Советский человек, советский народ - что осталось? - Михаил Веллер, Алла Боссарт - Мы - 2010-06-30
ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа "Мы". У микрофона Ольга Быкова. И сегодня с нами Михаил Веллер, писатель и обозреватель "Новой газеты" Алла Боссарт, добрый вечер Вам.
АЛЛА БОССАРТ: Добрый вечер.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Вечер добрый.
О. БЫЧКОВА: Говорить мы сегодня будем вот о чем. Советский народ, советский человек, что осталось от всего от этого в нашей сегодняшней жизни. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть номер для отправки Ваших смсок, суждений, мнений, несогласий. Может быть, даже историй из жизни +7 985 970-45-45. Это то, что Вы можете присылать нам сюда в прямой эфир в течение ближайшего эфирного часа. Ну, идет, конечно, веб трансляция на сайте "Эхо Москвы" в интернете. Можно увидеть прямо сейчас Аллу Боссарт и Михаила Веллера. Ну, прежде чем мы начнем говорить, я хочу Вас вот о чем попросить. Можете назвать, скажем, три признака советской жизни, советской реальности, советской ментальности, которые, не смотря на то, что уже много, много лет нет этой страны и этой жизни, тем не менее, в нашей сегодняшней жизни, не смотря ни на что сохранились и присутствуют.
А. БОССАРТ: Давай ты, или я?
О. БЫЧКОВА: Михаил, ну, давайте уже.
А. БОССАРТ: А потом я свои скажу.
М. ВЕЛЛЕР: Во-первых, это поднимающаяся и уже поднявшаяся в последние ощутимо полтора три года замечательное классическое хамство значительной части не только низовых чиновников, но и любых низовых должностных лиц, ребят, которые сейчас называются гордым словом "секьюрити", а по-простому вахтеры точно те же самые, обрели классические черты советских вахтеров держиморд, которые облечены властью. Это относится и ко многим другим должностным лицам тоже. Второе, и это все более повальное, если можно так выразиться, недоверие к власти. Вот власть существует отдельно, а мы существуем отдельно, и все то, что она говорит, нужно делить на 128, и брать с другим знаком. И третье, ощущение своей отграниченности от другого мира. Вот у них это одно, а у нас это другое. Наши люди другие, наша история другая, наши порядки другие. А вообще они все плохо к нам относятся, и только и думают дни и ночи о том, чтобы нас закопать живьем. Вот, например, взяли и каких-то якобы шпионов поймали. Конечно, все это антисоветское, простите великодушно, антироссийская акция.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Алла?
М. ВЕЛЛЕР: Ну, я-то думаю, что еще гораздо более простые вещи остались совершенно на бытовом уровне, такие, как пьянство, и валяющиеся люди на улице, и никуда они не делись. Страшное свинство наше. Видимо это, я не знаю, советское оно или русское, но там где пасутся русские отдыхающие, европейцы в эти страны стараются не приезжать на эти курорты. И люди совершенно люди не уважают ни своих соседей, ни себя, как это было в Советском Союзе, так это и осталось. И вот эта коммунальность в самом плохом смысле, без всякой ностальгии, вот она очень жива сегодня.
О. БЫЧКОВА: Вот про коммунальность при советской власти было такое определение, это называлось новая общность людей, советский народ, подо все это известная идеология подкладывалась. Ну, вот в действительности вот это, то, что называется общностью советский народ, было ли это реальностью, или это такой идеологический миф?
А. БОССАРТ: Конечно, советский народ был, естественно. И ведь не было же таких национальных конфликтов, как сейчас. Люди действительно чувствовали себя жителями одной страны. Это правда. Хотя, допустим, прибалты, что касается Прибалтики, Мише гораздо виднее. Поскольку он прожил в Таллинне большую часть жизни. Прибалты, конечно имели свой какой-то лоск. У грузин был свой шарм.
О. БЫЧКОВА: Ну, прибалты были как-то сбоку.
А. БОССАРТ: Они были, да, более европейские, но все равно они были наши. Все равно они были нашими латышами, эстонцами и литовцами. И может быть, у русских, у москвичей в особенности был комплекс старшего брата по отношению ко всем, почему москвичей, кстати, не любили жители других городов России. Потому что, во-первых, мы лучше жили, у нас было лучше снабжение. К нам ездили за колбасой и т.д. И ну в Прибалтике нас не любили, как оккупантов, это тоже было традиционно. Но при этом в любой другой стране мы немножко с Прибалтикой, ее отодвинем, поскольку там были политические кое-какие сложности, но в любой другой республике люди, как русские, так и коренная нация, они чувствовали себя совершенно одинаково.
О. БЫЧКОВА: Но люди, тем не менее, те, кто был русским, остался русским, те, кто были эстонцами или казахами, остались эстонцами и казахами. Они перестали быть советскими.
М. ВЕЛЛЕР: Позвольте пару слов. Во-первых, если бы они все были такими советскими, то все это не развалилось бы с такой необыкновенной легкостью. Если бы он все были советскими, не было бы геноцида русских в Киргизии, или в Таджикистане, или в Чечне. И все не разбежались бы, я повторяю, так быстро. Здесь вот какая еще вещь. Что касается единой общности советский народ, то выбора советскому народу не оставляли. Недовольных отправляли в свое время на Таймыр, в Северный Казахстан, страна у нас большая. На Колыме золота в земле много лежит. Таким образом, когда железной рукой за 20-30-40е годы навели порядок, то действительно в 50е годы из этого замеса получилась какая никакая общность – великий народ. И никаких, я понимаю, эти дашнаков, и басмачей, лесных братьев, все стало в порядке. Это на самом деле всегда делали все империи, и здесь со своими плохим есть свое хорошее. То, что Баку, скажем, если мы возьмем 60-70е годы, Баку был замечательный интернациональный город.
А. БОССАРТ: И Тбилиси тоже.
М. ВЕЛЛЕР: Да. Я думаю, что Баку еще больше. Где и азербайджанцы…
А. БОССАРТ: И кстати Рига тоже…
М. ВЕЛЛЕР: Ничего подобного, Ригу ты не знаешь. И русские, и евреи, и кто там еще был, да они нормально совершенно уживались, и все было путем, потому что когда большой белый брат в вигваме на холме берет власть в руки, он объясняет, убивать буду только я по своему закону. Но если кто-то окровавленную руку вобьем в столб по самую лысину. Со старым Джо шутки были плохие. У него была хорошая память сильная воля. Таким образом, образовалась чудесная общность – советский народ. А потом она немножко кончилась, потому что, что было загнано под спуд, что было во всех империях, когда снимают гайки, отлетает крышка, быстро вылетает наружу. То, что мы и получили потом.
А. БОССАРТ: Значит, Миша, вот ты говоришь о том, что это с колоссальной легкостью развалилось. Это развалилось не с легкостью, развалилось с огромной кровью, и ты это прекрасно знаешь.
М. ВЕЛЛЕР: Значит, так, легкость и кровь – это дела разные. Это как обычно, с трудом оно строилось. Развалилось оно легко. Если камень летит согласно закону ускорения и разбивает тебе голову, то труда камню это не составляло никакого.
О. БЫЧКОВА: Но советский народ – это более крепкая общность. Или менее крепкая общность, чем российский народ сегодня, например?
М. ВЕЛЛЕР: Это будущее покажет. Советский народ во времена Хрущева, начала Брежнева тоже был таким крепким. Это пока мы сидим в Москве и вот здесь в студии думаем, что все хорошо, то, может быть, оно и крепкое. А если поездить кое-где и понюхать и послушать кое-что, то, к сожалению, возможны варианты.
А. БОССАРТ: Ну, ведь дело в том, что советский народ – это не только русский народ. Это народ, живущий не только в России. Все-таки когда мы говорим – советский народ, мы подразумеваем все 15 республик, имеем в виде, правильно.
М. ВЕЛЛЕР: Естественно.
А. БОССАРТ: Мне кажется, это не очень корректно сравнивать, потому что сейчас вот мы остались внутри своей огромной России, республики отпали, ничего общего сейчас у нас с ними нет. Хотя, надо сказать, относятся там к русским, как у туристам из любой другой страны, совсем неплохо, ты говоришь, допустим, в Риге, не знаю… Я вижу. Когда я раньше приезжала в ту же Литву, со мной не разговаривали. Мне не отвечали на вопросы. Сейчас…
М. ВЕЛЛЕР: Что ж ты им такое сделала? Я на такое никогда не нарывался.
А. БОССАРТ: Вот что я им сделала, казалось бы. Что я им сделала. Они мне говорили, ну ты прекрасно знаешь, что они нам говорили.
М. ВЕЛЛЕР: Ни разу в жизни мне этого не говорили. Позвольте развлечь народ на секундочку. Год на дворе примерно так 82й, и в Дублатах под Ригой в доме творчества состоится Всесоюзный съезд фантастов. Все туда едут на поездах из разных мест, основные группы из Москвы, из Питера, я уже еду из Таллинна. И со старыми приятелями из семинара Стругацкого мы встречаемся там и идем там пару часов погулять, пока есть время. Несколько человек и навстречу идет какой-то мужик и говорит: ребят, прикурить есть? И вдруг один из нас, самый большой шутник, который уже принял рюмочку, говорит: фот приезжай к себе в Москву, и там проси прикурить, русская сволочь. Мужик он просто обомлел, он окаменел, и значит, это было настолько неожиданно…
А. БОССАРТ: Это была шутка такая?
М. ВЕЛЛЕР: Ну, как ты думаешь, все русские, не считая евреев. Все загоготали как идиоты, как животные, как тупые фашисты, потому что это было неожиданно и непроизвольно, и всю оставшуюся жизнь этот обгаженный мужик, разумеется полагал, что так оно и есть все на самом деле. А с учетом того, что у нас есть Татарстан, Башкортостан…
А. БОССАРТ: А со мной не шутили. Поезжай к себе в Россию.
М. ВЕЛЛЕР: Это еще не известно, так будем разваливаться, через 2 или 22 года.
О. БЫЧКОВА: Вы ностальгируете по советской жизни?
М. ВЕЛЛЕР: Это отдельное чувство, которое нельзя клеить, под одну почтовую марку.
А. БОССАРТ: Не по жизни, не по советской жизни, а не некоторым ее проявлениям. Ну, вот то, о чем мы сейчас говорили, как хорошо было бы сесть в садике, в беседке и выпить бутылку портвейна. Например. Или эти кухни московские, питерские и т.д. Вот какие-то проявления советской. Те же диссиденты, которых сейчас нет, а тогда в этом был особый драйв, особый кайф, чтобы прочитать за ночь книгу, и на утро отдать ее хозяину. Чтобы прятать, может быть, это немножко нервы щекотало. Но в этом был кайф, чтобы прятать на антресолях Солженицына.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот спрашивает, например, преподаватель из Москвы, Лернер, только один из многих: ностальгия по СССР это, по-вашему, миф или правда? Вот сейчас есть ведь у нас такая фишка, она модная вполне себе фишка - рестораны как-то в стиле 60-70х особенно годов украшаются. Какая-то символика.
М. ВЕЛЛЕР: Скажите, если Вы иногда где-нибудь заказываете и кушаете салат Цезарь, испытываете ли Вы ностальгию по Гаю Юлию Цезарю? И почему это пирожное называется Наполеон. Где ночевал Бонапарт?
О. БЫЧКОВА: Нет, про Наполеон и про Цезарь - это слова и больше ничего. Для большинства вкушающих за этим ничего не стоит.
М. ВЕЛЛЕР: Это делается так. Можно несколько слов? Человеку категорически свойственно на уровне инстинкта, создан он так, самоидентификация, передача об идентичности на двух уровнях. Всегда на двух. Индивидуальном и групповом. Потому что мы биологически человек групповой. Потому что выжили в истории в сотнях тысячах и миллионах лет только те, кто держались группами. Одиночка – это была смерть. Таким образом, человеку на уровне инстинкта свойственно не только хорошо жить самому, быть здоровым, красивым, всемогущим и т.д., но быть членом большой, могучей, сильной уважаемой и даже наводящей страх группы. Таковы мы и никак иначе быть не может. Два процента людей, у которых психика устроена иначе, это так же, как два процента психически неадекватных, 2% врожденных гомосексуалистов и т.д. И вот на уровне групповой самоидентификации, любой психически адекватный человек, испытывает потребность принадлежать к могучему государству. И когда могущество этого государства пик могущества остается в прошлом, то что , что Петербург стоял на крови десятков тысяч человек, то, что завоевания совершались кровью и клались свои люди и т.д., все это уходит в туман истории, а остаются только пики побед, с которыми люди себя идентифицируют.
О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на 3 минуты, и ровно с этой Вашей реплики мы продолжим, не забудьте, что вы хотели сказать. Это программа "Мы".
М. ВЕЛЛЕР: Да, собственно, можно я скажу еще 2 предложения?
О. БЫЧКОВА: Нет, уже нельзя.
М. ВЕЛЛЕР: Нет, когда кончатся 3 минуты.
А. БОССАРТ: Это новости, да?
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Мы" у микрофона Ольга Бычкова, и сегодня вместе с моими гостями писателем Михаилом Веллером и журналистом "Новой газеты" Аллой Боссарт мы говорим о том, что осталось в нашей жизни от советского человека, советского народа и вообще всего советского. Много все равно вопросов по поводу ностальгии. Мы начали говорить об этом перед самым перерывом. Ну, вот еще, например, студент, историк, начинающий юрист из Омска спрашивает: когда умрет ностальгия по империи, или по новому СССР у россиян? После смены поколений или позже это произойдет. Алла вы хотели сказать.
А. БОССАРТ: Ну, я хотела сказать, что мне кажется, что все-таки обычный человек не думает о своей принадлежности в прошлом к великому государству, к великой державе. А если у него существует ностальгия по тем временам, она направлена на какие-то очень конкретные вещи. Бесплатное образование, бесплатная медицина, вот о чем мечтают пенсионеры, допустим, или наоборот, студенты. Он там ЕГЭ никакого не было. Все было нормально, понятно, на конкурсной основе со взятками. Вот это было привычно. И вот эта привычка к тому, что за тебя многое делалось, теперь тебе приходится пробиваться самому как-то по жизни. И молодому человеку, и пенсионеру. Если пенсионер в то время мог прожить на свою пенсию, сейчас это исключено.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что ностальгия по СССР, это ностальгия по такой кажущейся беззаботности.
А. БОССАРТ: Потому что за тебя многое решали. Да, солдат не думает, с нами тот, кто за нас все решит.
О. БЫЧКОВА: По крайней мере, так, как это вспоминается сейчас, спустя десятилетия.
А. БОССАРТ: Думаю, что да.
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что когда люди, лучше мужчины, женщины, а не в ином комплекте, ложатся в постель, то они не думают о том, что они собираются размножиться и передать дальше свои гены. Потому что в основе чувства лежит инстинкт. И вот этот инстинкт проявляется через страсть. Эта страсть оформляется в чувства и т.д.
О. БЫЧКОВА: Ближе к Советскому Союзу, если можно.
М. ВЕЛЛЕР: Ну, если ты мне не будешь мешать, то, может быть, я быстрее и доберусь. Спасибо. И точно так же ностальгия – это одно, это всегда чувство личное. Потому что ты знал, и сюда всегда привносится воспоминание о своей молодости, которое всегда лучше воспоминания старости, это ясно. А самоидентификация на групповом уровне, я это повторил раз 8, и инстинкт групповой самоидентификации, я это повторю раз 6, это вещи другие. Человек, который жил в Советском Союзе может ностальгировать по Советскому Союзу. Но никак не по Древнему Риму, никак не по Третьему рейху, никак не по наполеоновской Франции, никак не по каким не по героическим фильмам, которые так любил делать Голливуд на рубеже 60х годов. Потому что повторяю я для всех, кому удастся запихнуть эту нехитрую мысль в свою извилину, что стремление групповой самоидентификации заставляет человека хотеть… вот не потому он сладко жрет, что хочет стать умнее, а потому что хочется. И вот потому что хочется ему ощущать себя членом мощной команды. И когда пацаны в подростковом возрасте во дворах по районам сколачиваются. Это нельзя назвать бандами, это нельзя назвать группировками вот такие компании. Это не потому, что они думают: если мы будем вместе, мы будем сильнее. Потому что это инстинкт, который идет от биологии.
А. БОССАРТ: Именно они думают о том, что мы будем вместе, потому что мы банда, вот почему они сколачиваются.
М. ВЕЛЛЕР: Ты очень много понимаешь в подростковой психологии.
А. БОССАРТ: А ты понимаешь.
М. ВЕЛЛЕР: Да, понимаю. Я этим занимаюсь всю жизнь. Поэтому не понимать инстинктивные основы человеческих действий, это типичная советская интеллигентская точка зрения, которая норовит своими представлениями морали чаще прекрасными, кстати, подменять все на свете. Ибо эта интеллигенция невежественна и вежественной быть не хочет .
О. БЫЧКОВА: Так, а почему сейчас есть целое поколение людей которым сейчас 20+ такой возраст, которые не жили при Советском Союзе.
М. ВЕЛЛЕР: Вот потому что не хочется принадлежать к паршивой стране, которая раскрадывается олигархами, которая является сырьевым придатком Запада, у которой сегодня с каждым днем все меньше просматриваются исторические перспективы.
А. БОССАРТ: Пардон, она что не раскрадывалась раньше не олигархами, а другими людьми? Она не раскрадывалась? Она не была сырьевым придатком?
М. ВЕЛЛЕР: Нет, она не была сырьевым придатком. Ты в экономике смыслишь столько же, сколько в психологии.
А. БОССАРТ: Сколько в подростковой психологии. Я не думаю, что мы будем продолжать разговор на таком уровне. Ты смыслишь, а ты не смыслишь.
М. ВЕЛЛЕР: А кто тебя просит меня перебивать? Давай сейчас я скажу еще 5 предложений, закончу, и мы можем выказывать согласие или несогласие друг с другом.
О. БЫЧКОВА: 5 предложений, и дальше 10 предложений Алла. Так.
М. ВЕЛЛЕР: Относительно Советского Союза, относительно – почему подростки. Потому что повторяю я, никому не хочется быть из государства заштатного, но всем хочется быть из города, команды, школы, района, чего угодно, народа, страны могучего и мощного. Из этого происходит в любой стране у любого народа косметическая фальсификация истории. Из этого происходит затушевывание в истории у каждого народа своих недостатков, и преувеличение своих достоинств и т.д. И здесь ни один народ не составляет исключения. Народы нынешней России каждый, в том числе, только и всего, поэтому хотят, чтобы у них была могучая родина. Они хотят, чтобы она была вот такая. Нет, отвечаю, не раскрадывалась олигархами. Тратили деньги на компартии всего мира. Сколько угодно. Но то, что происходит сейчас просто беспрецедентно в истории. Это на уровне цифр известно любому.
О. БЫЧКОВА: Я не понимаю такую вещь. Значит, ведь все знают на бытовом уровне, как складывалась бытовая обычная жизнь в Советском Союзе, но этим же детям это рассказывают родители, бабушки, дедушки. Там ничего не было, вот этого не было, того не было, еды не было, интернета не было.
А. БОССАРТ: Они им рассказывают про хорошее. Они рассказывают, как весело было у нас в нашей коммунальной квартире. Какие у нас были замечательные соседи. А вот я тебе расскажу про такую-то тетю Полю, про такого-то дядю Колю.
М. ВЕЛЛЕР: Не один нормальный человек не предпочитал жить в коммуналке жизни в отдельной квартире.
А. БОССАРТ: Они не предпочитали, но жили же. Выбора то никакого не было. Что значит, предпочитали или не предпочитали.
М. ВЕЛЛЕР: Как только предоставлялась возможность переехать в отдельную, они переезжали в отдельную.
О. БЫЧКОВА: Нет, давайте говорить о том, что сегодня происходит. Потому что я опять такие не понимаю… Есть масса вещей…
М. ВЕЛЛЕР: Сегодня происходит рассасывание групповой самоидентификации.
А. БОССАРТ: И что?
О. БЫЧКОВА: А что это значит?
М. ВЕЛЛЕР: Вы же умные. Попробуйте подумать.
О. БЫЧКОВА: Ну, расскажите, потому что я пытаюсь думать, я не понимаю. Значит, у нас есть, например, масса вопросов, тем и всего прочего, когда люди самого молодого поколения категорически не принимают то, что им вкладывают в голову старшие. Ну, практически это все, что угодно. Ну, так всегда говорят, а сейчас тем более так говорят. Ну, почему-то именно по вопросу Советского Союза существует большое единство мнений между старшими и младшими. Может быть, это единственная тема, где оно существует.
А. БОССАРТ: Ну, здесь потому что у молодежи нет своего опыта жизни в Советском Союзе, а есть только рассказы. А рассказы, я повторяю, они овеяны какой-то романтикой. Романтикой выпивания в подъездах и в садиках. Романтикой коммунальных квартир, романтикой диссидентства, и молодежи кажется, что, а вот наши-то покруче жили. А вот мы сейчас, мы только бабки рубим. И больше ничего.
О. БЫЧКОВА: Ну, они про все остальное говорят – отстой. А про это они не говорят отстой.
А. БОССАРТ: Вот поэтому они не говорят отстой про жизнь ту, которую они не знают. Потому что эта жизнь преподносится им, как нечто заслуживающее большого внимания. Потому что она была интересной. А сейчас им неинтересно. Потому что, что у них сейчас. У них сейчас работа, которая занимает полжизни, и потом ночные клубы и все. Что у них есть еще? А тогда же была куча всего. Как рассказывает бабушка и папа с мамой.
М. ВЕЛЛЕР: А куча то это чего было? Вот куча?
А. БОССАРТ: Вот это то, что я перечислила.
М. ВЕЛЛЕР: Выпивание в подъезде что ли?
А. БОССАРТ: Были друзья… Вы знаете, что сейчас нет компаний. Люди собираются на корпоративы. Они не собираются с компаниями друзей…
О. БЫЧКОВА: На кухне.
А. БОССАРТ: Этого нет, этой просто общности вот такой дружеской компании, ее не существует, она исчезла. Двора нет.
О. БЫЧКОВА: Т.е. люди пытаются заменить советской общностью ту человеческую общность, которую они не имеют сегодня.
А. БОССАРТ: Ну, в каком-то смысле. Нет, я не думаю, что они хотят советской общностью заменить, они просто считают, что в то время…
О. БЫЧКОВА: Интуитивно.
А. БОССАРТ: Да. В то время это было. И вот как интересно жили мои родители. Я вспоминаю, как интересно жил мой папа. Вот мой собственный папа. Как интересно жили они со своими друзьями. Какая это была компания. Это был непрерывный какой-то творческий процесс.
О. БЫЧКОВА: Ну, у Вас же нет ностальгии по Советскому Союзу молодости Вашего папы, например…
М. ВЕЛЛЕР: А в чем заключалась интересность?
А. БОССАРТ: Я еще раз говорю, это был непрерывный творческий процесс.
М. ВЕЛЛЕР: А что творилось то?
А. БОССАРТ: Они собирались. Это были пятеро, шестеро друзей. Они собирались каждую среду в течение многих лет, писали, что-то сочиняли, рисовали. Там устраивали какие-то капустники. Возможно, сейчас молодежи это покажется глуповатым. Но когда я маленькая это наблюдала, мне очень хотелось быть среди них. Мне хотелось жить так же. И я старалась свою жизнь организовать так же.
О. БЫЧКОВА: А Вы согласны с тем, что советский народ был самый читающий, а сейчас почему-то нет. Или это тоже легенда и миф.
А. БОССАРТ: Ну, в какой-то степени, как все, мифы, конечно и это мифы. Далеко не самой читающей. Хотя с другой стороны, когда я впервые попала в Америку, я обнаружила, что в домах люди книги не держат. Кроме университетской профессуры. Т.е. в транспорте, я не видела, чтобы в транспорте в Европе или в Америке читали.
О. БЫЧКОВА: Вот еще у нас пишет человек. Предприниматель, он называется ВВП124, такой у него ник: большинство у нас родом из СССР, и в нас по-прежнему живет советская ментальность, как полезная, так и вредная, зачем уничтожать хорошее, что было. Что надо оставить? Что бы Вы хотели оставить из советского?
А. БОССАРТ: Ну, что значит, надо оставить. Надо оставить уже ничего, ничего мы не можем говорить на уровне надо. Хотя вот я сказала, что меня удручает жизнь вот этой современной мне молодежи, которую я наблюдаю, на примере детей моих друзей, моей собственной дочери, меня удручает вот эта ну как бы сказать, излишняя деловитость. Вот полезность, утилитарность. Ну, как мне кажется, исчезла какое-то неуловимое качество …
О. БЫЧКОВА: Вам тоже жалко беззаботности.
А. БОССАРТ: Нет, дело не в беззаботности. А вот этого дружества не с нужными людьми, а с ненужными людьми. Вот я поскольку вышла оттуда, я продолжаю жить теми ценностями. И люди, которые меня окружают, это люди, подбирающиеся по духовным каким-то параметрам. А вот эти ребята, вот у них есть главенствуют соображения пользы. Так вот мне кажется.
М. ВЕЛЛЕР: Интересно, какую же пользу видят они в мечтах о Советском Союзе.
А. БОССАРТ: Нет не в этом…
М. ВЕЛЛЕР: Не нет, а да.
А. БОССАРТ: Я говорю не об этом.
М. ВЕЛЛЕР: А я говорю об этом. Если они думают только о пользе, на кой черт им Советский Союз, где можно было иметь меньше пользы.
А. БОССАРТ: Они не мечтают о Советском Союзе.
О. БЫЧКОВА: Ну, Ваши, предположим, не мечтают, а другие, предположим, тоже ориентированные на пользу, на прагматизм, при этом мечтают о Советском Союзе.
А. БОССАРТ: Нет, никто не мечтает на самом деле. Никто не мечтает о Советском Союзе.
М. ВЕЛЛЕР: Нет, это вранье, потому что десятки миллионов человек мечтают о Советском Союзе.
А. БОССАРТ: Это те люди, которые могли бы в Советском Союзе прожить, а сейчас прожить, допустим, не могут. Они мечтают о Советском Союзе.
М. ВЕЛЛЕР: Не надо идентифицировать личное благополучие с судьбой страны. Что мен поражает, когда олигарх отождествляет свои интересы с интересами страны, это понятно. Но когда человек творческой профессии – писатель, журналист, режиссер в качестве аргумента выдвигает: вот мне при советской власти было плохо, а сейчас мне хорошо. Ведь все же кругом хорошо. Ну, вот это как бы сказать, подыщите слово сами. Это меня немного удивляет. И потому что существуют же какие-то интересы кроме личных и собственных. Так вот кроме личных и собственных, в настоящее время немножко плоховато, вот и все.
А. БОССАРТ: Что касается людей творческой профессии, то сейчас, может быть, стало еще труднее, чем при Советском Союзе. Потому что если раньше над ними довлела только идеология, сейчас деньги. И это и давление вот…
М. ВЕЛЛЕР: Ну, нельзя же такой демагогией заниматься.
А. БОССАРТ: Нет, ну, почему же демагогия.
М. ВЕЛЛЕР: Потому что сейчас каждый может, так или иначе, делать все, что угодно, найдя денег где угодно. Одна секундочка. Раньше была абсолютно глуховая стена. Если соответствующие инстанции в лице цензуры под тем или иным называние тебя не пропустили, вариантов у тебя нету. Только за границу…
А. БОССАРТ: У тебя были варианты. Твой фильм положили на полку. Его могли с полки снять через некоторое время. А сейчас если у тебя денег нет, у тебя их никогда не будет.
М. ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Вопрос достать денег – это не вопрос невозможности пикнуть в тоталитарном государстве. Что меня убивает, что сейчас ты ностальгируешь по советскому отношению к творцам, которым тогда было лучше.
А. БОССАРТ: Я не ностальгирую по этому отношению. Не надо подтасовок.
М. ВЕЛЛЕР: Отчего же с?
А. БОССАРТ: Не надо подтасовок.
М. ВЕЛЛЕР: Какая же тут подтасовка. Ты сказала, что сейчас творческим людям хуже…
А. БОССАРТ: Я не сказала, что хуже, я сказала, что в каком-то смысле им может быть труднее, чем тогда.
О. БЫЧКОВА: Можно я переведу разговор на другую тему? Вернувшись в тому, существует эта общность на сегодняшний день, или не существует. Например, встречаются люди российский и, не знаю, эстонский человек, или российский и казахский человек встречаются, они по-прежнему чувствуют себя бывшими советскими, или уже совсем…
А. БОССАРТ: В зависимости от того, к какому поколению они принадлежат. Потому что если, допустим, вот я попала в Литву несколько лет тому назад, ну, они просто по-русски говорить не умеют. Молодежь. Они не знают русского языка.
О. БЫЧКОВА: Это правда.
А. БОССАРТ: Поэтому разумеется, они не чувствуют себя людьми одной страны. Конечно, они разные. Конечно. И они раньше были ну я не знаю, допустим, казах и таджик между собой говорили по-русски. Правильно? Или латыш и эстонец, между собой они говорили по-русски, потому что это были совершенно разные языки. А сейчас они будут говорить, допустим, те же прибалты, из разных стран между собой, по-английски.
О. БЫЧКОВА: Ну, там тоже есть такие элемент моды на советское, но только элементы. Это не так повально, как мы видим, например, в России.
А. БОССАРТ: Это не вопрос моды.
О. БЫЧКОВА: Я говорю сейчас уже о другом. Там тоже это есть, но у нас этого намного больше.
М. ВЕЛЛЕР: Оленька, там этого не только нету, но в Эстонии советская символика объявлена вне закона, и за ее ношение следует уголовное наказание. Какое никакое, но по кодексу. Открытие музеев советской оккупации в странах Прибалтики трудно назвать ностальгией по Советскому Союзу.
О. БЫЧКОВА: Ну, их открыли сразу после 91 года фактически.
М. ВЕЛЛЕР: Да и до сих пор не закрыли.
О. БЫЧКОВА: В начале 90х их открыли, и они существуют до сих пор…
А. БОССАРТ: Я не думаю, что жители бывших республик испытывают какую-то ностальгию по Советскому Союзу. Я этого не думаю. Потому что мы же говорим, видимо, сейчас о России. Потому что совершенно разные вещи происходят.
О. БЫЧКОВА: В России закончится когда-нибудь или нет?
А. БОССАРТ: Ну, откуда мы знаем.
О. БЫЧКОВА: Ну, как Вы думаете? Я не говорю, хорошо это или плохо.
М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что это кончится примерно тогда же, когда итальянцы перестанут гордиться великой историей Древнего Рима.
А. БОССАРТ: А это неплохо гордиться своей историей.
М. ВЕЛЛЕР: Или когда французы…
А. БОССАРТ: А ты не ори.
М. ВЕЛЛЕР: А будь любезна, не перебивай, если бы ты говорила что-нибудь умное, мне было бы легче, но кроме глупостей от тебя сегодня ничего не слышно.
А. БОССАРТ: Если бы ты хамил меньше, тоже было бы лучше.
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно, вот и не провоцируй.
О. БЫЧКОВА: Михаил, не надо так говорить.
М. ВЕЛЛЕР: Так вот я хотел сказать, что не раньше, чем французы перестанут гордиться историей наполеоновской эпохи Франции. Не раньше, чем Монголия перестанет гордиться Чингисханом и т.д. У каждой страны, у каждого народа была своя великая эпоха, свой пик в истории, это всегда будет составлять гордость и предмет самоутрвеждения потомков этого народа.
О. БЫЧКОВА: А вот эта нынешняя мода продолжающаяся на всякие советские внешние в данном случае признаки. Это действительно внешние признаки, или это касается чего-то более глубокого для молодых поколений все-таки. Ну, это просто одно дело, например, носить майку с Чегеварой, а другое дело быть левым радикалом. Или одно дело носить майку с серпом и молотом. И совсем другое дело, вступать в коммунистическую партию, предположим.
А. БОССАРТ: Ну, вступают в коммунистическую партию, наверное, ровно из тех же соображений, из каких становятся фашистами. Здесь в этой стране.
О. БЫЧКОВА: Нет, в этой стране, наверное, нет, потому что коммунистическая партия является официальной и присутствующей в парламенте все-таки.
А. БОССАРТ: Ну, хорошо, но это все-таки меньшинство. Это не большая часть. Все-таки молодежь в коммунистическую партию вступает в небольшом количестве.
О. БЫЧКОВА: Я ровно об этом и говорю, вот эти все внешние проявления они только внешние, или они касаются и мозгов тоже.
А. БОССАРТ: Нет, конечно, они мозгов касаются. Безусловно. Конечно. То, что сейчас, например, несколько лет назад возникла молодежная организация коммунистическая, такая типа комсомола. Она же возникла не из моды какой-то. Почему они к этому приходят, я, честно говоря, не могу этого объяснить. Почему к этому приходит молодежь. Почему сейчас молодые люди становятся фашистами, или почему они становятся там нацболами, или почему они становятся коммунистами, видимо это потребность объединиться в какую-то…
О. БЫЧКОВА: Нет, мы говорим не о политических партиях. Мы говорим просто о стиле жизни и о том, что людям приятно, например, пойти в ресторан, где висят портеры Брежнева, где развешены красные флаги, советская символика, и там еще какие-то такие внешние признаки советской жизни, о которой они слышали, может быть, только от бабушек. Насколько это укорено в действительности в их сознании, или является просто такими внешними атрибутами?
А. БОССАРТ: Мы же говорим все-таки о разных людях. В ком-то это, может быть, укоренено. А в ком-то нет. Нельзя же говорить о всей молодежи. Кто-то об этом думает очень подробно, погружается в это и начинает заниматься политической стороной вопроса. А у большинства, наверное, остаются внешние какие-то атрибуты.
О. БЫЧКОВА: Это внешние атрибуты, Михаил?
М. ВЕЛЛЕР: До тех пор пока мы будем думать, что не нужно ничего, как кроме удовлетворить свои личные потребности, направленные на себя, то, разумеется, мы никогда ничего не поймем. Мне очень жаль, что, похоже, Вы меня не услышали о том, что человек идентифицирует себя на групповом уровне так же и испытывает абсолютно природную, абсолютно Вселенского устройства и обоснования потребность принадлежать к большой, великой могущественно группе, в ее составе совершать великие дела и т.д. Так вот молодые люди всегда то сбегали за границу, то организовывали тайные общества, то открывали Америку, то записывались в иностранный легион. И здесь трудно отделить элементы юношеского конформизма от элемента просто озорства, от элемента потребности причастности к большой группировке, от элемента тяги к романтике, а романтика – это то, что не здесь и не сейчас. Потребность изменять действительность. Вот все это вместе. Верхняя часть, более толстая – это мода, которая наслаивается, но внизу всегда лежит реальное основание. Большая часть с возрастом эту моду бросает. Меньшая часть устраивает свою судьбу, начиная с этих юношеских стремлений.
О. БЫЧКОВА: Что Вы рассказываете Вашим детям про Советский Союз?
М. ВЕЛЛЕР: Безумно разные вещи, потому что как когда-то мы учили у Маяковского, так дети будут спрашивать: что это городовой. Так и те, кто родился после Советского Союза, не понимают, что такое дефицит, что такое партия, что такое партком, что такое нельзя выехать за границу. Что такое не принимают на работу по анкетным данным. И т.д. Но при этом, что касается прошедших великих дел, на это наталкиваешься в самых неожиданных местах, типа заходишь в парфюмерный магазин, а там какие-то безумные полотна и мазня такая подражание соцреализму о том, что делалось в разных северных портах. Это все проходит со всем вместе вплоть до книг, которые совсем иначе издавались при советской власти.
А. БОССАРТ: Я, например, рассказывала свой дочке, как я ездила на целину. И как там было здорово и весело.
О. БЫЧКОВА: И надо объяснять каждое слово.
А. БОССАРТ: Ну, надо все объяснять. Что такое студенческий строительный отряд. Что такое вообще целина. Почему там надо было работать. Почему нельзя было все то же самое делать в Москве.
О. БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула считает, что это не программа "Мы" с объединяющим названием, а какой-то "Клинч". Ну, получается, что даже на Вашем сегодняшнем примере получается ,что как-то советская общность, она не объединяет людей, а, наоборот, до сих пор.
А. БОССАРТ: Ну, опять-таки смотря каких людей. И она, конечно, если все-таки мы вернемся к началу и будем говорить о нациях, разумеется, никакой советской общности не осталось.
О. БЫЧКОВА: На этом закончим. Спасибо большое, это была программа "Мы", писатель Михаил Веллер и журналист "Новой газеты" Алла Боссарт были сегодня с нами, спасибо Вам большое.
М. ВЕЛЛЕР: Все спасибо.