Обучение на родном не русском языке в России - Ольга Артеменко - Мы - 2010-06-02

ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый вечер, 22.11 в Москве. У микрофона Ольга Быкова, в программе "Мы" сегодня говорим о школьном обучении, об образовании на родном языке при условии, что этот язык нерусский, но в РФ. Ольга Артеменко, руководитель центра национальных проблем образования Федерального Института Образования Минобрнауки РФ. Ольга Ивановна, добрый вечер.

ОЛЬГА АТРЕМЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что Вы пришли к нам. У нас есть номер для отправки Ваших, сразу скажу, чтобы уже все об этом вспомнили. У нас есть номер для отправки смс вопросов и сообщений Ольге Артеменко, +7 985 970-45-45. У нас включена веб-камера и Вы можете увидеть себя, вот видите, и наши слушатели тоже могут увидеть Вас на сайте "Эхо Москвы" в интернете прямо в режиме реального времени. Ну, так вот, давайте мы сразу начнем вот с чего. Когда мы говорим, что родной, но не русский язык, что имеется в виду?

О. АРТЕМЕНКО: Ну, во-первых, я хотела бы поприветствовать всех наших слушателей, и сразу сказать, что заявленная проблема, безусловно, шире. И очевидно нужно было бы заявлять проблему все-таки обучения и изучения государственных республиканских языков, и обучение, изучение родных языков.

О. БЫЧКОВА: Это две истории отельных.

О. АРТЕМЕНКО: Это две проблемы. И действительно отдельные, потому что конституция РФ определила статус языков. И в соответствии с конституцией РФ у нас государственный язык РФ русский. И мы должны понимать, какова функция этого языка, какова его роль в статусе государственного языка РФ в системе образования и в частности в школьной системе образования. Конституция РФ так же и определила статус республиканских государственных языков. Республики вправе устанавливать свои республиканские языки наряду с русским, и использовать этот язык в государственных учреждениях. Школа является государственным образовательным учреждением.

О. БЫЧКОВА: Во всех республиканских школах такая система?

О. АРТЕМЕНКО: Во всех республиках РФ, они имеют право это делать. Но, безусловно, степень развития языков различна, и не каждый язык может обеспечить или образование на этом языке, извините, но не каждый язык можно изучать с 1 по 11 класс. Просто не достаточно материала, чтобы организовать образовательный процесс изучения того или иного языка с 1 по 11 класс.

О. БЫЧКОВА: И что тогда?

О. АРТЕМЕНКО: А тогда соответственно органы управления образованием и вернее даже законодательные органы данной республики определяют, каков государственный язык республики. Как он функционирует в системе образования и вообще функционирует ли, как государственный язык.

О. БЫЧКОВА: А может не функционировать?

О. АРТЕМЕНКО: Может, не функционировать.

О. БЫЧКОВА: Например?

О. АРТЕМЕНКО: Пожалуйста, Хакассия. В Хакассии в школьной системе образования язык функционирует как родной, не как государственный. У нас только практически в 3х республиках РФ ну, наверное, все-таки в 4х, функционирует государственный республиканский язык. Татарстан с 1 по 11 класс. И все проживающие на территории республики Татарстан, обязаны изучать татарский язык, как государственный. И здесь нужно подчеркнуть, в республике Башкортостан, в республике Саха Якутия, и, по-моему, в республике Чувашия. В республике Башкортостан тоже с 1 по 11 класс. В республике Якутия, если я не ошибаюсь с 1 по 9 класс. И скорее всего, в Чувашии тоже с 1 по 9 класс.

О. БЫЧКОВА: А на Кавказе как?

О. АРТЕМЕНКО: На Кавказе совершенно другая ситуация, и там предпочтение в принципе отдают русскому языку. И закон о государственных республиканских языках в республиках, расположенных на территориях Северного Кавказа еще не приняты.

О. БЫЧКОВА: Местные законы.

О. АРТЕМЕНКО: Конечно, республиканские законы.

О. БЫЧКОВА: Но они же изучают свои языки, как родные.

О. АРТЕМЕНКО: Они могут изучать его в статусе родного.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это такое обучение менее обязательное.

О. АРТЕМЕНКО: Безусловно. Это как раз обучение по выбору.

О. БЫЧКОВА: Ну, и как они выбирают? Они все изучают свой родной язык?

О. АРТЕМЕНКО: Я бы сказала так: в разных республиках по-разному выбирают. И во всех буквально республиках, и в разных субъектах, не только в республиках, и в автономных округах, и в областях имеют право в рамках… Здесь вот нужно сразу развести, что у нас с 92 года в системе образования был использован компонентный принцип структурирования содержания образования. И все знают, был федеральный компонент, был национально-региональный компонент, был школьный компонент. И вот национальный, региональный компонент, это входило в компетенцию его организации. Наполнение содержанием входило в компетенцию субъекта. И в рамках национально-регионального компонента, изучался родной язык. В разных субъектах по-разному, в разных объемах, в зависимости от степени развития. С 2007 года был принят новый закон, 309 закон, нашумевший и т.д. Закон, который изменил понятие и структуру федерального государственного образовательного стандарта. И вот этот закон вступает в силу с 1 сентября 2010 года. Поэтому первый класс уже должен пойти обучаться по новому федеральному стандарту, по новому учебному плану. Уже там не будет этого компонента федерального, национально-регионального компонента, школьного компонента. Там совершенно по-другому выстраивается учебный план. Совершенно по-другому рассматривается федеральный государственный образовательный стандарт.

О. БЫЧКОВА: А в чем разница? С точки зрения той темы, которую мы обсуждаем.

О. АРТЕМЕНКО: Безусловно, значит, компонентов не будет. И в этом новом с нашей позиции с позиции нашего центра, новый федеральный государственный образовательный стандарт, безусловно, должен учитывать статус языков. Русский, как государственный, соответственно русский, как родной. Республиканский государственный, соответственно республиканский, как родной. И все остальные, как родные языки. И новый закон, он основную образовательную программу разделил на 2 части, две составляющие. Одна базовая составляющая основной образовательной программы. А вторая часть, которая формируется участниками образовательного процесса. С нашей позиции, с позиции нашего центра в республиках, там, где установлена конституционно установлено двуязычие, понятно теперь почему конституционно установленное двуязычие. Учебный план должен предусматривать и изучение государственного русского языка в обязательной части. И изучение государственного республиканского языка в обязательной части. Мало того, есть в 2004 году постановление конституционного суда. В 2004м году, обращаю Ваше внимание. Где совершенно четко сказано, что республиканские государственные языки должны изучаться по федеральным государственным образовательным стандартам. А вот регулироваться они, значит, регламентироваться они должны стандартом. Эти государственные языки. А регулироваться в системе образования должны республиканским законодательством.

О. БЫЧКОВА: А экзамены они будут сдавать на каком языке?

О. АРТЕМЕНКО: А какой экзамен?

О. БЫЧКОВА: Не знаю.

О. АРТЕМЕНКО: У нас сдаются ЕГЭ, насколько я помню, русский, математика.

О. БЫЧКОВА: Т.е. ЕГЭ всегда сдается на русском языке.

О. АРТЕМЕНКО: Безусловно, всегда сдается на русском языке. Здесь а вот в части, которая формируется участниками образовательного процесса, здесь необходимо учитывать статус родного языка. Русский для русских, чувашский для чувашей, татарский для татар и т.д. Как статус родного языка.

О. БЫЧКОВА: Как выберут, как сами для себя определят.

О. АРТЕМЕНКО: Совершенно верно. И как сами для себя определят. И понятно, что эта модель, она больше соответствует тем положениям, которые заявлены в конституции РФ, где совершенно четко сказано, что каждый имеет право выбора языка, изучения языка, обучения и т.д. А вот 309 закон сразу подчеркивает, никакого отношения к языку, обучение не имеет. И не запрещает выстраивать систему образования на родном языке обучения. А вот федеральный государственный образовательный стандарт, который дальше в дальнейшем к федеральному государственному стандарту разрабатывается нормативка, и разрабатывается учебный план примерный, базисный учебный план. Вот базисный учебный план, безусловно, должен предусматривать различные модели образовательных учреждений, которые направлены на удовлетворение потребностей. Но когда мы говорим на удовлетворение этнокультурных образовательных потребностей, я всегда спрашиваю, а кто эти потребности измерял, изучал? А кто работал с родителями? Какой язык, какую культуру они хотели бы изучать? И это ни в коем случае не связано с национальностью.

О. БЫЧКОВА: А с ними нужно именно работать в этом направлении?

О. АРТЕМЕНКО: А к Вам родитель приходит, и администратор, вообще-то, вот у нас интересно законодательство построено. Вот обратите внимание. С одной стороны, право выбора на язык обучения, изучения, с одной стороны, а с другой стороны, языки, или язык, на котором ведется обучение, и воспитание, в образовательном учреждении, определяется учредителем. Значит, учредитель определяет, какой язык, и уставом школы.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это значит, что видимо в практическом смысле большинство будет диктовать свою волю. Местное большинство.

О. АРТЕМЕНКО: Это значит, что управленцы будут диктовать свою волю родителям.

О. БЫЧКОВА: Вот я как раз хотела Вас об этом спросить. Вот на самом деле обучение на родном языке, на национальном языке, на местном языке в этом субъекте федерации, это действительно такая огромная потребность учеников родителей и семей, как таковых? Или это некие такие свои какие-то игры и потребности местного руководства вплоть до республиканского.

О. АРТЕМЕНКО: Я бы не формулировала – такая большая потребность. Вот эту потребность никто изучал. Если …

О. БЫЧКОВА: Мы не знаем в действительности.

О. АРТЕМЕНКО: Конечно, безусловно.

О. БЫЧКОВА: А как мы это могли бы узнать?

О. АРТЕМЕНКО: Понимаете, если действительно родители приводят своих детей и формулируют, да, я хотел бы, чтобы мой ребенок обучался на родном языке. И система образования дошла – обеспечить потребность этих родителей.

О. БЫЧКОВА: А когда говорят: обучался на родном языке, это значит, чтобы он этот язык изучал в качестве…

О. АРТЕМЕНКО: Обучение на родном, это значит, что предметы выстраиваются не на русском языке.

О. БЫЧКОВА: Все предметы выстраиваются…

О. АРТЕМЕНКО: Начальная школа вся. Татарстан утверждает, что они уже выстроили до 11 класса образовательный процесс на татарском языке. Хотя на самом деле это не совсем так. Ну, в общем, понимаете, если родители действительно приходят и желают, им нужно предоставлять эту возможность. Но вообще-то, как определить эту потребность. С моей точки зрения, что устав школы должен согласовываться с общим родительским собранием. Вот в уставе школы прописывается, на каком языке идет обучение. Вот Вы проживаете в селе, в поселке, здесь одна школа. Вы приходите и Вам говорят, что Ваши дети будут обучаться на таком-то языке. А родителей спрашивают? Им предоставляют возможность?

О. БЫЧКОВА: Их ставят перед фактом.

О. АРТЕМЕНКО: Их ставят перед фактом.

О. БЫЧКОВА: Мне, честно говоря, трудно себе представить вменяемого родителя в какой-нибудь из республик РФ, в каком-нибудь из субъектов этой категории, который хотел бы своему ребенку обучения на сугубо местном языке. Живя в РФ. Это значит, …

О. АРТЕМЕНКО: А я понимаю Ваш вопрос.

О. БЫЧКОВА: Значит, он не получит высшего образования за пределами этого небольшого региона. Он вообще не понятно, что с ним будет дальше.

О. АРТЕМЕНКО: Я например, поддерживаю тех родителей, которые хотят, чтобы их дети обучались на родном языке. Вот я лично поддерживаю, но с 1 по 4 класс. Дальше я считаю, что нужно выстраивать по диагонали. Это известная модель, разработанная Вельчаком, еще в советское время. А дальше соответственно уменьшая родной язык, увеличиваю русский язык. И старшее звено выстраивать на русском языке. Это первое. Второе, я считаю, может быть, я не права. Я говорю "я", потому что это мое субъективное мнение, выстраданное безусловно не случайно, что наша задача в системе образования определиться, русский в качестве государственного языка. Каков уровень преподавания этого языка. Какие требования мы предъявляем к этому языку.

О. БЫЧКОВА: А что должно получить на выходе?

О. АРТЕМЕНКО: Что на выходе? Какой уровень знаний на выходе? И русский язык с нашей позиции, с позиции нашего центра это язык, который обеспечивает конкурентоспособность нашего подрастающего поколения.

О. БЫЧКОВА: Абсолютно, конечно.

О. АРТЕМЕНКО: И мобильность этого поколения. Выстраиваете, как угодно, систему образования, если у Вас есть такая потребность. Но русский язык на каждом этапе образования Вы должны подтверждать свой уровень русского языка, который обеспечит конкурентоспособность. Значит, ребенок должен семантически говорить чисто и семантически правильно понимать смысл того, что ему дают. И в этом случае, я думаю, что ни один ребенок не будет говорить, что ему сложно сдавать математику на русском языке, потому что он математику изучал не на русском языке. Что ему сложно семантически переходить с одного языка на другой, что ему нужно дополнительное время и т.д. Но в образовательном процессе это все связано с методикой. У нас в России разрабатывался, в одном институте разрабатывалась методика. Наша задача была качественно обучить русскому представителей различных этносов…

О. БЫЧКОВА: Не русскоязычных детей в России.

О. АРТЕМЕНКО: Ну, мне это не очень нравится. Я бы говорила "представителей разных этнических групп".

О. БЫЧКОВА: Да, ну хорошо.

О. АРТЕМЕНКО: И согласитесь, что мы русскому языку обучили. Научили неплохо за советский период. Почему? Потому что методики для этих детей так называемые для детей национальных школ выстраивались на семантическом принципе. От родного к русскому.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что сейчас обратная тенденция идет?

О. АРТЕМЕНКО: Нет, я хочу сказать совершенно другое. Выстраивалась методика от родного к русскому семантически, смыслово и т.д. А сейчас эту методику никто не хочет. Это очень сложная методика. Интерференция языков и т.д., смыслов, это эксперименты проводились, сидели сотрудники месяцами, по 2 месяца в школе, в классах, наблюдали, смотрели, анализировали работы и т.д. Это очень сложная работа. Сейчас этим никто не занимается. Сейчас мы услышим русский, как иностранный.

О. БЫЧКОВА: Ольга Ивановна, сделаем на 3 минуты маленький перерыв на краткие новости. Марина Максимова готова нам их рассказать.

О. АРТЕМЕНКО: Пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Мы затем продолжим разговор об обучении на родном нерусском языке, но в России с Ольгой Артеменко. Руководителем центра национальных проблем образования федерального института развития образования Минобрнауки.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Мы", у микрофона Ольга Бычкова и моя гостья Ольга Артеменко, руководитель Центра национальных проблем образования Федерального института развития образования Минобрнауки. Мы говорим об обучении на родном нерусском языке в РФ. Вот прежде, чем мы продолжим наш разговор, можно несколько вопросов, которые у нас пришли от слушателей в виде смсок. "Например, - пишет Ирина из Казани, - изучение татарского языка происходит за счет уменьшения часов изучения других предметов, - утверждает Ирина, которая подписывается, что она из Казани. – Наши дети получают ущербное образование. Почему это допускается?" Это соответствует Вашей информации?

О. АРТЕМЕНКО: Вы знаете, я должна сказать, что мы уже с Вами сказали, что государственный республиканский язык в обязательном порядке изучается всеми детьми, проживающими в том, или ином субъекте, если принят республиканский закон. В Татарстане принят. И в Татарстане, как я себе представляю, вот мы же с Вами сказали, что государственный республиканский язык регламентируется, должен регламентироваться стандартом, а регулироваться законодательством. Вот если на федеральном уровне будет разработан этот стандарт регламент, т.е. в каком объеме, в каком количестве часов, какова структура изучения и каковы требования на выходе изучения этого, и какова функция этого языка в системе образования. А дальше, безусловно, тогда законодательно субъект вправе определять, в каких школах в пределах того регламента, который соответственно разрешает Федеральный государственный стандарт. Пока этого нет, у нас, наверное, будут постоянно вот такие вот вопросы.

О. БЫЧКОВА: Например, еще пишет Наталья из Уфы.

О. АРТЕМЕНКО: Да, то же самое почти.

О. БЫЧКОВА: Пишет про Башкирию. 2 часа башкирский язык, 2 часа культура Башкортостана. Это все в ущерб основным предметам. Учебники написаны бестолково, утверждает наша слушательница.

О. АРТЕМЕНКО: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Мы не знаем. Взрослому не понять, все очень мучаются. Есть еще родной башкирский. Пожалуйста, пусть дети изучают свой родной язык. Но зачем вводить в обязательную программу для всех лишений предмет. Выводить годовые оценки? Дети просто отсиживают эти часы совершенно без пользы. Тут, понимаете, в чем проблема-то, как с этим сообщением из Уфы, так и с предыдущим из Казани. Видимо, можно предположить, что зреет, или может назревать некое внутреннее недовольство.

О. АРТЕМЕНКО: Да, безусловно, это недовольство есть…

О. БЫЧКОВА: Когда интересы разных групп людей, видимо, недостаточно учитываются.

О. АРТЕМЕНКО: Я согласна, недостаточно.

О. БЫЧКОВА: Вот эта проблема.

О. АРТЕМЕНКО: Проблема, я согласна с Вами. Проблема в том, что мы вообще в системе образования в управлении системой образования два подхода выбрали. Стандартизации и вариативность. Значит, на уровне стандарта мы обеспечиваем качество образования, и должны сказать, какие требования к результатам освоения предмета. И по отношению к государственному республиканскому мы то же самое должны сказать. Какова функция его в системе образования. Если мы скажем, что это язык должен выстраиваться на коммуникативной основе для того, чтобы функционировал в общении ребенок или …

О. БЫЧКОВА: Чтобы люди жили у себя дома просто.

О. АРТЕМЕНКО: Да. И понимали друг друга. Это один уровень подготовки учителей, учебников и методик. Если действительно я только что вернулась из Уфы, и там 2 дня работала с органами управления образования различного уровня. Начиная с Уфы и ниже других городов. Там поднималась эта проблема. Проблема того, что учебники действительно некачественные и программа действительно некачественная. Люди это осознают, и они двигаются по совершенствованию этого процесса. Но принят закон республиканский, который обязаны выполнять. Граждане РФ, проживающие на территории Башкортостан обязаны выполнять, как федеральное законодательство, так и республиканское законодательство. И в соответствии с республиканским законодательством, да, выделяется 2 часа на изучение, все дети должны изучать в объеме 2 часов государственный язык башкирский. В рамках нижней части программы вводится родной язык по выбору. Там действительно по выбору. Русский, это даже не должно связываться с национальностью. Если я выбираю своим родным языком, независимо от моей национальности какой либо, мне система образования обязана предоставить возможность изучения этого языка, каким бы экзотическим он не был. Но если я считаю, что он мой родной, по нашему законодательству.

О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос в виде смски от Василия Тишкова. Который пишет: "Ольга Ивановна, в связи с поправками в компонентный принцип федерального закона, кто финансирует изучение родных языков?" Действительно.

О. АРТЕМЕНКО: Ну, большое спасибо за такой вопрос. Я должна сказать, что изучение вообще этот вопрос связан с новой структурой федерального государственного образовательного стандарта. И федеральный государственный образовательный стандарт для начальной школы уже принят и Минюстом утвержден. И в рамках этого стандарта статус государственных языков не учитывается. А учитывается родной язык, который введен в обязательную часть образовательной программы. С нашей точки зрения это просто неправильный подход, который будет приводить все к тем же недовольствам, которые мы с Вами видим последние, я бы сказала, последние несколько лет. С 2004 года, или 5го года, просто потоком идут обращения из Татарстана, из Башкортостана, есть обращения из Якутии, есть обращения из Чувашии вот именно такого содержания. Раз это введено сейчас в рамках нового федерального стандарта в обязательную часть, значит, должно финансироваться из федерального бюджета, как я понимаю.

О. БЫЧКОВА: Закир не понимает, объясните ему, в чем он неправ. "Если русский язык в России государственный, то почему язык обучения в школе может быть нерусским, что за чушь. Обучение на национальном языке может быть только в частном порядке". Что тут неправильно?

О. АРТЕМЕНКО: Дело в том, что у нас в конституции написано, что каждый имеет право выбора языка обучения, изучения, общения. Значит, система образования обязана предоставить возможность, если человек желает получить образование на своем родном языке, значит, система образования должна предоставить такую возможность и в законе об образовании написано, что вот Вам, пожалуйста, граждане РФ имеют право на получение основного общего образования на родном языке. А так же на выбор языка обучения в пределах возможности предоставляемых системой образования. Т.е. законодательно на федеральном уровне это определено. Поэтому как говорить, что это чушь, я не понимаю. Если ты гражданин РФ, ты должен знать свои законы и жить в рамках этого законодательства.

О. БЫЧКОВА: Это понятно. Но мы с Закиром спрашиваем: а что тогда останется через энное количество лет от Российской Федерации, в которой мы сейчас живем. Останется ли она такой, какая сейчас?

О. АРТЕМЕНКО: Ну, во-первых, 80% РФ это русские. 80% это русские. 20% это нерусские.

О. БЫЧКОВА: Т.е. останется 80процентная РФ.

О. АРТЕМЕНКО: Минуточку, я же уже говорила, что в рамках этого образования должен быть такой государственный язык, который обеспечивает конкурентоспособность этого ребенка, т.е. будущего специалиста. Его конкурентоспособность и мобильность. Это такой уровень русского языка, когда Вы не сможете отличить русский он или нерусский.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. А родители этого ученика говорят: нет, будет учиться на местном все 11 лет.

О. АРТЕМЕНКО: Да, пускай учится, но наша задача федерального уровня разработать требования к русскому государственному. Мы этот статус в системе образования должны учитывать. Это наше отношение к нашему государственному языку.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот сейчас в чем проблема? Что нету разработок? Методик? Не ведется исследований?

О. АРТЕМЕНКО: Конечно. На всех уровнях.

О. БЫЧКОВА: Или нет какой-то политической воли, чтобы это все как-то распутать.

О. АРТЕМЕНКО: Я не понимаю, почему есть решение постановление конституционного суда 2004 года, где четко сказано, что республиканские государственные языки должны изучаться по федеральным стандартам. Почему это до сих пор не разработано.

О. БЫЧКОВА: Почему?

О. АРТЕМЕНКО: Не знаю. Почему это не учтено в новом федеральном государственном образовательном стандарте РФ? Который Минюстом утвержден. Я не понимаю, почему в конституциях республик практически у всех написано: на территории республики функционируют равноправные государственные языки: допустим, татарский, запятая, русский. Или башкирский, русский. Или алтайский, русский. Почему в конституциях республик изменен статус государственного языка.

О. БЫЧКОВА: Т.е. он поставлен на вторую позицию.

О. АРТЕМЕНКО: Он не только поставлен на вторую позицию, он стал государственным языком субъекта, а не РФ. Понимаете разницу?

О. БЫЧКОВА: Да.

О. АРТЕМЕНКО: Ну, вот. И почему мы об этом наш центр пишет с 2005 года. Почему?

О. БЫЧКОВА: Ну, а здесь нужно с кем работать? От кого это зависит?

О. АРТЕМЕНКО: Я не знаю, от кого это зависит. Извините меня.

О. БЫЧКОВА: Я точно не знаю. Михаил спрашивает Вас прямо и откровенно: где идут гонения на русский язык, спрашивает Михаил.

О. АРТЕМЕНКО: Ну, я не понимаю, что такое гонения.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот как написал, так давайте ответим.

О. АРТЕМЕНКО: Ну, я не понимаю вопрос. Вообще я не понимаю, что такое гонения на русский язык, если русский язык – государственный язык РФ. Если он защищен законодательством, значит, соответствующие органы садитесь, и разрабатывайте. Русский как государственный. И требования к этому языку на выходе. И проверяйте, как в системе образования это реализуется. Государственный. У нас, понимаете, у нас не учтены статусы языков. У нас русский исключен из родного. Вот Вам, пожалуйста, я беру федеральный государственный стандарт начального школьного…

О. БЫЧКОВА: Если, например, русская семья живет где-нибудь в нерусском субъекте…

О. АРТЕМЕНКО: Ну, нет у нас нерусского субъекта.

О. БЫЧКОВА: Ну, извините меня, я понимаю, что некорректно формулирую…

О. АРТЕМЕНКО: В республике РФ.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот так вот, предположим, где большинство населения составляют люди с другим языком. И что т.е. они не могут изучать русский, как родной?

О. АРТЕМЕНКО: Почему? Может изучать.

О. БЫЧКОВА: А Вы говорите, исключено.

О. АРТЕМЕНКО: Я говорю о том, что понятийный аппарат в нормативно правовых актах должен правильно выстраиваться. Вот Вы открываете федеральный стандарт, государственно-образовательный стандарт. Филология. Русский язык точка родной язык. Что русский язык не является родным? Вы здесь же найдете такое, русский не родной в круглых скобках. А как это русский неродной? А что это такое? Мне, например, на Кавказе говорят, а почему Вы нам говорите, что русский неродной. А мы его родным считаем, независимо от национальности.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, можно иметь два родных языка.

О. АРТЕМЕНКО: Да, это право каждого выбирать. Поэтому значит, если мы рассматриваем филологию, мы должны понимать, что есть государственный язык РФ, есть государственный язык республики, есть родные языки. В том числе русский. И разрабатывать все соответственно со статусом языка. Тогда извините, люди будут понимать, о чем идет речь то. И что они изучают, и зачем они изучают. Если они изучают русский, как родной, там больше культурологическая составляющая, правильно? Если они татарский, как родной, там больше культурологическая составляющая.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это объем, набор слов, цели, предметы.

О. АРТЕМЕНКО: Там методики содержание и т.д. Под какие цели мы все это делаем. Мы с Вами говорили, что такой русский государственный с нашей точки зрения и как мы с Вами субъективно пришли к одному и тому же. Потому что это на уровне любого разумного человека очевидно.

О. БЫЧКОВА: Ирина из Казани, между прочим, продолжает: "Мы не имеем права выбора, живем в двух государствах. Справедливо ли это?" Вот как.

О. АРТЕМЕНКО: Вот это очень интересный вопрос. Да меня тоже это очень серьезно удивляет и задевает. Дело в том, что я вернулась из республики Башкортостан, там все филологи начинают, многие во всяком случае, начинают свое выступление… Филологи, обращаю внимание, люди, которые занимаются языком. Республика Башкортостан имеет свой флаг, государство, имеет свой флаг. Имеет свою конституцию и т.д. А вот статью 1 они почему-то не знают, не видят и не помнят. РФ Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

О. БЫЧКОВА: Это вы конституцию читаете?

О. АРТЕМЕНКО: Конституцию, да. Я им прямо вот и зачитываю. Как Вы понимаете это? С республиканской формой правления РФ. А как Вы понимаете, что республики, субъекты между собой равны, во взаимоотношениях с федеральными органами государственной… Между собой. Не с федеральными органами равны. А между собой, это конституция. Вот Вам понятийный аппарат. Кто с ними работает? Кот им это объяснял? Им никто этого не объяснял. Вот они живут в своей среде, у них свои стереотипы, у них свои законы и у них свой понятийный аппарат. И их обвинять не в чем, потому что я думаю, что это федеральный уровень обязан работать.

О. БЫЧКОВА: Объясните мне все-таки эту логику. Почему родители не хотят, чтобы ребенок закончил школу и поехал поступать, например, в Москву, в Питер, или еще в какой-то другой город за пределами своего субъекта федерации? Ну, почему? Если это способный ребенок, если он может учиться дальше. Если, например, родители хотят ему добра и процветания. Ну, почему нет то?

О. АРТЕМЕНКО: Вот все родители хотят своим детям добра и процветания. И чтобы ребенок выстроил свою жизнь и свою карьеру. Все родители. Я не видела таких, ну, нормальных, я имею в виду, родителей.

О. БЫЧКОВА: Разумеется, я об этом и спрашиваю.

О. АРТЕМЕНКО: Но минуточку, ведь каждый еще родитель оценивает способности своего ребенка. Согласитесь. Со своей точки зрения оценивают способности своего ребенка. Одни родители считают, что его ребенок может выстроить карьеру, поехать в Москву, и получить образование в Москве. Достаточно у него развития, айкью и способностей и т.д. А другие родители не видят таких способностей у своих детей, объективно оценивая их и считая, что дальше он пойдет в сферу профессионального образования, не все же должны ехать в Москву. Ну, вот, значит, система образования должна быть вариативной.

О. БЫЧКОВА: Ну, да, т.е. нельзя закладывать сразу же ограничения.

О. АРТЕМЕНКО: И обеспечивать эти потребности.

О. БЫЧКОВА: А может он потом чего-то другого захочет.

О. АРТЕМЕНКО: Вполне возможно, поэтому она и должна дать эта система русский язык, как государственный, высокого уровеня, а это нужно отрабатывать. А у нас в субъектах, русский это язык межнационального общения. Вот в результате того, что у нас в конституциях республик государственный получается язык субъекта, понятно, да, я Вам уже процитировала. Значит, я сама учебники пишу по русскому языку, этот русский язык транслирует в 70, мы специально сели посмотрели учебники определенные республики, не буду называть, 75% материала через русский язык русский язык транслятор своей родной культуры. Понимаете что это такое. И русский язык – язык межнационального общения. Мой тебя понимай. На коммуникативной основе. С нашей точки зрения это государственный язык республики должен такую функцию выполнять коммуникативную. И в субъекте обеспечивать вот это понимание другой культуры…

О. БЫЧКОВА: Так Вы мне объясните, то, что Вы говорите, это некая тенденция, или это недоразумение, которое должно и будет исправлено. Ну, исправлено ненасильственно, а так, чтобы всем было хорошо.

О. АРТЕМЕНКО: Я должна сказать, что мы надеемся, что это будет исправлено. Мы, как специалисты, которые занимаемся этими вопросами. Изучаем региональное законодательство, смотрим учебные планы в субъектах, смотрим учебники в субъектах, мы надеемся, что это будет исправлено. Мечтаем просто об этом.

О. БЫЧКОВА: Ну, и есть какое-то…

О. АРТЕМЕНКО: И когда я нашими моделями выступаю в субъектах, а мы разработали такие модели с учетом статуса языков, то ко мне просто подходят из органов управления и говорят: Ольга Ивановна, вот это нам как раз и нужно. Просто говорят люди. Вот я вернулась из Уфы. Там в конце 2 дня была конференция, еще ученые приехали. Я там давала наши модели. Просто подходили, говорили: Ольга Ивановна, а вот когда Ваши модели будут приняты? У нас еще очень интересные, вообще, стереотипное мышление в субъектах. Они ведь получили законодательное право принимать участие в разработке примерных образовательных программ. Понимаете. Им федеральный уровень спускает примерные программы, спускает учебные планы. Они даже не понимают, что они имеют право внести все, что они считают нужным и переделать вообще все. И заявить свое. А они воспринимают, как все. Там написаны проекты, а они уже смотрят, все вот федеральный уровень спустил, все. Мы обязаны именно так делать. А это нас не устраивает. И начинаются всякие разговоры. Я им говорю, пожалуйста, это еще в виде проекта Вам прислали, давайте свои предложения. Но все это очень туго идет у нас, очень сложно на уровне сознания людей. А нам завуч еще ничего не сказал, что вот уже федеральный государственный образовательный стандарт принят. Я говорю: так Вы открывайте сайт министерства образования и науки РФ, и читайте.

О. БЫЧКОВА: Не умеют интернетом пользоваться что ли?

О. АРТЕМЕНКО: Да, а почему бы и нет. В школах уже дети пользуются, а учителя все еще никак.

О. БЫЧКОВА: Это правда. Да, есть такое. Хотела успеть Вам еще один задать вопрос по поводу РФ и европейская хартия региональных языков и э языков меньшинств. Изучаются последствия принятия. Вот расскажите об этом.

О. АРТЕМЕНКО: Понятно. Я хочу сказать, что сейчас на уровне мин. региона работает серьезная группа. Изучается опыт тех государств, которые приняли эту хартию. Ну, опять я Вам должна сказать, что удивительно, когда начинаешь разговаривать в субъектах, мин. регион проводил несколько семинаров на уровне субъектов. И вот в субъектах слышишь. Вот хартия, скорей ее нужно принимать. Когда я задаю вопрос, а вот как Вы видите, каков механизм статьи второй пункта второго реализации? Что вам эта хартия даст? Как Вам эта позиция будет реализовываться? У Вас в системе образования. А мне отвечают: а Вы знаете, а я еще не дочитал до этой статьи. Во-первых, здесь мы опять утыкаемся на очень серьезную проблему понятийного аппарата. Вот мы сейчас с Вами рассматривали федеральное законодательство и понятийный аппарат. И мы с вами видим о том, насколько все это сложно и неотработанно. Если мы с Вами берем понятийный аппарат хартии и понятийный аппарат нашего федерального законодательства, то мы с вами опять попадаем в ситуацию очень больших неточностей. Официальные языки у них воспринимаются, как государственные. А у нас есть по закону о языках особый статус – официальные языки. В Якутии на основании своей конституции, там приняты государственные языки и официальные. По отношению к языкам коренных малочисленных народов, которые там проживают. Это разные совершенно вещи.

О. БЫЧКОВА: Это структурно разные подходы поучается.

О. АРТЕМЕНКО: Конечно. А что такое региональные. Европейская хартия европейских языков и языков меньшинств. А что такое региональные языки? В нашем понятийном аппарате у нас вообще в законодательстве региона нет. И, наверное, это правильно. У нас субъекты. Субъекты тоже делятся по статусу по своему. А у нас регионов нет, у нас кто, что захочет, то и считает регионом.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что это как Цельсий и Фаренгейт, совершенно разные системы.

О. АРТЕМЕНКО: Безусловно. Нам говорят: региональные языки – это Ваши республиканские государственные языки. Я говорю: это совершенно разные вещи. Если они наши субъекты согласятся, отказываются от статуса регионального государственного языка и переходят на статус регионального от статуса республиканского государственного языка и переходят на статус регионального языка, то это совершенно другое законодательство.

О. БЫЧКОВА: Ну, т.е. Вы считаете, что перспективы нет. Незачем.

О. АРТЕМЕНКО: Да, нет. Если серьезно говорить, то наше законодательство с точки зрения защиты языков намного серьезней и глубже. Там намного поверхностностней, неточности или и т.д. Я думаю, что просто нужно действительно садиться и разрабатывать понятийный аппарат, чтобы не было потом разных недоразумений. Вот здесь наш язык татарский государственный. А вот здесь он региональный.

О. БЫЧКОВА: И опять все недовольны.

О. АРТЕМЕНКО: И опять все недовольны. Опять недопонимание процессов, и жалобы и т.д. Мы закончили, нет?

О. БЫЧКОВА: Мы почти закончили. Да. Мы уже почти закончили.

О. АРТЕМЕНКО: Но еще проблем очень много, да.

О. БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь в этом. У нас продолжают тут идти смски с разными предметами про то, как люди сами себя изолируют. Создают проблемы детям, например. Вот спрашивают в республике Карелия какой статус карельского, вебского и финского, спрашивает Максим. 3 секунды буквально.

О. АРТЕМЕНКО: У них эти языки негосударственные. Но поддерживаются, как государственные, программами республиканскими.

О. БЫЧКОВА: Ну, что ж, спасибо большое. Ольга Артеменко, руководитель Центра национальных проблем образования федерального института развития образования Минобрнауки была сегодня гостьей программы "Мы", спасибо Вам огромное.