Коренные народы: преимущество или проклятие - Павел Суляндзига, Гульвайра Шерматова, Алексей Зенько - Мы - 2010-05-12
О.БЫЧКОВА: 22:11 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Итак, сегодня в программе «Мы» будем говорить о коренных российских народах, каково их положение и является ли это положение преимуществом или проклятьем для них и для окружающих? Итак, Павел Суляндзига, первый вице-президент Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, Гульвайра Шерматова, президент Межрегиональной общественной организации «Информационно-образовательная сеть коренных народов «Льыоравэтльан» - извините, если я неправильные какие-то буквы поставила, и Алексей Зенько, заместитель директора Департамента межнациональных отношений Минрегиона России. Добрый вечер вам.
Вот, я с трудом таким прочитала это название. Гульвайра, скажите, пожалуйста, вот это слово... Произнесите его правильно. Простите меня, ради бога.
Г.ШЕРМАТОВА: Да ничего, это дело тренировки. Льыоравэтльан.
О.БЫЧКОВА: А что это значит?
Г.ШЕРМАТОВА: С чукотского это само название чукчи, то есть «настоящий человек».
О.БЫЧКОВА: Настоящий человек? А ненастоящий человек как бывает?
Г.ШЕРМАТОВА: (смеется) Ненастоящий по-чукотски я не знаю.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Прежде всего я хотела спросить как раз вас, вот, представителями каких народностей являетесь вы, Павел Васильевич и Гульвайра? Вы с Чукотки?
Г.ШЕРМАТОВА: Нет, я не с Чукотки – я с Алтая.
О.БЫЧКОВА: Вы с Алтая сами?
Г.ШЕРМАТОВА: С Алтайского края, если уж точнее.
О.БЫЧКОВА: А у вас как определяется ваша национальность?
Г.ШЕРМАТОВА: Как называется? Кумандинцы, это коренной малочисленный народ Алтая. По итогам переписи, нас 3114 человек, но в реальности еще меньше.
О.БЫЧКОВА: То есть и все эти 3 тысячи человек – они живут в одном месте?
Г.ШЕРМАТОВА: Нет, проживают в 3-х регионах, то есть это Алтайский край, республика Алтай и Кемеровская область. А большинство, больше 50% проживает в Алтайском крае в 3-х районах. То есть это город Бийск, Красногорский и Солтонский район. Вот, я живу в городе Бийске.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Павел Васильевич?
П.СУЛЯНДЗИГА: А я представитель народа удэге, это народ, который проживает в Уссурийской тайге на Дальнем Востоке, это Хабаровский и Приморский края. Ну, я думаю, что многие, наверное, россияне знают работы Арсеньева, великого русского ученого, исследователя, который как раз писал о моем народе, о тех путешествиях, которые он совершал по местам, где проживают мои соплеменники.
О.БЫЧКОВА: А численность вашего народа – она какова на сегодня?
П.СУЛЯНДЗИГА: Численность по переписи – 2011.
О.БЫЧКОВА: 2011 человек?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да. Но по тем данным, которые мы имеем, это примерно 1800 человек.
О.БЫЧКОВА: А почему, вот, у вас и у вас такая разница в данных? Это чем объясняется?
Г.ШЕРМАТОВА: Я не знаю, как это можно объяснить, потому что, может быть, это какие-то погрешности статистические или еще как-то. Потому что, ну, не бывает так. У нас на Алтае, например, проживает несколько народностей, то есть тубалары, челканцы и кумандинцы. И у нас практически у всех одна и та же численность – 3 тысячи. Ну, такого в принципе быть не может, и мы все об этом знаем. Ну, народы настолько малые и мы все друг друга знаем, поэтому, вот, мы-то примерно знаем, что это не так. Завышенная, конечно, численность.
О.БЫЧКОВА: Но это, действительно, каково принадлежать к народу, численность которого 2 или 3 тысячи человек. Действительно, все должны всех знать и все являются друг другу родственниками в самом прямом смысле, наверняка.
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, почти так.
О.БЫЧКОВА: Да?
П.СУЛЯНДЗИГА: Ну да, у нас 17 родов в среде удэгейцев. Конечно, мы все знаем.
О.БЫЧКОВА: 17 родов – это как 17 семей больших, да?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да.
О.БЫЧКОВА: А у них отличается как-то между собой, я не знаю, фамилии, география, происхождение?
П.СУЛЯНДЗИГА: Конечно-конечно. Это 17 разных семей, кланов, разные названия. То есть разные рода жили в разных местах. У нас до примерно 70-х годов XX века было 8 этнических групп удэге, на сегодня осталось только 4.
О.БЫЧКОВА: То есть внутри вот этих 2 или 3 тысяч есть еще 8 этнических групп?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да.
О.БЫЧКОВА: Ничего себе.
П.СУЛЯНДЗИГА: Да, я принадлежу к группе Бикинкэ, то есть это удэгейцы, которые живут на реке Бикин. А есть у нас и другие группы, там и мункэ, куркэ.
О.БЫЧКОВА: А есть какие-то отличия диалекта, внешности? Как определяется, что это разные этнические группы?
П.СУЛЯНДЗИГА: Это не разные этнические группы.
О.БЫЧКОВА: Не разные этнические группы, а разные подгруппы, да.
П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, это просто удэгейцы, которые живут в той или иной местности.
О.БЫЧКОВА: А, только географически?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да. Ну и там, естественно, в том числе определенное отличие от традиционных видов деятельности. Например, группа мункэ удэгейцев, которые жили у моря, в подавляющем большинстве они занимались рыболовным промыслом. Вот в той группе, к которой я принадлежу, у нас, в основном, охотники. Хотя, конечно, мы занимаемся в том числе и рыболовством, но наша группа известна тем, что у нас отличные охотники.
О.БЫЧКОВА: Но вы в Москве живете сейчас? Вот, лично вы?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да.
О.БЫЧКОВА: А ваша семья?
П.СУЛЯНДЗИГА: В Москве.
О.БЫЧКОВА: Тоже в Москве. Но вы как давно живете в Москве? Я хочу спросить, насколько вы оторвались от ваших охотников. (все смеются) Вот я к чему веду.
П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, я не оторвался от своих охотников, я занимаюсь вопросами, которыми по долгу службы занимаюсь в Москве. Естественно, я решаю вопросы, связанные со своими сородичами. Потому что проблемы там очень большие, где-то примерно с конца 80-х годов. Вот, я уже об этом где-то говорил и писал. История моего народа – это история борьбы за свою территорию. Это все примерно, там, больше 20 лет – это хронология борьбы.
О.БЫЧКОВА: 20 лет – последних лет?
П.СУЛЯНДЗИГА: Последних. Я имею в виду, когда, вот, последние годы Советского Союза и в современной нынешней России.
О.БЫЧКОВА: Но вы родились где сами?
П.СУЛЯНДЗИГА: Родился я там, родился я в родовом поместье, в стойбище Олон, откуда наше родовое гнездо. У нас есть место, оно так и называется Ботайневское – это моего отца последнее имя. Имена в течение жизни у удэгейцев могли меняться. И, вот, последнее имя моего деда было Ботайни, отец мальчиков. То есть у него было 8 сыновей. И, вот, у нас есть родовое место, где все об этом знают, все другие рода хорошо знают.
О.БЫЧКОВА: А вы где родились, Гульвайра?
Г.ШЕРМАТОВА: Я родилась, на самом деле, не в Алтайском крае, я родилась в Киргизии. Но прожила свою жизнь в Алтайском крае, потому что мои родители уезжали и возвращались на родину.
О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, Алексей Петрович. Вот, 2 тысячи – это самый малочисленный народ? Или есть еще меньше в РФ?
А.ЗЕНЬКО: Нет, это не самый малочисленный народ. Есть народы и значительно меньше. Ну, например, те же самые эвены, которые проживают на границе Гыданьского и Таймырского полуострова. Их чуть больше 200 человек. Те же самые кереки.
О.БЫЧКОВА: 200 человек???
А.ЗЕНЬКО: Да, 200 человек.
О.БЫЧКОВА: Это весь народ?
А.ЗЕНЬКО: Да, это весь народ. Есть те же самые юкагиры, которых тоже не более 100 человек сохранилось. Есть кереки те же самые, которых по последней переписи 8 человек. Ну, здесь 2 обстоятельства хотелось бы отметить. Во-первых, малочисленность не всегда является обстоятельством, которое позволяет говорить о том, что народ вымирает.
О.БЫЧКОВА: Ну, кажется, что если их 8, значит, в следующем поколении их уже... Хорошо, если останется, не знаю, трое.
А.ЗЕНЬКО: Это еще и вопрос учета. То есть кереки учтены по последней переписи столько, сколько себя так назвали. Реально они настолько близки с чукчами, что значительная часть просто записалась как чукчи. Поэтому говорить о том, что сейчас мы имеем 8 кереков – да, в переписи это так, а реально...
О.БЫЧКОВА: Ну, а как их вернуть оттуда обратно?
А.ЗЕНЬКО: Вернуть никак, не стоит никого возвращать, потому что это вопрос самоопределения каждого человека, и тут никто никого никуда возвращать не может. Конституция дает право людям самим определять свою этническую принадлежность и озвучивать ее.
О.БЫЧКОВА: Нам сразу стали приходить смски – я напомню этот номер +7 985 970-45-45 – «Как отделить один народ от другого? Какие критерии?» Ну, действительно, если у одного народа 8 человек, у другого 200, а у третьего 3 тысячи, да? То для людей совсем посторонних, живущих в других частях страны, наверное, отличие, в общем, в глаза не бросается, мягко говоря.
А.ЗЕНЬКО: Ну, во-первых, да. Я сейчас вспоминаю просто работы конца XVIII – начала XIX века, когда о тех же энцах, о тех же селькупах, которых чуть меньше 4 тысяч человек, уже тогда начинали писать о том, что народы вымирают, еще одно поколение – этих народов уже не будет. Прошло 200 лет, народы примерно с такой же численностью продолжают существовать. То есть и сейчас ученые уже приходят к точке зрения, что есть некий оптимум для определенных экологических условий среды обитания народа, который определяет некую численность, выше которой народ просто не может вырасти, поскольку окружающая среда не дает этого сделать.
О.БЫЧКОВА: А почему она не дает? Что не дает?
А.ЗЕНЬКО: Ну, во-первых, территория проживания. Во-вторых, ресурсы, которыми располагает эта территория. Как правило, это традиционные виды хозяйственной деятельности – охота, рыбалка, оленеводство, уже как следующий этап, более развитый тип хозяйства. И, безусловно, территория – она располагает строго ограниченным количеством зверя, который на этой территории обитает, рыбы.
О.БЫЧКОВА: То есть недостаточно еды просто?
А.ЗЕНЬКО: Элементарно, да. И в коллективе людей просто формируются, ну, определенные регуляторы рождения – это биологические, это не в сознании людей – которые поддерживают численность народа, характерную для данной территории.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Павел Васильевич сказал, что у вашего деда или у вашего отца было 8 сыновей, да? Это вполне такая, как сказать-то?
А.ЗЕНЬКО: Хорошая рождаемость.
О.БЫЧКОВА: Хорошая рождаемость, да.
П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, вообще, вы знаете, вот вы задали вопрос по поводу того, как отличить человека. Вообще, почему-то у нас, в нашей стране очень часто я слышу мнение и это преобладает, что отличают человека по внешности. Но точно так же я думаю, что европейскую расу очень тяжело отличить, там, людей с белой кожей и с белым цветом волос, если они не начнут разговаривать, не начнут петь или совершать свои обряды, отличить тоже невозможно. Тогда получается что? Что они тоже все одинаковы что ли? Я считаю, что это не совсем верно. Народ отличается, есть четкие признаки. Своей культурой, языком, традициями ,обычаями.
А.ЗЕНЬКО: Самосознанием.
П.СУЛЯНДЗИГА: Самосознанием. Отношением коренных малочисленных народов, ведением традиционного хозяйства. То есть того, что является основой их этноса. Ну, я думаю, что так отличаются и народы все.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы, например, Павел Васильевич и Гульвайра, вот, вы понимаете, что вы разные люди с точки зрения такой, этнической принадлежности?
Г.ШЕРМАТОВА: Нет, ну, мы понимаем. Я понимаю, что я кумандинка, я знаю, что Павел Васильевич – удэге, и Алексей Петрович – русский или украинец, я не знаю. Это мы понимаем. Ну, в принципе, и все. И к этому нормально относимся.
О.БЫЧКОВА: Так. Вот тут вот уже Тоня из Москвы спрашивает: «Какая религия у ваших народов?» Какая религия у ваших народов?
П.СУЛЯНДЗИГА: Шаманизм, язычество.
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, у нас часть народа – у них язычество развито, а большая часть, конечно, православная, и сама я тоже православная уже.
О.БЫЧКОВА: То есть вы оторвались, все-таки, от корней?
Г.ШЕРМАТОВА: Нет, почему? У нас, я говорю, что у нас половина народа.
О.БЫЧКОВА: Я говорю, вот, лично вы, я имею в виду.
Г.ШЕРМАТОВА: Почему? У меня бабушка была православная и считала, что это нормально. Почему я оторвалась?
О.БЫЧКОВА: Нет, ну, это совершенно нормально. Потому что каждый человек делает свой выбор, безусловно, так, как считает нужным, и это его абсолютное право. Но, вот, вас не упрекают, например, ваши родственники, там, ваши друзья, ваши соплеменники в том, что вы, как бы, отступаете от каких-то традиций и от образа жизни, и в том числе от таких вещей как культура и религия? У вас есть ощущение обязанности?
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я считаю, что религия – это не то, что дается при рождении. То есть это выбор каждого человека.
О.БЫЧКОВА: Да, конечно. Нет, я тоже так считаю, безусловно. Но у вас есть какие-то такие внутренние обязательства перед теми людьми, которые вас окружают?
Г.ШЕРМАТОВА: Нет, вы понимаете, у нас, на самом деле, все настолько смешано. У нас, вроде бы, и православные, и в то же время мы и обряды делаем. То есть это все настолько перемешано, что очень трудно отделить одно от другого.
О.БЫЧКОВА: Ну, у вас есть чувство, что вы обязаны хранить вот эти вот обычаи, эту культуру и все, что связано именно с этим народом в отличие от всех остальных? Вот, что, чего больше: свободы личности или обязательств перед народом?
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я хотела бы сказать, я просто буду говорить за себя. То есть я считаю, что я должна делать то, что я умею лучше всего. И если я выбрала такую дорогу, такой путь, что я занимаюсь образовательной деятельностью и так далее, то я и буду это делать. То есть если у кого-то получается лучше другое, охотиться, там, рыбачить и так далее, безусловно, они должны это делать сами.
О.БЫЧКОВА: Павел Васильевич, на вас что давит?
П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, на меня ничего не давит, потому что в данном случае у меня нет каких-то раздвоений. То есть я придерживаюсь традиционной веры, о которой я сказал, поэтому все те обряды, традиции, обычаи, которые есть у моего народа, я пытаюсь прививать в том числе и моим детям. Поэтому это мой и личный выбор, и выбор как представителя своего народа.
О.БЫЧКОВА: Виктория возвращает нас к тому, что было сказано раньше: «А с кем вы боретесь за территорию?» Вот, расскажите теперь, что происходило эти 20 лет, что вам пришлось бороться?
П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, в 1989 году было подписано советско-южнокорейское соглашение, на 30 лет нашу территорию отдали в аренду, совместной советско-южнокорейской компании Hyundai для лесоразработок. А как я уже говорил, что, вот, у нас было 8 этнических групп, 4 группы исчезли по одной причине – у этих 4 групп вырубили Тайгу и они просто разошлись, их не стало. Они перестали жить в своих местах, часть переехала в мою общину, в другие общины, кто-то, может быть, уехал в город. И зная как раз судьбу своих соплеменников из других регионов, мы начали борьбу, мы начали протестовать. У нас устраивали пикеты возле Белого дома во Владивостоке, нам помогали уссурийские казаки.
О.БЫЧКОВА: Ну, это чем-то закончилось для вас положительно?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да. Начались судебные процессы. Дело было приостановлено, а в 1991 году, еще последний год Советского Союза как раз в Приморский край приехал Борис Николаевич Ельцин – в то время он был председателем Верховного совета РСФСР – и я в багажнике машины приехал к нему на встречу. Руководство края, естественно, отказалось, чтобы я встречался с ним. Я обращался к ним с просьбой, но, естественно, мне отказали.
О.БЫЧКОВА: То есть вы подпольно встречались, можно сказать?
П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, я попросил депутатов Верховного совета с просьбой, все-таки, мне помочь. Они мне сказали: «Мы тебя в багажнике привезем на летное поле к трапу, мы его встречать будем, а там как сможешь».
О.БЫЧКОВА: Вы решили проблему?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да, я пробился к нему. В общем, остановил его как раз возле трапа, сказал, что...
О.БЫЧКОВА: То есть вырубка прекратилась?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да, вырубка прекратилась. Что очень важно, тогда Борис Николаевич пригласил меня в Москву. Я встречался и с Алексеем Владимировичем Яблоковым, тогда советником Ельцина. Было совещание с участием двух министров.
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да.
П.СУЛЯНДЗИГА: И все эти договоренности были.
О.БЫЧКОВА: Алексей Петрович, очень коротко. Мы сейчас прервемся на новости, но это такая отдельная ситуация? Единичная? Или такое происходит часто?
А.ЗЕНЬКО: Ну, это, скорее, единичная ситуация, хотя отношения коренных народов с промышленными корпорациями, компаниями, которые работают на территориях их проживания, конечно, очень непростые. Здесь, естественно, пересекаются интересы необходимости промышленного развития страны, а она у нас развивается по природоресурсному принципу, к сожалению, может быть. Может быть, к счастью. И коренные народы, которые живут на территориях, которые, как правило, богатые этими ресурсами, они, естественно, испытывают определенные проблемы в этом отношении.
О.БЫЧКОВА: Где-то я видела это недавно, в одном фильме, очень громко нашумевшем. Мы сейчас сделаем перерыв в программе «Мы», затем продолжим наш разговор о коренных народах России.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». 22:30 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мы в прямом эфире «Эха Москвы». И в гостях в нашей студии Павел Суляндзига, первый вице-президент Ассоциации коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, член Общественной палаты, Гульвайра Шерматова, президент Межрегиональной общественной организации "Информационно-образовательная сеть коренных народов "Льыоравэтльан"" и Алексей Зенько, замдиректора Департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития России. Итак, мы говорим о том, как чувствуют себя, как живут в России коренные малочисленные народы. Скажите, пожалуйста, но, ведь, для того, чтобы народы, которые имеют численность несколько десятков или сотен, или тысяч человек, российское государство делает многое. И многим даже кажется, что слишком многое делается – люди эти находятся, вот, вы, то есть, в таком, привилегированном положении. Правильно, Алексей Петрович? Выделены законодательно.
А.ЗЕНЬКО: Да. Есть специальные формы защиты, дополнительной защиты прав коренных малочисленных народов Севера Сибири и Дальнего Востока. И возвращаясь даже к тому, что звучало до перерыва по поводу отношений с промышленными компаниями, именно потому, что коренные малочисленные народы имеют меньшие экономические возможности, меньшие элементарно юридические возможности по сравнению с компаниями, именно государство берет на себя возможность поддерживать их и обеспечивать их сохранение даже в условиях рыночной экономики, куда их традиционное хозяйство вписывается плохо, прямо скажем.
О.БЫЧКОВА: А малочисленными народами, собственно, кто занимается? Вот, нам нужно было сразу это определить, но мы это сделаем сейчас.
А.ЗЕНЬКО: Да. Существует 3 специальных закона о гарантиях прав коренных народов, об общих принципах организации общин коренных народов и о территориях традиционного природопользования. И, вот, первым из этих законов определено, что коренными малочисленными народами являются народы, проживающие на территориях обитания своих предков и имеющие численность менее 50 тысяч человек. Ну вот такую границу обозначил законодатель. Соответственно, те, кто являются численностью, меньшей 50 тысяч человек, относятся к числу коренных малочисленных народов.
О.БЫЧКОВА: То есть важный критерий – проживание на территории?
А.ЗЕНЬКО: Да, да. На территории предков, если можно так выразиться.
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я тут добавила бы еще.
О.БЫЧКОВА: Добавьте.
Г.ШЕРМАТОВА: Я бы добавила. То есть очень хорошее определение дано в федеральном законе, то есть коренные малочисленные народы, прежде всего народы, которые живут на территории традиционного проживания предков, затем ведущие традиционный образ жизни и традиционные виды хозяйствования – это второй критерий. Третий критерий – то, что они относят себя к отдельным этническим сообществам, самоидентифицируют себя – это третий критерий. Ну и четвертый критерий – это, конечно, то, что они насчитывают численность меньше 50. Вот, достаточно такое, по-моему, емкое в федеральном законе отражено и, по-моему, все с этим уже согласны.
А.ЗЕНЬКО: Вот, их насчитывается на сегодняшний день, ну, в соответствии с единым перечнем коренных малочисленных народов, 45. Извиняюсь, уже 46: в прошлом году мы добавили туда еще один народ, воть. Принято соответствующее постановление правительства.
О.БЫЧКОВА: Это народ, который где живет?
А.ЗЕНЬКО: Это народ, живущий в Ленинградской области.
О.БЫЧКОВА: В Ленинградской?
А.ЗЕНЬКО: Да. То есть это небольшой народ, их около 70 человек.
О.БЫЧКОВА: А почему раньше не было?
А.ЗЕНЬКО: Тут то же самое, их просто не было в предыдущих переписях.
О.БЫЧКОВА: То есть их просто не учитывали?
А.ЗЕНЬКО: Да. Давалась генерализованная информация. Сейчас мы этот момент исправили. И из них коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока 40 насчитывается. Есть специальный еще перечень коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока, туда входит 40 народов.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, вам конкретно как помогает государство? Налоги, да?
П.СУЛЯНДЗИГА: Какие налоги?
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть льготы налоговые.
П.СУЛЯНДЗИГА: Есть налоговые льготы, но они фактически неработающие. Я единственное могу сказать, что все то, что обязано делать государство по нашей Конституции, статья 69-я, где признаются общепризнанные принципы и нормы международного права по правам коренных народов, они, к сожалению, в большей степени в нашем законодательстве декларативны. Поэтому если бы, вот, как я думаю, что у многих ощущение складывается, там, коренные народы оберегаются государством, принимаются законы, делается то-то и то-то, и то-то, то почему они живут если не в раю, то близко к этому, да? По тем показателям, которые мы сегодня имеем, коренные малочисленные народы сегодня, смертность – самая высокая или одна из самых высоких в России. Детская смертность – тем более. Самая низкая продолжительность жизни.
О.БЫЧКОВА: А какая продолжительность жизни?
П.СУЛЯНДЗИГА: Примерно 49.
О.БЫЧКОВА: 49 лет???
П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, это 48-49 лет было в конце 90-х годов, а сейчас примерно 54.
О.БЫЧКОВА: Ну, даже в России, вот, где общая продолжительность жизни не сильно высокая. Это даже для России, конечно, диковато выглядит.
П.СУЛЯНДЗИГА: Да. И казалось бы, уж если такая забота государства, чего бы не жить, да?
О.БЫЧКОВА: А почему? Люди живут на природе, что называется, ведут традиционный образ жизни. Ну, как-то не подвергаются всем стрессам и соблазнам, которым подвергаются жители больших городов и так далее. Получают какие-то льготы, опять же, от государства. Почему так плохо все?
П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, во-первых, я думаю в первую очередь надо вести не о льготах речь, а о правах – это, все-таки, разные вещи. В данном случае стресса у коренных народов хватает и я думаю, что не меньше, чем в тех же городах, а, может быть, даже и больше. Например, я могу привести, да? На своей собственной территории, на своей собственной родной земле они себя чувствуют браконьерами. То есть над ними надзирающих органов выше крыши. То есть туда не ходи, это не лови, это не стреляй и так далее.
О.БЫЧКОВА: Не, ну, над ними, наверное, находится законодательство РФ, которое одинаковое для всех охотников и для всех рыболовов. Нет?
П.СУЛЯНДЗИГА: Вы знаете, я вам могу привести один пример. Я примерно лет 6 тому назад был на Камчатке. И вылетал из одной небольшой деревни на самолете. Я пришел туда самым первым, со мной был человек из ООН и переводчик, мы были втроем. У нас были билеты куплены за месяц вперед. Мы пришли, нам сказали: «Еще рано. Погуляйте». Мы погуляли, пришли, очередь выстроилась, чтобы улететь. Мы пристроились в эту очередь, до нас дошла, нам начальник аэропорта говорит: «Вы сегодня не полетите, мест нету». Мы ей говорим: «Нам завтра улетать из Петропавловска в Москву. Нам нужно улетать, у нас билеты». Она сказала: «Будете спорить – вообще не улетите».
О.БЫЧКОВА: Ну и что из этого следует?
П.СУЛЯНДЗИГА: А из этого следует, что есть законы, а есть конкретные люди. Нас сопровождал представитель администрации. Когда она его увидела, она спросила: «Это ваши люди?» Он говорит: «Да» - «Все, сейчас отправлю».
О.БЫЧКОВА: Понятно-понятно. Вы согласны с этим?
А.ЗЕНЬКО: Ситуация... Не совсем согласен. Ситуация, конечно, не простая, и в первую очередь что касается смертности, в первую очередь здесь сказываются особые суровые условия жизни, в которых находятся коренные малочисленные народы. Это, как правило, север, северные территории либо приравненные к ним, то есть равные по суровости. Это жестокие морозы, летом жара и комары, это болот огромное количество и так далее.
О.БЫЧКОВА: Ну а коренные народы, например, Канады и Соединенных Штатов тоже живут по 50 лет?
Г.ШЕРМАТОВА: Там еще меньше.
А.ЗЕНЬКО: Там еще хуже ситуация, по-моему.
Г.ШЕРМАТОВА: Там в Канаде, допустим, среди мужчин средняя продолжительность жизни – 39 лет.
А.ЗЕНЬКО: Несмотря на то, что доходов у них больше.
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, это было... Может быть, я какую-то не совсем свежую статистику. Но я специально изучала этот вопрос по коренным малочисленным народам Канады, и пришла к тому, что, в принципе, проблемы у коренных малочисленных народов по всему миру одни и те же, независимо от того, в каких экономических условиях они проживают. Проживают ли они в Канаде, там, и у них все благополучно или проживают в России. Проблемы у них все одни те же.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы хотите возразить?
П.СУЛЯНДЗИГА: Да, я хочу возразить. Это называется, что проблемы у кого-то жемчуг мелкий, а кому-то есть нечего. Это из этой серии, я считаю. Да, конечно же, не все проблемы... В принципе, человечество не может решить сразу все проблемы, да? Оно их постепенно решает. Проблема алкоголизма существует у всех коренных народов – это абсолютно точно. Что касается суровых условий, вот, Алексей Петрович сказал, я могу сказать, что 30% смертности – это суициды, это несчастные случаи.
О.БЫЧКОВА: 30%?
П.СУЛЯНДЗИГА: Абсолютно точно. Поэтому здесь какие там суровые условия? В большей степени в том числе, конечно, суровые условия, но это не так сильно оттягивает продолжительность жизни. Продолжительность жизни оттягивает через другие условия.
А.ЗЕНЬКО: Вот. И вопросы медицинского обслуживания, безусловно, которые сейчас находятся, ну, в не лучшем состоянии после того периода, который пережила кризисно наша страна. И, безусловно, удаленность коренных народов от мест, где налажено нормальное медицинское обслуживание, сказывается достаточно существенно. Вертолеты сейчас стоят очень дорого. Если в советское время по любому вызову вертолет направляли, не взирая на его стоимость, то сейчас нет горючего, чтобы этому вертолету вылететь. То есть да, безусловно, эти проблемы есть. И, кстати говоря, вот, не соглашусь с Павлом Васильевичем, что только, скажем так, государство не видит этих проблем. Конечно, видит. В прошлом году мы разработали, кстати, с участием и Павла Васильевича, и других членов Ассоциации коренных малочисленных народов концепцию устойчивого развития, где вполне откровенно об этом сказано. И о том, что уровень жизни коренных народов значительно ниже, чем среднероссийский, о том, что продолжительность жизни ниже. Но не только это. Еще намечены конкретные пути, как эти проблемы решать.
О.БЫЧКОВА: Так российское государство что хочет, на самом деле? Оно хочет, чтобы люди жили вот там вот, где они живут, как в резервациях в своих?
А.ЗЕНЬКО: Отнюдь-отнюдь.
О.БЫЧКОВА: Но тогда нужно им помогать, нужно тогда посылать вертолеты, врачей, я не знаю. Или оно, наоборот, было бы легче, если бы все ушли из этих резерваций и приблизились туда, где есть хотя бы, ну минимальный набор условий?
А.ЗЕНЬКО: Вот так поступал Советский Союз, приближая не услуги к людям, а людей к услугам. Вот это была стопроцентная политика того времени, когда укрупняли поселки для того, чтобы в поселке построить, там, какой-никакой медицинский фельдшерский пункт или больницу, школу и так далее.
О.БЫЧКОВА: И укрупняли народы, наверное, тоже.
А.ЗЕНЬКО: Да, и укрупняли, соответственно, население. То есть сселяли их в крупные населенные пункты. Это еще до сих пор, как бы, не до конца преодоленный процесс. То есть достаточно много народу он затронул, но, тем не менее, сейчас такая политика неприемлема. И нам кажется, что надо приближать, во-первых, услуги к людям, а не наоборот.
О.БЫЧКОВА: Не, она неприемлема или она закончилась?
А.ЗЕНЬКО: Она закончилась, конечно. Она закончилась с окончанием Советского Союза. Как политика она закончилась.
О.БЫЧКОВА: Не, ну, она закончилась – просто, может, их там бросили?
А.ЗЕНЬКО: Конечно, остались последствия. Но, вот, политики такой нет.
П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, как политика, может быть, исчезла. Но я считаю, что в России вообще политика по коренным народам исчезла. В Советском Союзе хотя бы она была. Она была понятной, ее можно было поправлять, ее можно было как-то корректировать. Вот, Алексей Петрович сказал, что сейчас приближают услуги. Сейчас сокращают школы. Первое, исчезает деревня, исчезает национальная деревня или любая обычная российская деревня с исчезновением школы и клуба. По отдаленным северным районам это происходит, мы только буквально сегодня разбираемся по ряду регионов, где эти школы сокращают. Их убирают. Поэтому ни о какой, так сказать, как мне кажется, опять же, я высказываю свое мнение. При том, что, опять же, я не хочу сказать, что вообще ничего не делается, но по моему мнению приоритеты расставлены не совсем верно.
В данном случае я уже говорил Министерству регионального развития: вы определитесь с политикой. Потому что политика в данном случае очень важна. Потому что понятно, коренным народам понятно, чего хочет государство. Мы со своей стороны, чего мы хотим, мы уже высказали. Я считаю, то, что происходит сейчас, это пострашнее, чем в Советском Союзе. В Советском Союзе наши оленеводы и охотники были самыми уважаемыми людьми в наших поселках.
А.ЗЕНЬКО: И состоятельными.
П.СУЛЯНДЗИГА: И состоятельными. Это были орденоносцы. Сейчас люди, которые составляют основу народов, это самые обездоленные люди.
О.БЫЧКОВА: Почему?
П.СУЛЯНДЗИГА: Потому что на сегодня нет сбыта, на сегодня их происходит вытеснение. Как, вот, уже задавались вопросы, связанные с охотничьими и рыболовными угодьями.
О.БЫЧКОВА: Да, вот этот вопрос, который пришел. Можно я его прочитаю просто? От Карины из Красноярска: «Россия определяет свою национальную политику как направленную на защиту и сохранение коренных народов. Почему тогда принимаются федеральные законы, в которых права коренных народов ущемляются? Например, из закона О рыболовстве и сохранении водных биологических ресурсов в 2007 году исключена статья, предусматривающая внеконкурсное предоставление коренным малочисленным народам рыбопромысловых участков. В итоге коренные народы не имеют никакого приоритета на вылов рыбы. Тут же все скажут: а почему они должны иметь приоритет, в конце концов?»
П.СУЛЯНДЗИГА: А потому что это в области прав человека. Права человека подразумевают доступ к пище, в том числе к традиционной пище. Доступ к традиционным занятиям. Все то, чтобы обеспечить доступ к питанию и доступ к традиционным занятиям. Необходимо, чтобы коренные народы имели доступ к своим традиционным ресурсам и своим традиционным территориям. Это обычная человеческая практика.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот эту рыбу сейчас кто вылавливает? Никто?
П.СУЛЯНДЗИГА: Почему не вылавливают? Я на Общественной палате говорил, я говорил, что в современной России, к сожалению, начинает присутствовать современное крепостное право в отношении коренных народов. Когда к нашим общинам приходит человек из какого-то города, показывает документ и говорит: «Я на аукционе всю эту вашу территорию выиграл, она моя. Я вас отсюда не гоню, но уж охотиться...» Кто будет добывать ему соболей, другие виды ценных пород? «Но все, что вы добудете, это мое. Я – хозяин».
О.БЫЧКОВА: Интересно. Правда что ли?
А.ЗЕНЬКО: Ну, последовательно если говорить...
О.БЫЧКОВА: Я не сомневаюсь, что вы говорите правду, но просто меня это поражает.
А.ЗЕНЬКО: Последовательно если говорить, вот, Павел Васильевич говорит, что при Советском Союзе было лучше. Но при Советском Союзе... Мы сейчас фактически выслушали призыв к возврату к патернализму, то есть когда коренные народы получали все, что необходимо, от денег до обеспечения из рук государства, и на этом все заканчивалось, не было необходимости нормально работать.
О.БЫЧКОВА: Не, а как нормально работать?
П.СУЛЯНДЗИГА: Призывать к возврату к старому ни в коем случае, я об этом даже не упоминал.
А.ЗЕНЬКО: Да. Сейчас, безусловно, мы рассматриваем эту политику, которую, кстати говоря, я думаю, что, все-таки, государство сформулировало в концепцию устойчивого развития. Все основные параметры этой политики сформулированы. И то, что ее сейчас нет, я ни в коем случае не соглашусь, конечно.
О.БЫЧКОВА: Не, ну как решается вот эта проблема, о которой сейчас сказал Павел Васильевич?
П.СУЛЯНДЗИГА: А, вот, что касается участков по охоте и по рыболовству. Да, проблема есть. Безусловно, коренные малочисленные народы в большей части были рассмотрены при принятии этих законов как граждане РФ и, соответственно, на общих основаниях с другими гражданами этот процесс и шел.
О.БЫЧКОВА: А вы чувствуете себя гражданами РФ с общими основаниями? Или у вас, все-таки, какое-то такое, отдельное самоощущение? Вот, как это ощущается?
П.СУЛЯНДЗИГА: Нет. Я могу говорить за себя. Конечно, я гражданин РФ. И никем другим я себя не ощущаю, никаким гражданином. И каких-то там мыслей по поводу другого гражданства у меня никогда не было и нет. Другое дело, я считаю, что, ну, по отношению к своим собственным гражданам государство ведет себя достаточно иногда не адекватно. Например, я могу сказать, что сегодня выделяются субсидии, что очень большая заслуга Министерства регионального развития РФ – в свое время и в Советском Союзе, и в 90-е годы была программа по коренным народам. Но эти субсидии – они идут как раз на то, чтобы покрывать... Говорят «Мы выделяем коренным малочисленным народам – это отдельная статья. На эти деньги строят школы, больницы». Но причем здесь коренные народы? Потому что школы и больницы строить нужно любому гражданину РФ, любым гражданам РФ. А вот эти деньги нужны на специфическое, то, чем отличаются коренные народы, то, что важно сохранить их как этнос.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть на что они должны тратить свои деньги?
П.СУЛЯНДЗИГА: На то, чтобы развивать традиционное хозяйство, на то, чтобы в рыночных условиях они могли существовать, на то, чтобы развивать вопрос самоуправления, языка, культуры и так далее. То есть много чего.
О.БЫЧКОВА: На что не хватает, Гульвайра?
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, вот, я сейчас просто скажу то, что я хотела сказать до этого по поводу того, что происходит вымывание прав коренных народов. Это, действительно, так. У нас просто принимаются законы, а потом вносятся различные поправки и так далее. Что касается рыбопромысловых участков и почему это важно, потому что это их основа. В принципе, они здесь родились, они ходили на эту речку, они за счет этого питались. И это была основная пища, которой они питались и жили. Но, на мой взгляд, необходимо на законодательном уровне, все-таки, определиться, разделить вот эти квоты, те, которые необходимы для коренных как для личного употребления, все-таки. Если ты за счет этого живешь, то сколько тебе нужно? И это необходимо сделать. В этом плане, конечно, должен быть приоритет у коренных народов по сравнению с другими гражданами – это однозначно. Другое дело, еще должны быть квоты.
О.БЫЧКОВА: То есть им должны давать специальные пособия какие-то?
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, квоты для того, чтобы они вылавливали эту рыбу для личного потребления. Другое дело, что квоты могут быть для экономического развития. То есть они не могут просто кушать. У них дети, нужно расти там и так далее. А, в принципе, источник один и необходимо, чтобы были квоты для экономического развития. И вот здесь тогда уже можно включать какие-то рыночные механизмы. То есть здесь уже коренные малочисленные народы – они уже могут каким-то образом конкурировать и на общих основаниях с гражданами.
О.БЫЧКОВА: Вот это справедливо, что людям на основании, в общем, таком, национального признака должны давать чего-то больше, чем другим?
А.ЗЕНЬКО: Ну, с учетом особых условий жизни этих народов и с учетом их особо малой численности, я думаю, это вполне допустимо с точки зрения государства особым образом учитывать их права. И, вот, хотел бы сказать, что совершенно верно Гульвайра сейчас эту проблему поставила. Сейчас действует рабочая группа при Росрыболовстве, куда мы входим, где как раз и рассматривается вопрос о совершенствовании законодательства в сфере рыболовства. Да, мы видим, что есть проблемы, да, мы видим, что не везде это идет гладко, много существует проблемных моментов. Поэтому сейчас эта рабочая группа вырабатывает конкретные поправки в закон, которые бы могли эти проблемы решить. И подход именно такой. Сейчас мы предлагаем Росрыболовству – я надеюсь, нас поддержат – который подразделил бы те квоты, которые положены для коренных народов на 2 части. То есть что касается необходимых рыбных ресурсов для питания, для личных нужд, как это принято говорить, мы считаем, что коренные народы должны в пределах мест традиционного проживания иметь возможность вылавливать в любом месте без участков, без каких-либо ограничений, ну, разумеется, за исключением экологических ограничений на краснокнижные виды и так далее. А что касается промышленного лова, то вот это, естественно, это бизнес, это должно осуществляться на общих основаниях.
О.БЫЧКОВА: То есть человек получает вот такие вот преференции, если он живет там, где это происходит?
А.ЗЕНЬКО: Да, конечно.
О.БЫЧКОВА: А как только он покидает это место, он уже лишается этих прав?
А.ЗЕНЬКО: Не обязательно это место. Это право будет действовать в местах традиционного проживания. Не обязательно человек должен быть привязан четко к одной точке на карте своего региона.
О.БЫЧКОВА: Но это не зыбкий критерий, как вы считаете?
А.ЗЕНЬКО: Нет, это не зыбкий критерий. Места традиционного проживания определены уже распоряжением правительства, это достаточно обширная территория – в некоторых субъектах до 90% территории попало в перечень таких мест. Поэтому внутри вот этих мест человек может передвигаться, сохраняя свои права.
О.БЫЧКОВА: А, вот, преподаватель из Пензы с ником Индепендент пишет: «Насколько устойчив традиционный стиль жизни в конкуренции с современной городской культурой? И есть ли беглецы, которые предпочли юрту городскому образу жизни, то есть беглецы обратно?» Вам известны такие случаи?
П.СУЛЯНДЗИГА: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите, на самом деле, как люди двигаются в том направлении и в обратном направлении? Вот, на примере людей, которых вы знаете, ваших знакомых, может быть?
П.СУЛЯНДЗИГА: Ну, это, я думаю, что не только проблема коренных малочисленных народов – это вообще общечеловеческая тенденция.
О.БЫЧКОВА: Разумеется, да.
П.СУЛЯНДЗИГА: Но такая проблема существует.
О.БЫЧКОВА: Но у малочисленных народов, наверняка, она стоит острее, чем у остальных.
П.СУЛЯНДЗИГА: Конечно. Она в том числе и у коренных малочисленных народов стоит достаточно остро. Опять же, мне очень тяжело говорить за все народы. Я могу сказать, что по своей деревне у нас численность, вот, в моей общине – она стабильная, она резко не вырастает, но резко и не падает. У нас достаточно много молодежи приезжает работать. Естественно, надо создавать условия там. Но что касается предыдущего вопроса, я, все-таки, не совсем согласен, что для личного потребления нужно давать и определить квоты, а остальную часть...
А.ЗЕНЬКО: Не квоты, не квоты, а возможность ловить в любом месте в любое время.
П.СУЛЯНДЗИГА: Нет, надо очень хорошо, все-таки, представлять. Я думаю, Алексей Петрович, вы очень хорошо это представляете, вы специалист в этом вопросе, что коренные малочисленные народы в рыночных условиях – они все равно не выдержат конкуренции. Для того, чтобы подготовить их к рыночной конкуренции, нужен, на самом деле, какой-то этап, нужна подготовка. Есть очень хороший пример Канады, когда были созданы государственные корпорации экономического развития со стопроцентным государственным капиталом, куда Канада вложила огромные средства. Потом 50% акций передали коренным, сейчас в подавляющем большинстве эти экономические корпорации являются стопроцентной собственностью коренных народов. Но это был этап – нужно готовить народы управлять в рыночных условиях. Когда сейчас говорите, вот, мы вам дадим для того, чтобы вы там с голоду не умерли, а остальное для развития будете на условиях конкурировать с другими компаниями, я считаю, что ничего не изменится от этого. Людей нужно готовить, если мы хотим реально им помочь.
О.БЫЧКОВА: Гульвайра, завершите, потому что у нас уже заканчивается время.
Г.ШЕРМАТОВА: Ну, я бы не совсем согласилась с Павлом Васильевичем. Во-первых, потому что, все-таки, коренные народы Канады, вы знаете, подразделяются на статусных-нестатусных, у них там особое, они живут в резервациях, у нас это невозможно – они живут, и там настолько смешанное население. И даже в большинстве своем они смешанные, очень дисперсно проживают. Поэтому этот бы опыт я, на самом деле, не переносила, и тем более там эта политика – она началась только с 70-х годов и только сейчас они видят...
О.БЫЧКОВА: Ну, может, опыт не надо переносить, но что-то взять позитивное же можно?
Г.ШЕРМАТОВА: Нет, ну, что-то можно, конечно, взять позитивное. И по поводу корпораций и всего прочего – это, конечно, очень хорошо, но нам бы решить вот эти сейчас проблемы, которые перед коренными стоят, и, конечно, начинать их нужно с законодательного уровня.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что ж? Наше время, действительно, уже совсем истекло. Спасибо вам большое. Павел Суляндзига, Гульвайра Шерматова и Алексей Зенько были сегодня в программе «Мы». Мы говорили о коренных народах и малочисленных народах РФ.