделать. Уже в конце 44 года правительство находилось в Лондоне, и представитель чешского правительства хотел…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Как я понимаю, в процессе захвата Чехословакии была еще одна небольшая территория, которая была уничтожена. Так?
А. ФАТУЛА: Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потом, когда советские войска освободили Европу от фашизма, эта территория отошла к Советскому Союзу. Я правильно понимаю?
А. ФАТУЛА: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И произошла насильственная ассимиляция.
Й. ГЛИВКО: Совершенно верно.
А. ФАТУЛА: Да. Смотрите, паспорта не выдавали никому. Мы жили в сельской местности, никто паспорта не получал. И только в октябре 1964 года, когда Хрущева сняли со всех постов, у нас стали выдавать паспорта. Человек без паспорта никуда не мог поехать, были как рабы, работаешь, ничего не получаешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А какая пятая графа стояла в паспорте?
А. ФАТУЛА: Украинцы.
М. ДРОНОВ: С вашего позволения, я хотел бы посмотреть на описанные моими коллегами процессы с несколько другого ракурса. Дело в том, что русины, как восточные славяне, несомненно, осознавали – их малочисленная интеллигенция, как правило, духовенство, – они осознавали свою принадлежность к некоему пространству, которое сегодня очень красиво называется русский мир.
Соответственно, приблизительно с середины 19 столетия русинская интеллигенция считала себя карпатороссами, а шире – русскими, принадлежащими к большому русскому народу. И эти идеи она старалась транслировать и в массы, чтобы люди тоже постепенно осознавали, что их родина – это не какая-то маленькая жупа вот этого Венгерского королевства в составе Австро-Венгрии, а вся большая Русь, как тогда говорилось, от русского потока – это такой приток реки Дуная на западе – до Владивостока, что от Карпат до Камчатки живет единый русский народ.
Но все мы знаем, что проект большой русской нации вследствие перипетий особенно начала 20 века, он не был реализован. А большевики сделали ставку на украинский национальный проект. Кстати, в значительной степени помогли внедрению украинской идентичности в широкие массы тогдашних малороссов, хохлов и так далее. Потому что были разные и названия, и самоназвания, об этом сейчас не идет речь.
Формально, с точки зрения дореволюционной науки, русины Венгерского королевства и Галицкой Лемковщины, они тоже считались малороссами, хотя и специфическими. И вот с точки зрения украинской национальной идеи, все бывшие этнографические малороссы и русины, хотят они или не хотят, они должны стать украинцами. Уж поскольку Сталин сделал ставку на украинство, то и русинов, у которых украинская национальная идея хотя и присутствовала у части интеллигенции, но все-таки не была широко распространена, и у русинов также стала навязываться эта украинская идентичность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы книжечки-то покажите, которые вы принесли. Вот сюда, в эту камеру, потому что многие нас смотрят по Интернету. Какой конфессии принадлежат русины?
М. ДРОНОВ: Русины – православные греко-католики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда вы начали говорить о русинской интеллигенции, были изданные книги, были произведения искусства, известные, ныне сохраненные?
М. ДРОНОВ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы наверняка не знаем просто, о ком идет речь. Вы назвали имя Ивана Фабрици.
А. ФАТУЛА: Ивана Ивановича Фабрици. Я хочу поправить моего уважаемого коллегу. Венгрия при переписи населения указывала украинцев малороссами, а русинов угророссами, поэтому нельзя говорить, что русины относились к малороссам. Да, это малая народность, это, действительно, четвертый восточнославянский народ после русских, белорусов и украинцев. Но они были совсем по-другому – угророссы.
М. ДРОНОВ: Андрей Васильевич, я прошу прощения. Я согласен с комментарием, что часто и в тексте их можно встретить вместе – угророссы и малороссы, но хотим мы или не хотим, нравится нам сейчас или не нравится, большинство дореволюционных трудов по лингвистике и по этнографии говорит о населении угрорусском, о русинах угорских как о ветви малоросского племени. Я лично сторонник этно-национальной самобытности русинов, но просто это исторических факт, что как этнический материал некоторые ученые 19 века классифицировали их как малороссов. Но это же абсолютно не значит, что все малороссы должны стать украинцами. Точно так же, как те же самые книги всех восточных славян идентифицировали как русских, но сегодня мы имеем четыре народа – русские, украинцы, белорусы, русины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Господа, мы сейчас будем делать перерыв на новости. Я напомню наших сегодняшних собеседников. Андрей Васильевич Фатула – русин, член Русинского землячества «Карпатская Русь», Йозеф Михайлович Гливко – русин, председатель Русинского землячества «Карпатская Русь», и Михаил Юрьевич Дронов – русиновед, глава Клуба друзей Карпатской Руси при Русинском землячестве «Карпатская Русь». Сейчас будут новости, а потом мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Мы». Наши уважаемые гости в студии. Пришло одно пожелание: «А говорят ли гости на соответствующем языке? Хотя бы «добрый вечер, уважаемые радиослушатели».
Й. ГЛИВКО: Это будет очень похоже. Просто будет добри вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
Й. ГЛИВКО: У нас есть среди русинов те же (неразборчиво) лемки, гуцулы, бойки. Бойки у нас живут в горных районах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Галины, которая пишет о себе, что она русинка: «Как в странах, на территории которых проживают русины, они решают свои проблемы?»
М. ДРОНОВ: Прекрасно решают. Во многих странах русины имеют господдержку, т.е. из бюджета выделяются деньги на издание на языках национальных меньшинств. В том числе русины, наряду с теми же украинцами, получают деньги на издание своих газет и журналов. Как пример можно привести Словакию или Венгрию, там выходит прекрасная русинская периодика и не периодические издания. Этому можно поучиться и в РФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, а какова численность на сегодня по миру?
М. ДРОНОВ: Общая численность людей русинского происхождения, по экспертным оценкам, составляет около миллиона 600 тысяч. Но, к сожалению, результаты переписи несколько отличаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В первой части нашей программы что-то мы сбились. Я просила вас назвать ярких представителей русинской интеллигенции, чьи имена могут быть знакомы.
М. ДРОНОВ: Я назову имена людей русинского происхождения, хотя бы частично. К русинам можно отнести нашего Игоря Грабаря, к русинам можно отнести последнего предстоятеля Русской зарубежной церкви, недавно скончавшегося, владыку Лавра (Шкурлу), который был родом из Восточной Словакии. В принципе, русином-лемком был отец композитора Бортнянского. Этимология фамилии Бортнянский – Бортное, это знаменитое лемковское село на Галицкой Лемковщине, сейчас в составе Польше, которое дало много лемковских патриотов своему краю. Энди Уорхол традиционно причисляется к русинам, хотя лично я с некоторым скепсисом отношусь к этой фигуре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста, вам вопрос от преподавателя из Канады, который, я бы сказала, злобничает: «Каждый народ проходит в своем становлении определенный путь – от культурного к политическому. Например, у поляков, украинцев, чехов сначала шло культурное возрождение, а потом политические цели – самоопределение. Прежде чем появилась цель украинской государственности, появился Котляревский, Шевченко, Франко. Почему у русин всё наоборот – сначала политика, а потом культура, именно то, что делает народ народом. Где русинская культура? Где русинские писатели, кроме Духновича, на которого также претендуют и украинцы?»
М. ДРОНОВ: Наш уважаемый слушатель слышал звон, но не до конца знает, где он. Дело в том, что и Духнович имел огромное количество своих современников, других интеллигентов, других писателей, публицистов, которые также возделывали тогда еще карпаторусскую ниву. Даже сейчас… Я специально принес книги, обложки которых могут видеть те, кто смотрит нас сейчас по Интернету. Это антология современной русинской литературы и антология вообще русинских авторов разных лет. Русинская культура развивалась, развивается и, хочется верить, будет развиваться. Здесь абсолютно тот же самый случай, что и в случае с другими народами. Понятно, что вот этот господин, скорее всего, слышал о ярких, заметных политических шагах части русинского движения в 2007-2009 годах, но вместе с этим не удосужился узнать о культурных достижениях русинов в разных странах, где они проживали.
А. ФАТУЛА: Я хочу добавить, что так, как он вопрос поставил, русины идут по тому же пути – от культурного к политическому. Просто он слышал Духнович… Духнович вообще никакого отношения к Украине не имеет и не имел. Он скончался в 1869 году. Он не имел никакого отношения. Он жил и прожил всё время в Подкарпатской Руси, потом уже Пряшевская Русь. Он был членом парламента венгерского. Он всюду защищал русинов.
Между прочим, наравне с ним в это время писал и Александр Павлович, Анатолий Кралицкий, Юлий Ставровский, Иван Сильвай, Евгений Фенцик. Кстати, Евгений Фенцик, его сын Стефан стал членом правительства Подкарпатской Руси. Поэтому сказать вот – это неправильно. Мне хотелось бы сегодня хотелось зачитать стихотворение Александра Духновича.
«Я Русин был, єсмь, и буду, Я родился Русином, Честный мой род не забуду, Останусь єго сыном;
Русин был мой отец, мати, Русская вся родиИна, Русины сестры, и браты И широкА дружина;
Великій мой род, и главный, Міру єсть современный, Духом и силою славный, Всим народам пріємный.
Видите, всюду он пишет о русинах.
Й. ГЛИВКО: На русинском языке, заметьте.
М. ДРОНОВ: Друзья, я хотел бы заметить, что большинство авторов 19 столетия пробовали свои силы в русском литературном языке или же писали на стандарте, который объединял черты русского языка, местных наречий и церковнославянизмов. Но в современном русинском движении сейчас взял силу такой тренд – возвращаться к своим диалектным корням.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А сколько диалектов было?
М. ДРОНОВ: Тяжело посчитать количество диалектов. Действительно, в принципе, языковое многообразие у русинов весьма сильное, если принять во внимание бачманских русинов, проживающих в Сербии, лемков, Восточное Закарпатье, понятно, что отличий, может быть, наберется много, но это всё только обогащает одну большую русинскую картину.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «История предоставила русинам единственный шанс, когда в 40-х годах 20 века короткое время просуществовало государство Рутения. Как вы относитесь к этому факту? Ведь только благодаря Германии, а не демократическим европейским странам, русины на короткое время почувствовали себя единой нацией.
А. ФАТУЛА: Этого никогда не было. Не было Рутении. В 40-х годах, до 39 года Подкарпатская Русь была в составе Чехословакии. И только после мюнхенского сговора, когда Чехословакию разделили как хотели, и главный удар был направлен на восток, на Советский Союз, вот тогда и была образована Карпатская Украина, и однодневным, даже трехчасовым президентом стал Августин Волошин с подачи Германии. Было создано правительство, его возглавил Андрей Броди, и через несколько недель Андрея Броди убирают, и с подачи Германии премьер-министром Подкарпатской Руси возвращается Августин Волошин. И тут же на следующий день бежит в посольство Германии согласовывать все вопросы.
У нас есть такой Григорий Геровский, доктор наук, он работал в МИДе Санкт-Петербурга, он позвонил министру Чехословакии, говорит: «Как так, Андрея Броди могли убрать, когда за него проголосовало большинство населения, а за Августина Волошина, за его украинскую партию проголосовало где-то 6-7%». А он говорит: «А что мы могли сделать, если Германия на нас нажала?»
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А на сегодняшний день существует некая автономия, некая структура на той территории, где это всё начиналось?
А. ФАТУЛА: Она есть. Общественные организации есть. И Совет Подкарпатской Руси, который возглавляет отец Димитрий Сидор. Единственное желание всех – это быть русинами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я сейчас вернусь к желанию быть русинами и к тому, с чего это всё начиналось. Было несколько вопросов, как с вами связаться. Я задала эти вопросы нашим гостям в перерыве. Они просят вас оставить свои координаты. Итак, какой, 1991-й год? Что происходит в 91-м?
А. ФАТУЛА: 1 декабря 91-го проходит референдум.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Откуда всё это возникло?
А. ФАТУЛА: Советский Союз распался, образовались страны СНГ, и русины сразу подняли этот вопрос. Они провели референдум, и 78% населения сказали автономии да, и свыше 90% сказали, что в составе Украины. Ведь русины не ставят вопрос, чтобы иметь свою государственность или выйти из состава Украины. Нет, русины так вопрос не ставили и не ставят. Они хотят быть в составе Украины, они любят Украину. Это наш славянский народ, это наши братья. И нет такого русины, который бы не болел за «Динамо» (Киев), за сборную Украины. Но украинцы не понимают, что есть русинский народ, и он признан во многих странах мира. И только Украина сопротивляется. Она не хочет узнать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня извините, господа, не случайно вы пришли на радиостанцию, которая называется «Эхо Москвы». Я так понимаю, что какие-то задачи вы перед собой ставите. Условно говоря, на территории России тоже есть русины, правильно? Чего хотите-то от российских властей, от людей?
А. ФАТУЛА: Мы вам должны сказать, что скоро перепись населения, в октябре месяце. Мы очень хотим призвать своих земляков закарпатцев, которые в советское время выехали, как и я, по комсомольской путевке, в 64-м году выехал на север Тюменской области, работал. И не жалею, потому что там, действительно, живет мужественный народ, хороший, надежный. Я получил там хорошую закалку и образование. Я много где жил – на севере Тюменской области, Алтай, Камчатка, там живут сотни людей наших. Вы понимаете, они не знают, что их предки были все русинами. Потому что в советское время всех стали записывать украинцами. И сейчас русинам не дают слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Андрея: «Почему галицкие и волынские русины не возвращают себе тысячелетнее название, а по-прежнему числятся украинцами?»
А. ФАТУЛА: Так они с подачи австрийцев и тех же германцев за хорошее финансирование… Вот их так и называли окраинами. И пошли отсюда украинцы. Они стали называться украинцы. Они приняли этот этнос, осознали. А вот русины не хотят быть. Они были русинами тысячелетиями, была Карпатская Русь, была Киевская Русь, и были русины. Так если эти люди сохранились и хотят быть русинами, зачем называть их украинцами?
М. ДРОНОВ: Можно я дополню? Дело в том, что, действительно, оппоненты русинской современной идентичности часто говорят, что русины – это старое самоназвание украинцев, что русины и украинцы – это синонимы, и поэтому современные русины должны быть украинцами. Но, пардон, в этой связи забывается, что русины – это вообще один из старейших общевосточнославянских этнонимов. Русинами называли себя и предки современных белорусов. Мне встречалось слово «русин» применительно к белорусам еще в материалах, касающихся 19 века. Или Афанасий Никитин, «Хождение за три моря», это великорусский памятник. Тверь. Он тоже говорит о русинах. Все великорусские сказки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил, а вы сами как к этому пришли? У вас, видимо, более сложный путь, чем у ваших товарищей по сегодняшней программе.
М. ДРОНОВ: Конечно. Дело в том, что сам я по национальности русский, но с детства интересовался украинско-белорусской тематикой, потому что одна моя бабушка с Дальнего Востока – Лукерья Архиповна Симоненко родилась в семье украинца и белоруски, и поэтому с детства она мне рассказывала о тех языковых, этнографических отличиях, которые были у них в семье. Поэтому я с детства интересовался именно восточным славянством. Когда мне было 15 лет – я запомнил хорошо этот день, – я в первый раз в жизни нашел возможность пользоваться энциклопедией Брокгауза и Ефрона, я узнал об угорской Руси, я узнал о Галичине, об общерусском, русофильском движении в Галичине 19 века, и эта тематика меня, еще советского ребенка, очень заинтересовала. Потому что она объединяет свое, родное, т.е. восточнославянское, а с другой стороны, во многом русины – это заграница. А естественно, что где-то подсознательно многие советские дети интересовались заграницей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Йозеф Михайлович, вы хотели присоединиться к нам.
Й. ГЛИВКО: Да, я хотел присоединиться. В 45 году всех русинов насильственно называли украинцами. Если ты хотел быть русином – кара. И с работы снимали, и в тюрьмы сажали, и что угодно делали. Поэтому народ был перепуган. Мы знаем – я уже был большой, помню, – что были репрессии. Сейчас засуха большая, и в 47-м году была у нас засуха большая. Один мужик сказал, когда все говорили, что Сталин – бог: «Если Сталин бог, пусть даст дождя». На него донесли – всё, мужика нет. Знали мы эти случаи, поэтому все боялись. И до сих пор боятся люди, даже если они в России, а у них родственники в Закарпатье, чтобы их там не преследовали. Это при Ющенко было. Дай бог, что сейчас новый президент, и он не будет делать ошибки своих предшественников.
М. ДРОНОВ: Хочется верить.
Й. ГЛИВКО: И поможет русинам стать русинами.
М. ДРОНОВ: Но замечу, что пока что официально не прекращено уголовное преследование духовного лидера подкарпатских русинов отца Димитрия Сидора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А это что за история?
М. ДРОНОВ: Дело в том, что было возбуждено уголовное дело против протоирея Украинской Православной церкви Московского патриархата, настоятеля кафедрального собора православного города Ужгорода отца Сидора по обвинению в сепаратизме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда это было?
М. ДРОНОВ: Кажется, в прошлом году, в конце прошлого года начался этот процесс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете этот процесс политически мотивированным?
М. ДРОНОВ: Конечно. А возбудили его два года назад.
А. ФАТУЛА: Бесспорно. Я с ним встречался. Он говорит: «Меня постоянно таскают по судам и говорят мне только одно – откажись от своего этноса русина, скажи, что ты украинец, и мы сразу прекращаем дело». Но как он откажется, если предки наши были русины?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я предполагаю, что, видимо, те, кто завели на него уголовное дело, во всяком случае, в суде сказали другое. Хорошо. А сейчас-то что? Я понимаю, товарищ Сталин не знал, что делать с русинами, и даешь всех украинцами.
А. ФАТУЛА: Я думаю, что новый президент разберется. Это умный, толковый человек. Я думаю, всё будет нормально, дело прекратят. Я хочу сказать еще про русинов. Еще в 1801 году Григорий Таркович, священник, доктор богословия, он писал, что «именно Карпаты есть истый отец и маты всех славян, но дети рассеяны по всему свету и не хотят в этом признаться». И вот сегодня многие те же украинцы, которые земляки и которые живут в других странах, ведь они знают, что они русины, но боятся признаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же Киевская Русь, которая колыбель всего, чего можно…
Й. ГЛИВКО: Русь намного позже была крещеной, русины уже жили в Закарпатье.
А. ФАТУЛА: Я вам еще одно скажу. Его поддержал и великие русские историки Карамзин и Ключевский. А Ключевский вообще исследовал вопросы возникновения славянских племен. Он писал, я его процитирую: «Карпаты были общеславянским гнездом, из которого впоследствии славяне разошлись в разные стороны», в туже Киевскую Русь. Потому что гунны пришли. Где он были, там ничего, как саранча, ничего не оставалось. И люди бежали, куда только видели. И многие разъехались. Та же Галичина, та же Киевская Русь. Просто мы плохо знаем историю. Я недавно стал вникать, изучать и просто поражаюсь этому всему. Вот так они разошлись. Но племя одно осталось русинов, в горах многие и сейчас…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день, когда происходит украинская перепись населения, нет проблем зафиксировать и идентифицировать себя как русина?
А. ФАТУЛА: Есть. Я недавно, три недели назад вернулся из Закарпатья, встречался с товарищами, зашел вопрос об этом. Причем одна из собеседниц была членом комиссии по переписи населения. Была перепись населения. Так многие, сидящие рядом, сказали, что их даже не спрашивали о национальности, просто автоматически – фамилия, имя, отчество, где родился, и записывали «украинец». А те, которые спрашивали и настояли на этом, их записали русинами. И очень хорошо, что областная Рада Закарпатской области, видя, что бьются в глухую дверь… Сколько писем, сколько обращений было в Украину, а ученые говорят: «На наш взгляд, это субэтнос Украины». А может, это украинцы – субэтнос русинов?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существует, насколько я знаю, такая традиция, что многие народы, рассеянные волею обстоятельств по белу свету, имеют такие организации, как конгрессы, землячества. Что можно говорить об аналогичной структуре для русинов по белому свету?
Й. ГЛИВКО: По белому свету везде есть. При правительстве разных стран есть русины…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, Йозеф Михайлович, пришло сообщение от человека из города Братислава, который является настоятелем храма и который пишет, что у него в приходе достаточное количество и имеют свои издания, и всё у них хорошо.
Й. ГЛИВКО: Всё правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вас перебила, извините.
Й. ГЛИВКО: Здесь, в России мы тоже боролись за восстановление русинов. Ведь Россия тоже долго не признавала русинов. Но по последней переписи населения признали национальность русинов, и мы стали искать русинов здесь, организовали Русинское землячество, где я сейчас председатель. Нашли очень много хороших русинов, которые живут в Москве, в Московской области, больше мы не охватили, не смогли ни физически, ни финансово. Очень много священников. Я могу даже зачитать. Грищак Матвей (имя неразборчиво) – отец храма Успения в Вешняках, Чувей (имя неразборчиво) – настоятель храма Октябрьского поля, Пристая Стефан, это наш духовный покровитель, храм Успения в Троице-Лыково, в Строгино, Изай (имя неразборчиво) – храм в Чертаново, Реценец (имя неразборчиво) – Елоховский собор, Форковец Михаил (имя неразборчиво), покойный ныне, но его сыновья работают в Ново-Косино…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть конфессиональные особенности, отличающие русинскую религию от православной религии?
Й. ГЛИВКО: Нет.
М. ДРОНОВ: Может быть, есть некоторые обрядовые элементы, которые свойственны именно для Закарпатья.
А. ФАТУЛА: Смотрите, 1848 год, война в Австрии. И император Австро-Венгрии обратился к своему другу царю России с просьбой о помощи. Естественно, русская армия, примерно полмиллиона, поехали на помощь, т.е. пошли, тогда еще ездить было не на чем, только на лошадях. И когда они проехали через Польшу, проезжали через Подкарпатскую Русь, они удивились. Они писали: «Мы зашли в церкви, мы беседовали с народом. И какое было наше удивление – мы их понимаем, и они нас понимают, и богослужение проходит на том же старославянском языке, как у нас».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Когда мы с вами говорили перед программой, вы упомянули, что разбросана ваша семья. Камчатку вы упоминали, еще какие-то места. Это результат естественной миграции за период советской власти? Я понимаю, история с вашими, Йозеф Михайлович, канадскими родственниками, которые уехали достаточно давно. Как это происходило? Это имело какой-то случайный характер?
А. ФАТУЛА: Наша семья всегда относилась к России, и она была как своя. И вот мы, три брата, и каждый поработал, жил в России. Мой старший брат всю жизнь прожил на севере Тюменской области и на Камчатке, у него там тоже была организация, было 138 русинов. К сожалению, его сегодня нет в живых, но краткий исторический очерк Подкарпатской Руси, который я написал, я посвятил ему и всем русинам, которых сегодня нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, одна из наших слушательниц Надежда, пишет, что Петр Вайль в журнале «Гео» № 4 за 2008 год писал о русинах.
М. ДРОНОВ: Да, была такая публикация.
А. ФАТУЛА: Мы все разъехались: я уехал в Сибирь, женился на сибирячке, моей прекрасной Людмиле, старший брат с Рязани взял, младшая сестра Лена вышла за саратовского парня….
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. ассимилировались.
Й. ГЛИВКО: Я хочу прибавить к этому. Дело в том, что, когда присоединили Закарпатье, стали притеснять, русинам не давали работу. Промышленность, которая была – спиртзаводы, табачная фабрика и другие, – перевели во Львов, в Ивано-Франковск и так далее. Работы не было. За границу не пускали тогда никого из Советского Союза. Люди двинули в Россию. Ведь в начале 50-х годов признали, что существует безработица только в Закарпатской области и разрешили шабашить нашим работникам. Поэтому многие пошли в Россию, кто-то на Украину, но большинство в Россию, организовали артели и так далее, зарабатывали деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сейчас говорили о возможности узаконить себя в качестве русина при переписи российского населения. Этого будет достаточно, с вашей точки зрения, для самоидентификации? Вот пришел вопрос: «Почему нет в Совете Федерации?» Я улыбнулась, а вы мне в ответ сказали: «Мы бы хотели».
А. ФАТУЛА: Дело в том, что последняя перепись населения зарегистрировала всего 98 русинов. А ведь нас очень много. Даже я пошел на перепись населения и записался так, а потом вышел, думаю – отец и мать говорили же, что «я русин был, єсмь, и буду», вернулся, записался русином. А если бы нас было сто с лишним, мы бы уже имели право на помещение, на какую-то материальную помощь, на издание периодической литературы, своих книг.
М. ДРОНОВ: Тем более что идентичность начинается с самоназвания, т.е. это первый шаг. Если люди открыто скажут, что они русины, с этого, даст бог, начнется их возвращение к родной культуре. Ведь мы знаем, что в советские годы, по сути, этноним «русин» был заменен на слово «закарпатец». Казалось бы, это географические реалии, но на самом деле люди вкладывали в такие слова, как говорить по-закарпатски, чисто этнический смысл.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, наше время истекло. Я благодарю наших уважаемых гостей. Напомню их имена и звания. Михаил Юрьевич Дронов – русиновед, глава Клуба друзей Карпатской Руси при Русинском землячестве «Карпатская Русь», Йозеф Михайлович Гливко – русин, председатель Русинского землячества «Карпатская Русь», Андрей Васильевич Фатула – русин, член Русинского землячества «Карпатская Русь». Удачи вам, и в том числе в самоидентификации и в этом деле, за которое, как я понимаю, вы много лет боролись. Спасибо большое.