Исламская идентичность и религиозный радикализм - Ильдар Аляутдинов - Мы - 2010-07-21
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.14 в Москве. Всем добрый вечер. В студии Марина Королева. Это действительно программа "Мы", в которой сегодня мы говорим об исламской идентичности и религиозном радикализме, и наш сегодняшний гость Шамиль Аляутдинов, имам Московской Мемориальной мечети на Поклонной горе. Здравствуйте Шамиль-Хазрат.
ШАМИЛЬ АЛЯУТДИНОВ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Итак, вот только микрофончик не забудьте. Он для Вас. Вот в него и говорите. Я напомню для всех остальных наших слушателей, что вы можете присылать нам вопросы +7 985 970-45-45. Это телефон для ваших смс вопросов, кроме того у нас идет видео трансляция на нашем сайте www.echomsk.ru это сайт "Эхо Москвы". Итак, еще раз повторю: Исламская идентичность и религиозный радикализм. Совместимы ли они, можно ли ставить между ними знак равенства. Или категорически нельзя, вот обо всем этом мы сегодня поговорим, ну, и вообще об исламе в России, прежде всего. И вот с этим связан мой первый вопрос, Шамиль-Хазрат. Я посмотрела результаты переписи населения за 2002 год, там приводится цифра мусульман в России – 14,5 миллионов человек, этнических мусульман. Правда, здесь не учитываются те, кто приехал из Азербайджана, из других республик бывшего Советского союза. Но цифры назывались вообще очень разные. Потому что это 2002 год, в 2005 году, например, Владимир Путин назвал число 20 миллионов мусульман в России.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Основная цифра 20.
М. КОРОЛЕВА: Да, кто-то называл 19 миллионов. У Вас какие сведения на этот счет?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Ну, да основная цифра, которая обычно озвучивают, это 20 миллионов.
М. КОРОЛЕВА: А из чего она складывается?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Ну, наверное, из численности тех народов, которые некоторые более 1000 лет, некоторые более сотни исповедуют ислам.
М. КОРОЛЕВА: Это люди, которые сами себя признают мусульманами? Или их признают мусульманами?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Учитывая эту статистику, эти цифры, т.е. не берутся не этнические мусульмане, которых сейчас тоже немало среди русских, среди украинцев и т.д., т.е. в это обычное число они не входят. Но этнические, т.е. мусульмане, которые именно относятся к национальностям российским, будь то более 30 национальностей в Дагестане. Будь то татары башкиры, чеченцы, ингуши, т.е. то здесь практически там обычно не то, что их так посчитали. Они так себя считают. Даже если из моей практики брать общение, нахождение в такой религиозной среде более 20 лет. Ну, там столкнуться что там татарин или чеченец не считает себя мусульманином, ну, я таким не сталкивался.
М. КОРОЛЕВА: Серьезно?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. когда мы говорим об этнических мусульманах, мы всегда считаем, что там представитель определенного народа является одновременно и мусульманином. Так?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: Но между тем Вы говорите о том, что среди русских, украинцев, среди других наций тоже немало мусульман. Вы сказали именно так, немало, а так по вашим прикидкам сколько может быть?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Цифр нету. Но даже если брать вопросы, поступающие на наш сайт за последнее 10 лет, разные вопросы просматриваешь, десятки тысяч вопросов. Там до 50% это русские имена.
М. КОРОЛЕВА: Ну, имена могут быть русскими, с другой стороны, человек может быть этнический. Ну, скажем, кто-то из родителей может быть этнический мусульманин…
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я поэтому и не говорю о цифрах, а говорю о количестве. Т.е. обычно, если говорить, что человек нерусский, но у него русское имя, это достаточно редко.
М. КОРОЛЕВА: Как я понимаю в России, как и в мире в целом ислам это вторая по числу последователей религия. Это так?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да, но вот какое-то время назад Ватикан в своем ежегоднике написал о том, что ислам впервые обогнал католицизм по числу верующих и стал самой крупной конфессией в мире. Это в 2008 году Ватикан об этом рапортовал. Что самой крупной конфессией в мире стал. Ну, конечно, это особо ни о чем не горит.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, мы имеем в виду только то, что католицизм обогнали.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет, обогнали раз…
М. КОРОЛЕВА: Но не христианство же в целом.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет, не говорится о христианстве в целом. А говорится о том, что стала самая крупная конфессия в мире. Так написано было у них. Не христианство в целом если соединить протестантов, католиков, и т.д., да, т.е. конечно же, по количеству будет меньше. Ну, вот у них так написано было, что самая крупная конфессия в мир стала. Ну, обогнали католицизм.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, давайте тогда чуть ближе к России, снова обратимся. Давайте пройдемся по национальностям. Мы так уже немного упомянули. Просто какие народы у нас в стране в большинстве своем исповедуют ислам. И как это отражается на их менталитете, на их культуре. Ну, давайте сначала с народов. Вот кто у нас традиционно?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Ну, народы, как мы и сказали, т.е. наиболее известные это татары, башкиры, чеченцы, ингуши. Порядка 33 национальностей в Дагестане самых разных. Но какое-то время назад, насколько я помню, по-моему, президент Медведев как раз говорил, что в России более 30 36 или 37 народов, народностей, исповедующих ислам. Т.е. более 30 цифра называется.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, татары, башкиры…
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Ну, я сказал, ингуши, чеченцы…
М. КОРОЛЕВА: Северный Кавказ.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Более 30 национальностей в Дагестане. Ну, вот основное.
М. КОРОЛЕВА: Вот что касается второго моего вопроса, как на Ваш взгляд, это действительно какое отражение это находит в их культуре и в их общем менталитете?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Ну, то, о чем обычно говорят, и в жизни этому подтверждения есть. Обычно семейные ценности, т.е. отражение. Здесь вопрос семейных ценностей, он часто очень в Европе и в России об этом говорят ,что мусульманская семья – это более такие устои более сохранившиеся. То семейные ценности потом отношение к греху, пусть даже если там под влиянием советского времени и т.д. человек пьет, этнический мусульманин, он знает, что это грех. Отношение к греху, вредные привычки те же самые. Т.е. ну вот наверное опять же если брать ментальность, то у человека, может быть, конечно, но у подавляющего большинства, но у многих есть понимание, что есть не только земная жизнь, но и жизнь вечная.
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, это же касается не только мусульманской религии, не только ислама.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да, но Вы сказали, как это повлияло на культуру.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. если мы смотрим с Вами по менталитету, то ну вот если Вы видите разницу в чем-то, то это может быть в отношении к семенным ценностям. Или нет?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Разницу между кем и кем?
М. КОРОЛЕВА: Между, скажем, мусульманином и не мусульманином.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Вопрос семенных ценностей?
М. КОРОЛЕВА: Да, например, в отношении семенных ценностей.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Семейные ценности, да, обычно об этом говорят, что семейная ценность, разница в это вопросе есть.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. мусульманская семья крепче?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Более крепкая, да. Крепче, и там все-таки ну говорится обычно всегда так. Т.е. я с этим соглашусь.
М. КОРОЛЕВА: Да, но существует, например, такая проблема, как проблема многоженства. То, чего нет…
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Это в СМИ эта проблема. В жизни этой проблемы нет.
М. КОРОЛЕВА: Серьезно?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Конечно. Проблема если брать в немусульманской культуре это проблема наличия большого количества любовниц…
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, может быть, это не проблема для мусульманина, но там …
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет, как не для мусульманина. Т.е. если брать не мусульманскую культуру – это проблема количества любовниц и любовников. Там в свое время статистика была, что Америка там женщина у них, по-моему, в течение жизни от 3 до 10 в основном бывает сожителей мужчин. Я уж не говорю обратного, мужчин сколько сожительниц женщин. Т.е. если говорить о не мусульманской культуре, это достаточно распространенная вещь. Что касается, если говорить о многоженстве, то это настолько раздутая. Причем на уровне того же самого фильма "Белое солнце пустыни", т.е. раздутая тема, хотя если брать реалии жизни, то в мусульманском мире, в тех государствах, где преобладает ислам, там ну это крайне редко встречается. И общество это не приветствует. А если такое возможно, только в том случае, когда человек в полной мере в состоянии обеспечивать свою вторую семью.
М. КОРОЛЕВА: Ну, по религии это возможно?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: По религии это допускается, конечно. Т.е. в христианстве ограничение на количество жен не стоит. Т.е ни в Библии, ни в канонических книгах единственное там есть упоминание о том, что лучше, если священник будет одной жены муж.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, как там есть, например, упоминание о прелюбодеянии, об измене.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет, прелюбодеяние это одно, многоженство это другое.
М. КОРОЛЕВА: Ну, там просто нет упоминания о количестве жен.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: В христианстве ограничения нет, т.е. это уже говорится о культуре того или иного народа ограничение. Если говорить об исламе, то здесь уже ограничения есть. Не более 4. И опять же вопрос того, как это все. Т.е. это должно быть одинаково обеспечено. Т.е. у одной квартира 100 квадратных метров, у другой должна быть идентичная. С одной расходы 100 000 рублей в месяц, у другой такие же. Т.е. пред Богом это с точки зрения канонов мусульманских, о чем СМИ всегда умалчивают так очень грамотно, не знаю, грамотно или безграмотно, что в исламе, во-первых, это не распространено. Это может быть 1% даже не будет. Во-первых, во-вторых, это очень жестко контролируется обществом, вообще. Потому что если человек не в состоянии содержать вторую семью, то никто за него свою дочь не отдаст. А содержать это в полной мере.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. тут уже вступают в силу жесткие экономические причины.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Не экономические, а именно возможность содержать семью, чтобы это не было какая-то там нищета, т.е. тоже самое подобие любовниц, которые там, здесь и повсюду. А здесь уже именно серьезные отношения как к семье на всю оставшуюся жизнь.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, я этот вопрос задала только в связи с тем, что мы с Вами говорим сегодня о религиозной идентичности и гражданстве в том числе. Значит, нужно просто понять, люди, которые исповедуют ислам в России, это все-таки в первую очередь верующие или в первую очередь граждане страны. Вот как гражданская идентичность может сочетаться в данном случае с мусульманской с религиозной.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да, с точки зрения, как может сочетаться, это наподобие, если Вы спросите, что первостепенней, что важнее, правый глаз или левый. Т.е это то же самое. Оба глаза они важны.
М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть и ее соглашусь с Вами здесь. Потому что все-таки мы живем в России, это единое государство с едиными законами, но есть некие другие законы, которые в определенных ситуациях могут вступать в противоречие.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет, не вопрос законов, вопрос у каждой семьи, есть свои традиции. У каждого народа свои традиции, у каждого человека свои привычки. Здесь не вопрос законов. Это опять же раздутое СМИ, что шариат это что-то, отрубание голов. Как в свое время нам многократно это показывали по телевидению. Ассоциировали. Или там взрывы. Нам сразу показывали молящихся. Причем это показывали сотни раз, что ассоциация была ислам = терроризм. Т.е. это мы достаточно очень хорошо наелись этим за поселение 20 лет. Что же касается того, что гражданская идентичность и религиозная, как я и сказал. То ,что здесь одно время лет , наверное, 12 или 11 назад, когда был такой накал всех этих информационных таких грязных войн в адрес мусульман российских в первую очередь, однажды мне кто-то позвонил по поводу какого-то комментария. Знаете, говорю, по Вашему вопросу я могу сказать, что мусульмане России это некие инопланетные существа. Т.е. очень часто даже СМИ забывали, что мусульмане в России это коренное население, что ислам в России появился раньше православия. Т.е. на сегодняшний день уж не говорю про Ивана грозного, про гонения и т.д., т.е. не смотря на все сложности, трудности, это коренное население, которое тысячелетиями здесь живет. И которое не инопланетные какие-то, а коренное население, граждане. И никак не меньше. Тот же самый татарин или чеченец никак не меньший граждан, чем русский.
М. КОРОЛЕВА: Я ни в коем случае не буду с Вами спорить.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Но в СМИ обычно все так.
М. КОРОЛЕВА: Нет, но мы тоже СМИ заметьте, но мы с вами сегодня ведем разговор как раз об этом, о религиозной и гражданской идентичности.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Вот я же и сказал, для Вас это не понятно, а для меня это естественно. Что это то же самое, что правый глаз и левый. Одинаково важны. Точно так же гражданская идентичность и религиозная, одинаково абсолютно. Я живу у себя дома. И для меня гражданская идентичность то, что я религиозный абсолютно естественные и нормальные вещи.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. не может такого быть, чтобы допустим мусульманские законы или какие-то установления или правила, просто правила жизни вступали в противоречие, скажем, с законами России.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да, нет…
М. КОРОЛЕВА: С брачным кодексом, кстати, например.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: И что с брачным кодексом?
М. КОРОЛЕВА: Ну, нет там никакого множества. Жена может быть одна.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: А покажите, где есть в России многоженство в практике мусульман.
М. КОРОЛЕВА: Я не могу Вам показать, ну, просто давно не бывала в мусульманских республиках.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Только в одной Москве коренного населения Москвы около миллиона мусульман Зачем в мусульманских республиках бывать.
М. КОРОЛЕВА: И вы просто категорически отрицаете, что есть многоженство среди них.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я не категорически отрицаю. Я могу согласиться с тем, что когда СМИ непросвещенному обществу говорят о том, что ислам и множество это настолько едины, или там ислам и терроризм, то, конечно же, такого рода случаи начали появляться в Росси. Но людям не объяснили, насколько это ответственно, насколько это важно и перед обществом, и перед Богом. Ни одной цитаты никто никогда не видел нигде в СМИ. Поэтому здесь некая такая экзотика преподносилась. Такие случаи могут быть, но это их категории очень часто бывают те же самые любовницы. Т.е отношение такое, так себе. Поверхностное.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. это скорее исключение, чем правило.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Конечно, исключение. И сказать о том, что вступает в противоречие, на этот счет опять же были подходы и не раз, в том числе, на уровне Госдумы, и мне на этот счет приходилось писать. И в том числе писать о том, что общество еще к тому не готово. О том, чтобы легализовать многоженство. Т.е. об этом много очень говорили в СМИ, но когда у меня об этом спрашивали, я говорил о том, что общество наше пока что не особо то видит разницу между любовницей и второй или третьей женой.
М. КОРОЛЕВА: Я напоминаю, что у нас в гостях Шамиль Аляутдинов, имам Московской мемориальной мечети на поклонной горе. И за минуту до новостей я Вам предлагаю проголосовать сейчас. Значит, Вы сами как-то навели нас на этот вопрос, говоря о СМИ. Я хочу задать очень простой вопрос. Ислам и терроризм для Вас одно и то же? Если это одно и то же, то позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если ислам и терроризм для Вас не одно и то же, Вы не ставите знак равенства между ними, 660-06-65. Голосование пошло. Еще раз повторю вопрос. Итак, ислам и терроризм, для Вас одно и то же? Если одно и то же, 660-06-64. Если для Вас это не одно и то же, это совершенно разные вещи, они не связаны между собой, 660-06-65. Мы встретимся снова в программе "Мы" после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты. И мы продолжаем. Марина Королева в студии. Со мной здесь Шамиль Аляутдинов, имам Московской мемориальной мечети на Поклонной горе. Еще раз напомню, что Вы можете присылать нам свои вопросы по смс +7 985 970-45-45. Мы говорим сегодня об исламской идентичности и о том, как она соотносится с религиозным радикализмом. И вот как раз только что у меня завершилось электронное голосование, мы спрашивали Вас: ислам и терроризм для Вас одно и то же, или нет. Так вот что я Вам могу сказать: 38% считают, что ислам и терроризм это одно и то же. С другой стороны большинство 62% полагают, что это не так. Вы примерно таких результатов и ожидали, или думали, что это будет иначе.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет, я думал, что будет больше…
М. КОРОЛЕВА: Тех, кто считает ислам и терроризм одним и тем же.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да, потому что представьте себе, практически поколение выросло на такой информации. Т.е. даже сейчас новости говорили, что какой-то там Амир Абдула какой1-то там исламский боевик. Т.е. постоянно ассоциируют это все с исламом. Нет понятия того, чтобы разделить. Вот понятие бандитизм, вот бандит ,преступник. Не какой-то там христианский боевик, или мусульманский боевик. Преступник и он должен быть соответствующим образом наказан.
М. КОРОЛЕВА: Ну, что сделаешь, Шамиль, если это Северный Кавказ и там так и получается, один раз, раз за разом. Это именно так.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да, а с чего началось.
М. КОРОЛЕВА: А с чего началось?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: С того, что СМИ, если брать даже 20 лет назад. Во-первых, это выгодно было далеко не России то, чтобы на Кавказе все это постепенно, постепенно начало расцветать. Т.е. людей начали определенным образом. Т.е. вот как мы сказали, это не из России, а из вне информация о том, что нельзя жить по законам государства, например. Или там нельзя подчиняться местным органам управления или еще что-то, т.е. пошла информация разрушительная с точки зрения того, что смертник попадет в рай и т.д. И всю эту информацию СМИ вместо того, чтобы локализовать на уровне спецслужб и уничтожить именно поток разрушительной с точки зрения государства информации, наоборот, получилось так, что почему-то с огромным удовольствием в адрес ислама все это начали распространять.
М. КОРОЛЕВА: Что же делать, если это действительно так. Например, Рамзан Кадыров говорит, что законы шариата выше законов России, сказал он в одном из своих интервью.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Опять же. Что касается Рамзана Кадырова и что касается СМИ, однажды, у меня, например, спросили: можно ли вставать на колени перед кем-то помимо Бога. Я говорю: нет. Оказалось, у меня выпытывали, выпытывали. Я вообще не любитель СМИ с точки зрения новостей и т.д., т.е. знаю, большинство тем далеко от правды, тем более телевидение. А оказалось, что Рамзан Кадыров сказал, что нужно Путина просить о третьем сроке, а мне преподносят, что можно ли просить. И противопоставляют нас двоих, что он сказал на колени нужно вставать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. Вы считаете, что Вашу цитату вырвали из контекста.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: То же самое и здесь. Все зависит, как это преподнести. Что касается Кавказа, к сожалению, СМИ, находящиеся в европейской части России. Кавказ это тоже Россия. Буквально там супруга с 4 детьми маленькими оказалась в поликлинике. Ну, с таким я еще не сталкивался. Т.е. но когда уже настолько в головы людей вдолбилось, будь то терроризм, будь то радикализм, будь то это какие-то чужие, это уже Кавказ – это не Россия, в головах людей это уже сидит. И вот в обычной поликлинике с 4 маленькими людьми, просто обычно современно одетые по-мусульмански, т.е. открыты только руки и лицо. Обычный симпатичный платок. Обычно одетый человек, но видно, что мусульманка и много детей. Четверо детей. Подходит женщина и говорит: знаете, Вы у себя там в поликлинику ходите. Когда мне супруга сказала, я говорю, ничего себе, насколько все это въелось в сознание людей, что мусульманин это уже практически не гражданин. Что ислам – это уже практически терроризм и т.д. Все зависит от того, как это преподнести.
М. КОРОЛЕВА: А как Вам кажется, реально откуда такие ассоциации взялись. Это же, в общем, не только, наверное, в России происходит. Во всем мире сейчас ислам, особенно радикальный ислам сейчас ассоциируется с мировым терроризмом. Откуда эти ассоциации берутся? Это что только СМИ?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Бен Ладен когда появился, во-первых, тот же самый Афганистан. Кто разжег всю эту войну в Афганистане, откуда пошел весь этот якобы терроризм Америка и Россия. То же самое Пакистан. Вся эта проблема опять же Индия и Пакистан. Т.е. на сегодняшний день, если взять или проблема на Кавказе, это в большей степени каспийская нефть. Когда Кавказ хотели просто оторвать от России. Т.е. это все политика. И тот же самый Бен Ладен, когда вторые выборы Буша, хорошо у одного человека в гостях оказался. Я захожу в этот день выборы Буша, и на полном такой большой экран, показывают голову Бен Ладена, которого спецслужбы не могли тогда нигде найти. А в день выборов Буша нашли кассету, где Бен Ладен говорит: если Вы проголосуете за Буша, я Вам покажу. И у Буша рейтинг сразу подскакиваете, понимаете.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, вы считаете, что это игра СМИ и политиков.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Не игра, это огромная политика, это миллиарды долларов. Т.е. на сегодняшний день, если даже посмотреть сегодняшний кинематограф. Те или иные теракты это внешне теракт. В основе своей какому-то дурачку, даже гидро там что там ГРЭС сейчас взорвали в Кабардино-Балкарии. На сегодняшний день это просто напросто подкапывают под того же президента сегодняшнего президента этой республики. И сделать это через теракт вроде мусульманский это самый легкий, самый дешевый путь, а дивиденды от этого будут огромные.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А ислам – это исключительно мирная религия.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Причем тут мирная.
М. КОРОЛЕВА: Ну как мы же сейчас говорим…
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Мы сейчас говорим об исламе, и что в исламе есть самые разные обстоятельства. Ислам – это часть жизни, как и православие. Т.е. есть вопросы семьи, вопросы нравственности, вопросы вечного, вопросы самые разные, вопросы государственности, вопросы общности людей. То что Богом данные. В Коране говорится: (ГОВОРИТ ПО-АРАБСКИ) то что Вы говорите на разных языках и у Вас кожа разного цвета, это Богом данное Вам чудо. А у нас же все э преподносится абсолютно по-другому. Ты говоришь не на русском или у тебя другого цвета коже, это же также. Уж на него смотрят вот черный идет. Как однажды мне моя бабушка даже сказала: вот, говорит, черный. Я говорю, ну, даже ты под влиянием телевидения у тебя уже разница. Он даже не черный, он даже не негр, у него просто более смуглая кожа вот и все. Может, загорел побольше на солнце.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, вы говорите, ислам бывает разный…
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я не говорю, ислам бывает разный. Я сказал о том, что христианство, как система ценностей. Ислам как система ценностей охватывают все аспекты жизни. И если брать геополитическую игру все эти там нефтяные, в свое время хорошо сказал один из ведущих известных Максим Шевченко, он говорит, когда накал пошел, на одном ток-шоу мы присутствуем. Он хорошо сказал, почему терроризм и т.д. все это развивается. Проблемы Аргентины, Мексики, я не знаю всех африканских государств не мусульманских, эти проблемы о них никто не знает. А вот всем нужен Персидский залив, или всем нужен Афганистан и т.д. Т.е. это огромные залежи всего и вся. И на сегодняшний день тоже основное это нефть. И получается так, что Богом данный, что в значительной степени это именно под той землей находится на которой живут в подавляющем большинстве именно мусульмане.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте опять-таки ближе к России. В российском исламе есть радикальные течения?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: В российском исламе радикальных течений нету.
М. КОРОЛЕВА: Вот просто так и точка.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Точка.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. не в одной известной нам республике, регионе Вам не известно ничего о существовании в российском исламе радикальных течений.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Понимаете, радикальных течений есть понятие просто элементарно российский бандитизм. Вот и все. Т.е. люди раньше дрались на улицах, были, может быть, металлисты, устраивали драки. Потом им сказали: вот, господа, здесь хорошо и в рай попадешь. Наши российские СМИ и сказали: в рай попадешь.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. им это говорят не в мечети, а им это говорят с экранов телевизоров.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Если бы давали за 20 лет эфира как такового, чтобы хоть какую-то цитату сказать, что человек смертник попадет в ад, это только недавно на самом последнем, когда были взрывы в метро, там я сказал, послушайте, вот это Вы дадите в эфир. Она говорит: да. Я говорю: ну спасибо, через 20 лет ни разу никто этого не сказал в СМИ. Все говорили, что в рай. Для чего? Для того, чтобы эти бандитские просто-напросто группы, которые не смогли себя найти подростки, им как-то нужно выплеснуть свою энергию, юношеский максимализм, СМИ российские государственные их просветили о том, какова самая короткая дорога к счастью.
М. КОРОЛЕВА: Ну, послушайте, Шамиль Хазрат, ну, кто в этом заинтересован, на ваш взгляд. Ведь это же государство. Государственная политика.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я сам об этом постоянно думал. Как это так. Это ведь разрушает государство.
М. КОРОЛЕВА: Всегда же нужно понять, кому выгодно.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я е знаю, кому выгодно, но только не российскому государству. Хотя если брать СМИ, разве Вы не согласитесь с тем, что на сегодняшний день в большинстве случаев, я говорил даже пример с супругой, в большинстве случаев у людей, если мусульманин, то это уже не россиянин. Кавказ это уже не Россия. Как одному тоже же самому дагестанцу сказали: ехай к себе домой. Он говорит: я у себя дома. Разве это не так. Кому это выгодно. Такая информация, тоже мне скажите.
М. КОРОЛЕВА: Нет, я не знаю, кому она выгодна.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Что граждане России около 20 миллионов граждан России они выставлены в таком свете, что они какие-то инопланетные, вообще, чужие. Вообще они чего тут делают. На своих родных землях хотя. То же самое, как Вы это не можете понять, что с точки зрения государственности это ненормальное. А СМИ так все преподносит.
М. КОРОЛЕВА: Ну, что ж там вредители сидят в СМИ. Ну, Шамиль, это же…
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я сам раньше еще смотрел телевизор, потом поселение годы вообще не смотрю.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, проблема в том, что Вы мало объясняете. Потому что на бытовом уровне ислам не понятен людям.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Мы-то много объясняем.
М. КОРОЛЕВА: Где кому?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Ну, книги пишем, сайты те же самые, т.е. информационно, когда есть возможность говорить, мы это говорим. Но в подавляющем большинстве до последнего времени религиозным деятелям как таковым слова не давали. Говорили востоковеды, которые говорили: да, есть там радикальный ислам, есть вот этот. Потом вывели термин исламизм. Кому нужен этот термин "исламизм", назови это бандитизм. И борись с этим, как с бандитизмом, искорени это и все.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, если его нет в российском исламе, их то есть, радикальных течений…
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Радикальные подростки, не в исламе, в России, радикальные группы, банды, подростки.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо в мире они есть? Допустим, у нас банды, в мире есть радикальные исламские течения?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я не политик, но те в Палестине той же самой, те партии, или организации, которые раньше называли террористическими, потом они стали у власти, и уже на равных с ними разговаривали, как с политиками.
М. КОРОЛЕВА: Ну, не все с ними разговаривали.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Не знаю, я не политик, но на сегодняшний день американский кинематограф этому подтверждение. Тот же самый "Аватар". Где было сказано: ты врага своего назови террористом и делай с ним все, что хочешь. Это именно из этой серии.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, вот для традиционного российского ислама какое-то проникновение, скажем, из-за рубежей радикальных течений опасно или нет? И может ли сюда проникнуть какое-то такое течение.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Вопрос о радикальных течениях, здесь лучше подойти к тому, чтобы просто-напросто говорилось побольше, что такое ислам. У нас СМИ говорит, что ислам это терроризм. Ислам – это многоженство. Чего-нибудь Вы больше слышали об исламе? Я нет.
М. КОРОЛЕВА: Ну, в общем, да.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нечто большее с точки зрения, что это за религия, что это люди. Когда не будут показывать, тут взорвали, а тут сразу молящихся показывают.
М. КОРОЛЕВА: Ну, почему, еще говорят о праздниках религиозных. Кстати, государство поздравляет с ними.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Это то же самое, что по центральному каналу сколько лет показывают, что кто совершит хадж, тот может себе на голову надеть зеленую чалму. Да бред какой-то. Ну как может Первый канал государственный давать такую бредовую информацию. О том, что тот, кто совершил хадж, основной смысл то, что человек сможет себе на голову надеть зеленую чалму. Вот этот уровень информации, понимаете.
М. КОРОЛЕВА: Ну, опять-таки вопрос, кому выгодно.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Кому выгодно? В основе своей в моем понимании, что здесь больше. Я не знаю, кому выгодно информационно такое отношение, что побольше наговорить плохого об исламе, чтобы там как можно больше людей из среды мусульманской убежали, сказали. Нет, мы не мусульмане, это кто-то другие. Мы и имена поменяем, и фамилии поменяем. Т.е. у нас культура, мы почти русские. Вот тенденция.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, если мы об этом заговорили, значит, есть ли случаи перехода из ислама в православие, например? И обратно из православия в ислам. И если они есть, то чего так по вашим наблюдениям больше. Каких случаев больше.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я не особый любитель этой тематики. Хотя очень положительно к ней порой относятся. Потому что я считаю, что культурное становление человека., оно не происходит, то что человек сделал шаг в одну культуру, в другую, т.е. он постепенно, как личность те или иные нравственные понимания, понимания земного, вечного, т.е. он приобщается к этому постепенно. Но если брать тенденции, то немалое количество людей, достаточно много, даже тех, даже буквально на днях один человек звонил, он русский, спрашивал по одному вопросу. Дали ему телефон. На сегодняшний день многие в большинстве, как один человек сказал: вместе работаем, я не знал, сам русский, многие годы мусульманин. Просто никому об этом не говорит. Т.е. тенденция, так как много говорилось плохого об исламе, те люди, которые думают, хотя нету особо информации, и подстрочные переводы Корана абсолютно никакой нормальной информации не дают. И я в сое время читал когда в школе учился это ислам книга вот такая 500 страниц, наполовину это у какого султана было сколько жен. Наполовину какая чадра, какие прыщи от этой чадры бывают. Вот весь ислам. Вот такая книга в библиотеке. Ну, в 80е годы. Поэтому хотя информационно особо все скудно, и СМИ, но все равно, так как много говорится об исламе. Люди думающие интересуются христианством. Читают восточные религии. В том числе интересуются исламом. И вот на этой волне тенденция есть, что достаточно немалое количество людей, не только из-за того, что муж мусульманин, а просто люди думающие, анализирующие, ищущие для себя ценности жизненные, на которые можно опереться, просто чтобы себя более комфортно чувствовать с точки зрения земной .Опереться и чувствовать, понимать, каковы ценности в этой жизни. Есть ценности какие-то вечные.
М. КОРОЛЕВА: Как правило, это делают атеисты, или люди все-таки которые до этого были, скажем, православными, христианами?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Я не знаю, но даже если брать практику одного из имамов в Москве, в Москве всего 4 мечети. Кстати, знаете вы или нет, в Пекине сколько мечетей.
М. КОРОЛЕВА: Сколько?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: 70.
М. КОРОЛЕВА: А сколько у нас. В Москве Вы сказали 4.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: В России я уточнил, более 6 000 мечетей.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это много.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да, а в Китае знаете сколько? 30 000. У нас более 6, там 30. Там мусульман тоже 20 миллионов. 21 с небольшим. У нас тоже около. Но интересна, знаете, какая тенденция, опять же если говорить, кому это выгодно. Да менталитет у нас очень часто такой гниловатый. Мы готовы разрушить то или иное, а потом будем думать, как строить. Например, даже элементарно. Мы сидели за круглым столом, совсем недавно это было в Пекине. И там местный духовное управление. Т.е. там по количеству 13 миллионов это китайцы мусульмане. Т.е. китайские рода более 1000 лет они мусульмане. И оставшиеся порядка 8 миллионов это уже уйгуры. Мы обычно об уйгурах слышим, что китайцы мусульмане есть, причем более 1000, об этом не слышим. В том числе я молился в одной мечети в Пекине в самой в современной его части древнее здание, 600 с лишним метров мечеть. Так вот мы спросили за круглым столом представителя духовного управления, руководителя и вот наши несколько человек от России. И спрашиваем: вот у нас в России в период коммунизма храмы разрушали. Синагоги, церкви, мечети, все это разрушалось. А как было это у Вас. Разрушали то кто? Кому выгодно, вы говорите. Мы же разрушали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да, наши люди.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Россияне.
М. КОРОЛЕВА: Ну, правда, их умело направляли. Не сами они.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Ну, в любом случае здесь СМИ умело сейчас направляют, куда нужно. Вот 38% Вам результат. Или 36 вы сказали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, это люди, извините, не СМИ.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Это СМИ их направили, вот они так и думают.
М. КОРОЛЕВА: Мы спросили, мы задали им тот вопрос, которым задаетесь и Вы.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да. Так вот мы спросили у них, у Вас как было. Т.е. у нас все разрушали. Потом начали строить. Особо так все понемножку. Сложно. Мечеть построить в России это огромная проблема. И мне говорят. У нас ни одного храма не было разрушено никакой религии. Т.е. если так брать, в Пекине самая древняя мечеть, более 1000 лет ей. И все эти мечети поддерживаются государством. Т.е. ни одного храма не было разрушено. Поэтому и вот даже отношение к культуре, как таковой, многонациональной, многоконфессиональной, Китай для нас хороший пример. И мы говорим, ну в самые жесткие времена? Они говорят: в самые жесткие времена, единственное, на какой-то период закрыли храмы, не более того.
М. КОРОЛЕВА: Ну, послушайте, у нас же сейчас не происходит никакого разрушения, упаси Бог, мечетей. Наоборот строительство.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Какое строительство. Я говорю о периоде… я привел пример о периоде коммунизма у них и у нас.
М. КОРОЛЕВА: Ну, сейчас-то все хорошо.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Т.е. кому это выгодно Вы сказали, я Вам привел живой пример из прошлого нашего.
М. КОРОЛЕВА: Сейчас-то все хорошо?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: На сегодняшний день? Чтобы построить мечеть в России?
М. КОРОЛЕВА: Да.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Это огромная проблема. Даже на уровне высших чиновников будет разрешение дано, на местном уровне если взять Громова Подмосковье, там же просто, т.е. негласно указание о том, что…
М. КОРОЛЕВА: У Вас же мечеть на Поклонной горе.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Поклонная гора – это же все-таки исторический памятник Великой отечественной войны, и даже тот же самый муфтий наш говорит, когда ее хотели, сначала же церковь построили. Прежде чем построили мечеть, огромное количество людей чиновников, в том числе подмосковных были против. Это хорошо еще благо Лужков Юрий Михайлович, он сказал: нет, Поклонная гора, все защищали родину, поэтому пусть это будет. Так что здесь это немножко не в точки зрения строительства мечети, а с точки зрения памяти. Уж никуда не денешься, Великая отечественная война, все участвовали в ней.
М. КОРОЛЕВА: А так Вы говорите, строительство мечети – это нелегкое дело в России сейчас. Вы имеете в виду просто российский центральный регион, или Вы имеете в виду и Татарию, Башкирию.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да везде.
М. КОРОЛЕВА: Да полно, да не может быть.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Да на Кавказе я был в одной из республик, просто не буду говорить какая. С чиновником лично непосредственно общался, он говорит, что на сегодняшний день там 90%, ну не 90, нет более 60% мусульмане. Там есть в республике есть церкви и есть несколько мечетей. Церквей больше, чем мечетей. Он говорит на сегодняшний день бюджет на следующий год, Москва дает одобрение на то, чтобы проводить ремонт церквей, но ни одной мечети в графе ни ремонт, ни строительство не стоит. Т.е. невозможно пролоббировать просто нереально. Церковь ремонтировать нет проблем. Мусульманская кавказская республика, но строительство мечети – нет.
М. КОРОЛЕВА: Я напомню, что у нас в студии Шамиль Аляутдинов, имам московской мемориальной мечети на Поклонной горе, Вы еще можете успеть задать ему вопрос +7 985 970-45-45. Скажите, а можно ли говорить, что есть наш российский ислам, и какие-то другие, ну, не исламы, может быть, ну, просто другие разновидности что ли. То есть, есть наш ислам и не наш ислам. Вот Вы так как-то сами для себя разделяете это?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет, я сам для себя не разделяю. Даже оказавшись в Пекине, за одним столом сидим. Они китайцы, несколько уйгуров есть.
М. КОРОЛЕВА: Вы хорошо понимаете друг друга в религиозном смысле.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Мы говорили на арабском. Мы абсолютно легко друг друга понимали. И какого-то барьера между нами между какой-то китайской культурой и российской культурой я не чувствовал. Если брать, например, персидский залив, может быть, да, т.е. там в какой-то степени, т.е. у них какой-то свой менталитет, и они смотрят на Россию, что там мусульман практически и нет. В какой-то степени у них с после советских времен у них сложилось. Турция собирается. У них менталитет очень такой современный, интересный. Менталитет европейский, мусульманский, но опять же, т.е. конечно же, та же самая Малайзия. Один знакомый ездил. Такие шедевры архитектуры, прямо чуть ли не в море строятся красивейшие мечети с видом на море. Т.е. человек молится. Перед ним прямо такая гладь водяная. И опять же общий язык мусульмане между собой самых разных национальностей и гражданства они общий язык быстро находят. В то же время, конечно же, например, питание, у иранцев свое, в Малайзии свое. Т.е. вопрос питания, вопрос культуры, вопрос одежды, с этой точки зрения да. Т.е. отличия будут сразу. Сразу видно, что этот мусульманин из России, этот малазиец, тот турок.
М. КОРОЛЕВА: Это связано, скорее, с религиозной принадлежностью, с какими-то течениями или с национальностью?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Это национальное проявление. Т.е. одежда, цвет кожи, язык, повадки, обычаи.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а если рассматривать российское мусульманское сообщество, вот можно ли назвать его единым?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Единым нет, у нас Россия – огромное государство, с точки зрения территории. В Сибири там какие-то традиции одни, в европейской части другие. В Южной части Кавказ взять, другие. Разные народы, я же сказал, более 30 народов, народностей исповедуют ислам. Здесь и языки у них разные. Татары более 1000 лет назад стали мусульманами. Некоторые народы Кавказа стали там 200, 300 лет назад мусульманами. Т.е. с этой точки зрения, конечно же, отличия есть. Но если Вы зайдете, например, в мечеть на Поклонной горе на пятничную молитву, там все разные. Там не то, что 30 или 40, там все 50 национальностей будут, самые разные. Но при этом они спокойно молятся.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. у Вас там тишь да гладь и никаких противоречий внутренних в мусульманском сообществе нет.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нет. Противоречий нет. Те люди, которые любят дебаты в интернете, там можно найти дебаты, решают что-то, в том числе по какой-то радикальной тематике. Это можно найти. Это в любой среде есть какие-то дебаты, споры т.д. Но Вы заходите в храм и Вы молитесь. Люди совершенно разных возрастов по-разному одетые. Разных взглядов, разных по какому-то поводу мнений, но они спокойно слушают проповедь или молятся. Никакой проблемы, т.е. зашел, помолился, вышел, что он такой национальности, другой национальности, у этого такой ислам, у того другой ислам, такого нету.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте вопрос от Эльдара из Уфы. Кстати, из Башкирии. Он спрашивает Вас, что нужно, чтобы современный российский ислам стал примером прогрессивного отношения к светским знаниям и толерантного отношения к иноверцам.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нужно хотя бы немножко хорошего говорить об исламе. То, что есть на самом деле.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, Вы говорите с другой стороны, а вот как раз Вас спрашивают немножко другом. Что нужно, чтобы сам ислам стал как раз образцом толерантного отношения к иноверцам.
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Нужно рассказать людям о том, что в нем есть. Не то чтобы он ислам стал, а нужно просто людям показать, что в нем есть. Под моим именем порядка 20 книг. Мне приходилось за последние 13 лет очень много писать и аргументов на этот счет с точки зрения ислама, с точки зрения прогрессивного отношения к науке, к учебе. Среди наших посетителей будь то сайт, или прихожан на сегодняшний день люди это огромное количество. Вот общаешься с ними, это люди, которые учатся и религия им помогает. В смысле высшее образование, академическое. Т.е люди, которые, во-первых, чувствуют вкус жизни, потому что верующие. Понимают, что черное, что белое, что плохо, что хорошо. И с другой стороны, люди знают, потому что и в Коране, и в хадиции пророка говорится, что человек должен прикладывать усилия, человек должен приумножать свои знания. Т.е. те же самые нейронные пути в своей голове постоянно новые эти пути прокладывать. Т.е. на этот счет на счет знаний в исламе ой, ой, ой сколь много говорится. Поэтому я и сказал, не нужно ислам сделать таким, он такой уже есть.
М. КОРОЛЕВА: Тогда последний вопрос от Валерия. Фактически мы об этом говорили, но я хочу от Вас короткого ответа на короткий вопрос: что для Вас выше, законы государства, или законы шариата?
Ш. АЛЯУТДИНОВ: Вопрос законы шариата в его представлении это одно. В моем представлении с учетом моего образования, в том числе, канонического, практически с точки зрения демократии это одно и тоже. Разные подходы, разные трактовки, разные акценты. А так как закон это одно и то же.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Шамиль Аляутдинов, имам Московской мемориальной мечети на Поклонной горе был сегодня гостем программы "Мы". Мы говорили об исламской идентичности и религиозном радикализме в том числе. Я Марина Королева, счастливо.