Религии и традиции как фактор идентичности - Александр Журавский, Владимир Легойда - Мы - 2010-04-28
М.КОРОЛЕВА: 22 часа 9 минут в Москве, всем добрый вечер. Это, действительно, программа «Мы», и здесь в студии мы, я – Марина Королева, я заменяю сегодня Олю Бычкову на этот эфир в этой программе. Ну а кроме того наши гости сегодня – Александр Журавский, он, собственно, не очень-то гость, а вполне даже себе соведущий этой программы, директор Департамента межнациональных отношений Минрегиона. Александр, добрый вечер.
А.ЖУРАВСКИЙ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: И Владимир Легойда, который прорвался к нам сквозь пробки, которые так возникли в это время невероятным образом в центре Москвы, главный редактор православного журнала «Фома». Владимир, здравствуйте.
В.ЛЕГОЙДА: Добрый вечер.
М.КОРОЛЕВА: И мы сегодня говорим о религии и традициях, если успеем, как факторе идентичности. Это наша тема сегодня. Я напомню все телефоны для связи с нами, а заодно, кстати, запущу видеотрансляцию. Вот, я сейчас это сделала, таким образом вы можете не только слушать нас по «Эху Москвы», но и смотреть на сайте, как происходит у нас эфир. Вот так я сейчас, чтобы видно было обоих наших гостей. Слева вы видите, это как раз Александр Журавский, справа Владимир Легойда. И телефон для связи с нами +7 985 970-45-45, для ваших смсок. Я вижу, что наши гости тут обмениваются какими-то бурными то ли смсками, то ли сообщениями. Я надеюсь, это по теме эфира.
В.ЛЕГОЙДА: Да, совершенно верно. Я просто прошу прощения, я полагал, что меня пригласили, все-таки, как председателя Синодального информационного центра РПЦ, скорее, чем как главного редактора журнала «Фома».
М.КОРОЛЕВА: Ну, мы представляем вас так, но это не мешает вам сообщить все остальные ваши регалии. Но тем не менее.
В.ЛЕГОЙДА: Да-да. Дело в том, что я просто лицо официальное, поэтому я вынужден сразу признаться.
М.КОРОЛЕВА: Отлично! Вы представились, и я думаю, что нашим слушателям это будет тем более полезно и интересно, обращаться будут не просто как к гостю, к эксперту, а как к лицу официальному.
Итак. Религия, традиции как фактор идентичности. Давайте начнем с опроса, который был подготовлен для нас компанией SuperJob специально для этого эфира. Он звучал так, этот опрос: «По вашему мнению, чем является религия для современного гражданина России?» Что получилось в результате? Ну, во-первых, достаточно была представительная выборка, 1800 респондентов. Экономически активное население России, люди старше 18 лет. Что ответили? 53%, то есть большинство сказали, что религия – это личное дело каждого. Достаточно большая часть, как мне кажется, 28%, практически каждый третий россиянин сказал: «Религия – это основная часть духовной культуры человека и общества, в целом». 15% - тоже, кстати, немало – «Религия – это опиум для народа и разновидность бизнеса». Ну и, наконец, 4% просто затруднились с ответом. Но еще раз напомню, 53%, большинство: «Религия – это личное дело каждого». Ну вот мы сегодня вместе с вами, наши уважаемые гости, соведущие, а также слушатели эфира, которых мы подключим потом по телефону 363-36-59, мы попытаемся понять, насколько религия, ну и традиции, и религиозные традиции в том числе могут быть, действительно, фактором идентичности. Но прежде всего к вам, Александр, к вам, Владимир, как вы прокомментируете результаты этого опроса? Вот, для вас это ожидаемо? Ну, давайте Александр, да.
А.ЖУРАВСКИЙ: Хорошо. Я думаю, что где-то ожидаемые. Потому что нужно представлять, что вкладывает в понятие «личное дело каждого» тот, кто голосовал в этом опросе. С одной стороны, это так, это личное дело каждого в том смысле, что... Ну, например, в христианской парадигме это дело личного спасения, в этом смысле это, конечно, религия – это личное дело каждого.
С другой стороны, есть некая социальная парадигма, она, в частности, коренится и в нашем советском прошлом, и поэтому часть пожилого населения и людей, там, среднего возраста, голосующие за этот вопрос, они исходят из того, что, все-таки, социальная функция религиозных организаций, то, что было привычно для Советского Союза, ограничена, все-таки, стенами храма. Сегодня это не так, и в этом отношении, конечно, религия – это часть духовной культуры и это, конечно, социально активная сила.
М.КОРОЛЕВА: А сегодня это как? Вот, я за ваши слова ухвачусь. Вы говорите «А сегодня это не так». А сегодня это как?
А.ЖУРАВСКИЙ: А сегодня это не так и с точки зрения законодательства, потому что в начале 90-х годов это изменилось, в том числе появилась социальная функция церкви, и в соответствии с законодательством... Раньше же это было запрещено, запрещена была проповедь за пределами храма, запрещена была благотворительная деятельность, запрещено было, собственно говоря, преподавать в образовательных учреждениях кроме как религиозных, которые на пальцах одной руки можно было сосчитать.
Да и много других социальных функций – попечительских, работа с военнослужащими и так далее, все что сейчас имеет место быть.
М.КОРОЛЕВА: Ну, бурно обсуждаемое, там, преподавание, скажем, православия или, там, православной культуры в школах тоже, да?
А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, мы говорим «православной культуры», имея в виду, что в данном случае наряду с другими религиозными культурами, основами других религиозных культур преподается и православная культура. Во всяком случае, такое решение было принято государством.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вы хотите сказать, что, все-таки, религия все больше как-то внедряется в жизнь общества и в сознание россиян. То есть ее становится больше, если там сравнивать, допустим, с периодом до 90-х годов. Так?
А.ЖУРАВСКИЙ: Я думаю, что становится меньше конфликтные ситуации между государством и религиозными организациями, меньше конфликтов как явных, так и скрытых. Потому что государство в настоящий момент не воспринимает в отличие от ситуации в Советском Союзе церковь и религию как идеологическую противницу, как идеологического врага, с которым нужно бороться в том числе и репрессивными методами.
М.КОРОЛЕВА: Ну давайте теперь Владимира спросим. Владимир Легойда, вы как прокомментируете вот эти результаты опроса?
В.ЛЕГОЙДА: Вы знаете, ну, во-первых, дело в том, что вот те ответы, которые предлагались, они не альтернативны. Скажем, религия является личным делом каждого, не значит, что она не является... второе я сейчас точно не помню – общественно, так сказать, значимой...
М.КОРОЛЕВА: Основная часть духовной культуры и общества в целом.
В.ЛЕГОЙДА: Основной части, да. Это же не альтернативные вещи, да? То есть может быть и то, и другое. Поэтому в данном случае это претензия к формулировкам ответов, хотя, я знаю эту социологическую службу, они всегда очень качественно проводят опросы и там всегда можно добавить что-то другое еще.
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Личное дело каждого – это, все-таки, каждый сидит в своей норке и как бы...
В.ЛЕГОЙДА: Не-не, я сейчас об этом скажу. Но это, повторяю еще раз, это не альтернативные вещи. Мы можем признавать первое, второе. Второй момент, это не то, что ты голосуешь либо за одну партию, либо за другую. Здесь нет жесткой альтернативы в том, как это сформулировано. Второй момент, совершенно согласен с Александром Владимировичем в том, что, наверняка, те 53%, которые ответили «Да» на первый ответ, они, скорее всего, понимали под этим разные вещи. Не исключаю, что несколько разные вещи.
О чем я хотел бы сказать в связи с этим, да? Есть один принципиальный момент. Конечно, будучи предельно интимной частью человеческой жизни, может быть, самой интимной, и в этом смысле личным делом каждого, религия одновременно является и всегда являлась (именно поэтому в советское время она и подавлялась) колоссальной общественной силой просто потому, что религия – это то, что философы называют предельной идентичностью человека. То есть мои взгляды мировоззренческие, мое отношение к тому, что такое добро, что такое зло, определяет не только то, к какой я вере принадлежу, но и то, какой я человек, какой я брат, какой я учитель, какой, если хотите, зубной техник, беру я взятки или не беру. Потому что все это соотносится с моей ценностной и нравственной системой координат. И в этом смысле у нас, конечно, уже, может быть, уходя дальше от этого вопроса, мы сегодня наблюдаем некоторый разрыв между так называемой культурной религиозной идентичностью и собственной религиозной идентичностью. Иными словами, далеко не все те, кто относят себя к православным, к мусульманам и так далее, вот, в своей жизни руководствуются теми постулатами, в которые, собственно, ну, как они говорят, они верят.
Но при этом мы наблюдаем некий рост, собственно, религиозного осознания своего. То есть, скорее, когда человека спрашивают: «Ты православный?» Он говорит: «Да, я православный, потому что мои предки были православными». Вообще, сейчас как-то все соотносят свою жизнь с какой-то религией. Далеко не все из этих людей, действительно, задумываются о вечной жизни, читают каждый день Евангелие и так далее. Это ситуация нормальная – чего бы еще мы хотели после того, что было в советское время.
Но, вот, у человека растет осознание того, что его внутренняя религиозная жизнь – она не может не соотноситься с его поступками, в том числе и в жизни общественной. И мне кажется, это естественно, правильно и хорошо.
М.КОРОЛЕВА: Вам, действительно, кажется, что вот это чувство как-то растет в обществе?
В.ЛЕГОЙДА: Ну, во-первых, мне не просто это кажется, об этом свидетельствуют сухие цифры таких же социологических опросов. Если мы так называемых практикующих православных 10-15 лет назад от числа тех, кто себя называет православными, мы говорили, что в пределах 5-8%, то сегодня мы уверенно говорим, что это больше 10-15%. То есть это, к сожалению или к счастью...
М.КОРОЛЕВА: Просто, знаете, я вспоминаю опросы, которые обычно проводятся у нас, скажем, ну, перед большими церковными праздниками, такими как Пасха или Рождество. И когда россиян опрашивают, там, скажем: «Будут ли они праздновать Пасху?» И там с ответом «Да» выступают процентов 70. Когда их спрашивают, соблюдают ли они при этом пост? Там отвечают, ну, в пределах до 10%. Я даже там беру смелую цифру – обычно там 3-4%. То есть некая такая мешанина в головах, как мне кажется, присутствует, то есть человек себя...
В.ЛЕГОЙДА: Но я, собственно, ровно об этом же и говорю. Но мы можем точно совершенно сказать, что посмотрите, были у нас там 15-17 лет назад постные меню в кафе? Не было.
М.КОРОЛЕВА: Да уж, да уж.
В.ЛЕГОЙДА: Да. А почему они появились? Не потому, что у нас те, кто является хозяевами кафе, вдруг резко стали православными. А потому что есть потребность: люди приходят, спрашивают «У вас есть постное меню?»
М.КОРОЛЕВА: Потребность или мода? Потому что вот здесь я видела среди ответов слово «мода».
В.ЛЕГОЙДА: Вы знаете, вот, мода на постное меню лучше, чем мода на пиво в любом случае. Вот, я в этом глубоко убежден.
М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть. Я не уверена, что с вами все согласятся, в том числе и те самые практикующие верующие. Но, тем не менее, может быть.
В.ЛЕГОЙДА: Я думаю, что лучше. Я не представляю человека, который скажет, что мода на пиво лучше, чем мода на постное меню.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но мы же сегодня с вами пытаемся, все-таки, знаете, что понять? Прежде всего, насколько религия может быть, действительно, фактором идентичности, в том числе и в государстве? Вот, кстати, хороший вопрос, который пришел нам с вами по SMS. Кто-то из вас, может быть, на него ответит. «А есть ли страны, не имеющие общепризнанного гражданским сообществом вероучения?»
В.ЛЕГОЙДА: Это что значит?
А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Тут корректность вопроса ставит нас в тупик.
М.КОРОЛЕВА: Да. К сожалению. Ну, просто смотрите. Допустим, ну, в России есть некая общепризнанная...
В.ЛЕГОЙДА: Да, я, кажется, понимаю.
М.КОРОЛЕВА: А, вот, есть страны, в которых вообще нет никакого религиозного вероучения, как бы, признанного большинством?
В.ЛЕГОЙДА: Я могу попробовать начать рассуждать на эту тему. Собственно, скажем, в той же культурологии или религиоведении есть такое понятие «культурообразующая религия». То есть это религия, которая легла в основу, ну, такой, некой ценностной культурной системы той или иной страны. Мы говорам о буддистских культурах, о православной, мусульманской и так далее, соотносим это с теми или иными странами. То есть в этом смысле мы понимаем, что культурообразующей религией для России было православие. Потом в процессе развития государства, общества появились, существовали всегда или появлялись другие, так называемые традиционные религии. Если вопрос следует понимать так, есть ли страны, в которых нет одной или вообще нет никаких?
М.КОРОЛЕВА: Скорее всего, именно так.
В.ЛЕГОЙДА: Если вообще нет, то мне кажется, что нет. Потому что, насколько я понимаю, современные культурологи не знают дорелигиозных стадий развития человека, и мы понимаем, что...
М.КОРОЛЕВА: Ну, возможно, какие-то племена, там, не знаю, глубоко в джунглях.
В.ЛЕГОЙДА: Нет-нет-нет. Вот, как раз еще XIX век пришел к этому открытию, что нет таких... Ну, точнее там конец XIX века – начало XX века, что нет таких. Вот это предположение о том, что мы найдем народности, где нет религии, оно не оправдалось. Наукой не оправдалось, да? Соответственно, можем мы говорить о странах, в которых не было никаких религий никогда? Нет, не можем. Можем ли мы говорить о странах, где нет ярко выраженной? Пожалуйста, мы говорим о США, например, как о стране с такой, протестантской ориентацией, да? Но в силу специфики самого протестантизма как направления в христианстве, где нет одной там доминирующей деноминации... Вот, в США нет.
Но, скажем, США породили феномен так называемой гражданской религии. То есть это такой анонимный бог, который везде присутствует, но ни с одной из существующих религий не соотносится.
М.КОРОЛЕВА: Даже на деньгах.
В.ЛЕГОЙДА: Да, даже на купюрах. Ну вот, я не знаю, может, Александр Владимирович тут что-то еще.
А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, есть еще и замечательный наш сосед Китай, в котором тоже специфическое отношение к религии, скажем так.
М.КОРОЛЕВА: А какое, кстати?
А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, понимаете, конфуцианство – оно глубоко укоренилось в сознание управленческой модели Китая, но при этом не является нормой жизни с точки зрения религиозной какой-то. Или, там, религиозной морали. Даже тут сложно к конфуцианству относиться к религии. В этом смысле Тибет, так сказать, религиозен и очевиднее религиозен. И в этом смысле, может быть, даже какое-то противостояние между конфуцианско-секулярным Китаем светским и очевидно религиозным Тибетом тоже можно рассматривать как противостояние, скажем, такой светской модели и религиозной. Хотя, наверное, лучше об этом говорить на примере Европы, которая нам, может быть, ближе где-то ментально, где эти конфликты очевидней, они резонансней. Ну, достаточно взять карикатуры на Мухаммеда или швейцарские события. Или события, связанные с интеграцией мусульманского турецкого сообщества в Германии.
Еще я помню занимался в качестве эксперта проблемой интеграции турок в Германии, и где-то в 2004 году германские эксперты писали, что к 2007 году в Берлине и в ряде крупных городов Германии больше половины молодежи будет составлять мусульманская молодежь, и еще будет вопрос, кто кого будет интегрировать. И при этом европейское общество не выработало интегративной модели.
Попытка интеграции через ассимиляцию, попытка поставить религиозное сообщество перед необходимостью интегрироваться в светскую модель отношения к традициям, в том числе и религиозным, она приводит к конфликту.
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. А в целом, раз уж мы заговорили о Западной Европе. Вот, если поставить Россию и Западную Европу. Вот, там роль религии и у нас роль религии. Как, вот, их соотнести? Где, скажем, эта роль больше? Где она выше? Вот сейчас, если на данном этапе смотреть? Можно сравнивать, какие-то сравнения проводить?
В.ЛЕГОЙДА: Все можно сравнивать. Вопрос продуктивности и о какой, опять же, мы религии говорим.
А.ЖУРАВСКИЙ: И о какой Европе мы говорим.
М.КОРОЛЕВА: Вот! Вопрос. О Западной, давайте о Западной Европе, конечно.
А.ЖУРАВСКИЙ: Западная Европа – тоже разная западная. Есть Франция, есть Великобритания, есть Германия, есть Италия. Ну, там, южная тогда уже.
В.ЛЕГОЙДА: Да, Южная Италия, да.
А.ЖУРАВСКИЙ: Это будут разные модели сосуществования. Даже и Франция – разные. Есть Эльзас, который унаследован у Германии и у которого есть отношения с Ватиканом.
М.КОРОЛЕВА: Но, вот, мы на кого-то похожи? Вот, если смотреть западноевропейские страны, с кем нас можно сравнить?
А.ЖУРАВСКИЙ: Да это как бы очень условно. Вы понимаете, а с кем можно сравнить Германию в Европе? А с кем можно Италию сравнить в Европе? Да несравнимы эти понятия. Мы говорим, что есть разные модели. Мы говорим, что есть европейский опыт. Но это значит, что есть опыт европейских государств, и Россия – тоже, кстати, одно из европейских, во всяком случае, в рамках Совета Европы, государств.
М.КОРОЛЕВА: Ну, скажем так: нам есть, чем там воспользоваться, каким-то опытом? Потому что у нас, ну, явно проблема с какой-то, ну, я не знаю, религиозной идентификацией, самоидентификацией граждан. Или нет такой проблемы?
В.ЛЕГОЙДА: Вы знаете, ну, я бы сказал, что совершенно точно – прошу понять меня правильно, здесь это не потому, что мы обязаны что-то хорошее сказать о себе. Но, на самом деле, мне кажется, что и Европе есть чем воспользоваться, глядя на нас. Потому что у нас, ведь, совершенно уникальный опыт, например, взаимодействия и совместного проживания на одной территории длительное время, христиан и мусульман. Совершенно уникальный опыт, ну, практически, во всех своих проявлениях, там, многовековой историей. Ну, почти во всем опыт положительный, да? Опыт, который мы передаем и на который обращают внимание.
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Мы, все-таки, жили, не очень перемешиваясь, как я понимаю. Есть, допустим, ну, вот, Россия, такая, Центральная Россия и есть Татарстан, Татария. Все-таки, это существование в таком...
В.ЛЕГОЙДА: А я и говорю о сосуществовании. Я и говорю о сосуществовании. А, понимаете, кто перемешивался? США? Но, ведь, давно уже и теоретики, и практики, и эксперты отказались от вот этой идеи плавильного котла как от реальности. Давно уже никто не перемешивается, в США давно уже никто не приезжает туда, чтобы так массово стать гражданином Америки, чтобы все перемешать – что сначала ты американец, потом все остальное. Это осталось в учебниках по истории, на практике этого не происходит. И вопрос стоит, все-таки, о сосуществовании без отказа от собственной идентичности. Мне кажется, если мы с этой точки зрения посмотрим...
М.КОРОЛЕВА: Давайте я сейчас... Просто у нас остается 1,5 минутки до середины часа, до новостей. И давайте я сейчас задам вопрос. Он такой, достаточно провокативный, для нашего голосования электронного. Вопрос будет звучать так: должна ли религия быть главным фактором самоопределения или идентичности в России? Если да, должна, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что нет, не должна, телефон для вас другой – 660-06-65.
Итак, я еще раз повторю наш вопрос: должна ли религия быть главным фактором самоопределения или идентичности в России? Да, должна – 660-06-64. Нет, не должна быть религия главным фактором самоопределения в России – 660-06-65.
Я напомню, что мы сегодня говорим о религии как факторе идентичности, и наши гости: Александр Журавский, директор Департамента межнациональных отношений Минрегиона, Владимир Легойда... Давайте вы еще раз представитесь так, как хотите.
В.ЛЕГОЙДА: Председатель Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви.
М.КОРОЛЕВА: Ну и главный редактор православного журнала «Фома». Мы подключим наших слушателей по телефону 363-36-59. Это будет через несколько минут после новостей.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Мы». Мы говорим сегодня о религии как факторе идентичности. Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела московского патриархата у нас в студии, Александр Журавский, представитель Минрегиона, директор Департамента межнациональных отношений. Ну что, дорогие гости и соведущие? Я готова вам представить результаты нашего голосования, которое произошло у нас за несколько минут. Я его остановила, скажу для тех, кто сейчас уже пытается дозвониться. Итак, мы спрашивали вас, должна ли религия быть главным фактором самоопределения или идентичности в России. 25% считают, что да, должна. Но 75%, подавляющее большинство ответили на наш вопрос как «Нет, не должна». Ожидали чего-то подобного? Или другие у вас были ожидания?
В.ЛЕГОЙДА: Да, вполне.
А.ЖУРАВСКИЙ: Я думаю, что и 25% - это хорошо.
М.КОРОЛЕВА: Мне кажется, что это много, на самом деле. Достаточно много для современной России.
А.ЖУРАВСКИЙ: Если бы в 1938-1939 году спросили – а вы знаете, что во время всесоюзной переписи населения был задан вопрос о религиозной идентичности, и этот вопрос немножко-то, конечно, ломил переписчиков. В результате чего вся эта команда была ликвидирована и провели повторно перепись. Я думаю, что сейчас хорошо то, что люди об этом думают. Конечно, может быть, у нас светское государство, у нас религия не может быть доминирующей идентичностью с точки зрения, например, государства и общества. В том смысле, что должна быть, наверное, гражданская идентичность. Но то, что религия является неотъемлемой частью духовной культуры, является системной ценностей для кого-то. Для кого-то культурным архитипом, да? Вот, Владимир Романович говорил о культурной сопричастности и личной религиозности. Это разные явления. Но 25% - это тоже много для общества, которое совсем недавно жило в сознании безбожных пятилеток.
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Я недаром об этом заговорила. Вот, вы говорили о культурообразующем факторе, да? О культурообразующей роли религии. Но есть, ведь, и государствообразующая роль тоже. Вот, если посмотреть в мире, какие есть государства. Вот, есть, например, государство Израиль, которое совершенно открыто, да, оно положило религию в основу своего образования, своего существования.
В.ЛЕГОЙДА: При том, что иудаизм не является государственной религией в Израиле.
М.КОРОЛЕВА: Нет, но тем не менее! Смотрите, ими пронизаны все институты государственные.
В.ЛЕГОЙДА: Я и говорю, что очень любопытно. Хотя, скажем там, вы не купите в пейсах, вы не купите квасного хлеба нигде. И, там, у вас не будут работать какие-то лифты в гостинице и так далее.
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, совершенно верно, да. Вся жизнь Израиля – она подчинена, все-таки, религии. Все-таки, это государствообразующая религия. То есть, есть такие примеры. Я хотела бы понять, не движемся ли и мы постепенно к тому же самому? Потому что ну мы видим, все-таки, что православие становится все...
В.ЛЕГОЙДА: Вы как-то с таким тихим ужасом об этом говорите. (смеется)
М.КОРОЛЕВА: Почему с ужасом? Нет-нет. Почему же?
В.ЛЕГОЙДА: Я хотел бы сказать одну вещь, которую, мне кажется, может быть, стоит понимать всем нам, когда мы эту проблему обсуждаем. Вот, дело в том, что это не так давно еще бывшая нормой, сегодня уже, на мой взгляд, таковой не являющееся представление о том, что религия должна занимать место где-то на периферии общественной жизни, являться твоим личным делом. Ну, условно говоря, ты, выходя из храма, должен свою религию там оставлять, за порогом. Это норма, которая появилась в европейской культуре – подчеркиваю, преимущественно в европейской, даже в западноевропейской. Ну, я сейчас немножко огрубляю, естественно, в силу, может быть, не так много времени у нас, да? После эпохи просвещения. Вот, в эпоху просвещения она как-то так стала от гражданской религии Руссо и так далее, и так далее. И, соответственно, вообще обществу, которое такую норму устанавливает, ему было, там, около 200 лет, вот этим ценностям. До этого вообще, вот, любое традиционное общество – это общество, которое и государство строит как способ взаимоотношений, правильного отношения людей с богами.
Вот этот вот, так сказать, земной порядок – он установлен для того, чтобы привести к так называемому, как говорили римляне, Пакс Деорум, то есть мир с богами, который мы должны установить. Так называемая афинская демократия, которую почему-то кто-то там до сих пор считает прообразом современной демократии... Она вообще к современной демократии, демократии нового времени не имеет прямого отношения. Она, собственно, основана на чувстве страха перед хатоническими так называемыми подземными богами, и так далее, да? Но вот эта вот норма – она очень молодая и она долгое время не просуществовала. Мне кажется, что если мы говорим, что XX век - это век крушения идеологий, последовательно там идеологии нацизма, фашизма, идеологии коммунизма. То, вот, конец XX века – начало XXI века – это и крушение идеологии либерализма. Не экономического либерализма, я, конечно, имею в виду, но представление о том, что человек есть некая такая нулевая величина, который не связан... Ну такой вот, как мы говорим, «Иван, не помнящий родства». Ведь, по большому счету это и есть либеральное представление. И если мы пропишем ему какие-то рамки, вот, все четко введем в правовое поле, то дальше все будет работать само по себе. Вот, оно не работает само по себе. Не получается. И поэтому вот это...
Почему религия возвращается сегодня в нашу жизнь? Потому что она дает какие-то реальные основания для ценностных ориентиров в пространстве.
М.КОРОЛЕВА: Вопрос только в том, она объединяет или разделяет? Мы сейчас об этом поговорим. Но я просто напомню телефон для связи с нами, для наших слушателей: 363-36-59, телефон прямого эфира. Ну, что мы можем с вами спросить? Примерно то же самое можем спросить, вот, считают ли люди, что религии в нашей жизни должно быть больше. В жизни государства там, в жизни общества, да? Или ее должно быть меньше? Вот, например, об этом спросим. 363-36-59. Ну вот на этот вопрос, пока нам дозваниваются, давайте мы, все-таки, вас, может быть, Владимир, спросим, или вас, Александр: религия больше объединяет или разделяет? Это был вопрос одного из наших слушателей.
В.ЛЕГОЙДА: Я думаю, что, безусловно, больше объединяет. И вообще, может быть, не все с этим согласятся, но, понимаете, верующим людям всегда проще друг с другом договориться.
М.КОРОЛЕВА: Если они верят в одного бога.
В.ЛЕГОЙДА: Нет, совершенно не обязательно. Здесь есть один только момент очень важный. Мы должны четко понимать, что есть религия, а есть религиозная мотивация. Вот, посмотрите, почему мы сегодня все чаще-чаще говорим о том, что в отношении террористов, например, некорректно использовать слово «шахид». Потому что шахид в исламе – подвижник, да? Это человек, который ради высокой цели жертвует своей жизнью, но не жизнью других людей. И почему, вот, мусульмане так категорически жестко (и не только мусульмане) выступают против использования этого слова? Они говорят, что эти люди к религии не имеют никакого отношения.
М.КОРОЛЕВА: Но в русском-то языке это слово приобрело уже отрицательное значение, совершенно однозначно.
В.ЛЕГОЙДА: Да-да-да. Но я сейчас говорю об одном. Но есть какой момент? Религия, действительно... Ну как? Вторая сура Корана четко говорит: «Нет принуждения в религии». Ну, если нет – как это можно?..
Другое дело, что человек может по-своему это воспринимать. И тогда получается, что его поступки - они мотивированы религиозными идеями. То есть это религиозная мотивация. То есть религиозная мотивация его поступков, но они как-то слабо соотносятся с собственно религиозным учением. Вот, что мне кажется, нужно. И когда человек религиозный, как ему кажется, мотивирован... Вот, чаще всего такие люди и производят разделение. Но, на самом деле, это никак не соотносится с тем учением, которое, собственно, в религии представлено. Я бы вот так ответил, если очень коротко.
М.КОРОЛЕВА: Ну что? Давайте. 363-36-59 – телефон прямого эфира, и сейчас мы слушаем вас. «Эхо Москвы», добрый вечер. «Эхо Москвы», слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, город Волгограда. Вы из Волгограда. Ваш или вопрос к нашим гостям, или ваш ответ на наш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, как бы, все вместе. Скорее, наверное, ответ.
М.КОРОЛЕВА: Да, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Уточнение. Вы знаете, я с очень большим вниманием слушаю вашу передачу, она меня очень тронула, мне очень приятно слушать то, о чем вы сейчас рассуждаете. И мне очень важен тот момент, когда мы много говорим о религии, это очень хорошо. Но я бы хотел разделить понятия «религия» и «вера». Это очень важный момент.
М.КОРОЛЕВА: Вы сами для себя разделяете их?
СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно-обязательно. Я их разделяю, и поэтому, как бы, маленькое уточнение, что более четко строился ваш разговор в этом эфире и приятнее слышался бы (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну вот, смотрите. Вы хотели бы, чтобы религии в обществе и в государстве было больше?
СЛУШАТЕЛЬ: Однозначно. Чтобы она превалировала. В 1963 году в Америке, когда убрали Слово божье из школ, преступность детская выросла на 600% с первого года. То есть это трагедия страны, когда она становится светской, а не религиозной, и (НЕРАЗБОРЧИВО) Слово божье. Вот о чем речь идет.
М.КОРОЛЕВА: То есть вы за то, чтобы религия стала каким-то фактором идентичности, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, однозначно-однозначно! И вера – это именно послушание тому слову, которое оставил нам бог, в которого мы все верим, что он существует, который послал к нам сына божьего Иисуса Христа, которого мы сейчас все проповедуем, говорим, и такие праздники...
М.КОРОЛЕВА: Вы себя относите к верующим, простите, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, конечно.
М.КОРОЛЕВА: Вы себя определяете как человека верующего.
СЛУШАТЕЛЬ: (НЕРАЗБОРЧИВО), слову божьему. Потому что религиозный – он выполняет религиозные обряды без послушания отцу небесному, да?
М.КОРОЛЕВА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: А верующий – он слушает и исполняет.
М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо вам, спасибо. Ну, что скажете? Вот, человек считает, что религии должно быть больше в обществе.
А.ЖУРАВСКИЙ: Я, правда, не понял, как он разделяет религию и веру.
М.КОРОЛЕВА: Я тоже не очень поняла, да.
В.ЛЕГОЙДА: Но я так понял, что согласно представлению нашего уважаемого слушателя, религиозный человек – это такой формалист, а верующий – это тот, кто настоящий.
М.КОРОЛЕВА: Но при этом говорит, что религии должно быть больше.
В.ЛЕГОЙДА: Да-да-да. ну, вот такой парадокс, такая диалектика.
М.КОРОЛЕВА: Ну что? Давайте еще один звоночек. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Больше или меньше должно быть религии в обществе? «Эхо Москвы», мы вас слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Герман из Твери.
М.КОРОЛЕВА: Да, Герман.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я, конечно, согласен, что религии должно быть больше и она должна быть...
М.КОРОЛЕВА: Почему «конечно»? Кто-то скажет, что ее должно быть меньше.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, ваши гости очень хорошо говорили о том, что общество без религии не может. Что и наука подтвердила, что нет ни одного общества, нет ни одного народа, который существовал бы без религии. И вот эти годы, которые наша церковь испытывала гонения, они как раз подтвердили то, что необходимо стоять в этом всем, и это как раз ценностные и нравственные ориентиры для общества. И нет их, вот, вне религии ценностных ориентиров – их нету.
М.КОРОЛЕВА: Герман, простите, если бы вас спросили, ну, например, в переписи населения, как вы себя определяете. Вы бы определили себя как верующего?
СЛУШАТЕЛЬ: Я себя определяю как православного, это понятно. Тут вопрос-то не обо мне лично, а вообще об обществе.
М.КОРОЛЕВА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому я считаю, что ценностных... Вот, как ребенку объяснить, почему это хорошо, а это плохо? К чему апеллировать? Надо апеллировать к этим постоянным, константам, которые дает религия.
М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо, Герман. Спасибо. Ну вот так. 2 звонка подряд у нас свидетельствуют о том, что религии должно быть больше. Знаете, о чем мы еще с вами не поговорили, как мне кажется? А это вопрос важный, на самом деле. Ну, поскольку религия у нас не одна в России, их, все-таки, несколько – по крайней мере, так формально.
А.ЖУРАВСКИЙ: Я бы даже сказал, что их больше, чем несколько.
М.КОРОЛЕВА: Их даже, наверное, и больше, чем несколько, правда. Значит, кроме того, у нас множество национальностей. Вот, как, представьте себе, наложить вот эту всю сетку религии, да еще на сетку национальностей. Как это все будет соотноситься? Соотносится ли религия, религиозный фактор самоидентификации с национальным? Если соотносится, то как? Должен ли соотноситься? И что вообще со всем этим делать в России?
В.ЛЕГОЙДА: Это к Александру Владимировичу. (все смеются)
А.ЖУРАВСКИЙ: Потому что вы делаете, может быть, это слишком так, слишком вопрос в лоб. То есть это предполагает какую-то инструментальность со стороны, например, государства по отношению к религиозному этническому фактору.
М.КОРОЛЕВА: Но вы ж там у себя в Минрегионе как-то там, наверняка, это все мониторите, правда?
В.ЛЕГОЙДА: Вы там чего-то придумываете.
М.КОРОЛЕВА: И видите, что там происходит у нас со всем этим.
А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, конечно! И видим, и мониторим. И, собственно говоря, и здесь тоже встречаемся не просто так. Но я хочу сказать, 2 момента отметить. Первое, когда мы говорим, почему происходит, ну, вот такое массовое возвращение в религиозное состояние достаточно большого числа граждан РФ? Например, в 90-е годы этот процесс, в общем, может быть, в какой-то степени приостановился по мобильности динамики, но в абсолютных цифрах он продолжает расти. Понимаете, у нас секуляризация, процесс обмирщения в XX веке в отличие от Европы происходил в форме акта. Ну, пришел 1917-й год, и, вот, все началось.
М.КОРОЛЕВА: Это так, мягко говоря, акт.
А.ЖУРАВСКИЙ: Да-да-да. Это была такая, некая одномоментная акция, которая, конечно, растянулась на несколько десятилетий. Но, в целом, это был акт. Европа в это время спокойно переживала дальше процесс развития секуляризации, отчуждение и вытеснение религиозного из сфер общественного.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть у них было эволюционно, а у нас революционно.
А.ЖУРАВСКИЙ: Да. Поэтому и возвращение у нас тоже произошло почти революционно, потому что, в общем, открылись шлюзы, и то, что было нельзя, и то, что было латентной формой религиозности, оно проявилось. Появились новые возможности, люди обратились к вере.
И проблемы, с которыми столкнулась Европа, проживающая секуляризацию как процесс, и Россия – они тоже разные. У нас все религиозные сообщества были в одном состоянии. Ну, может быть, кто-то потерял больше религиозных зданий как РПЦ, кто-то потерял в другом что-то больше. Но, в целом, все переживали равные этапы гонений, потом возвращения религиозных святынь. И в этом отношении есть ощущение, что все в одной лодке. И в этом смысле сосуществование религиозных традиций, которое является нормой жизни как в мирное время, так и во время гонений, объединяет религиозные сообщества. И мы видим сегодня, вот, Владимир Романович говорил о том, что есть у Запада чему поучиться.
Это понимает сегодня даже сам Запад. Началось это, между прочим, в середине 90-х годов, когда во многих архивах в республиках, где, например, активно существовала православная духовная миссия, миссионеры, например, в Поволжье, архивы того же Татарстанского архива были заполнены американскими студентами и исследователями, которые изучали исключительно и преимущественно работу с исламскими и языческими сообществами в Российской империи. Им был интересен опыт, почему в Поволжье в России мирный ислам? Почему существование христианства, ислама, буддизма, иудаизма имеет мирные формы, а в других исторических культурных контекстах имеет конфликтные формы? Почему сегодня, там... Ну, понятно, что у нас есть экстремизм, есть религиозно-политический экстремизм, есть какие-то формы агрессии. Но мы также понимаем, что есть мощный иммунитет и есть стремление тех же традиционных институтов в исламе этому противостоять. И это принимается другими конфессиями, этому проявляется сочувствие и поддержка и со стороны государства, и со стороны общества, и со стороны религиозных конфессий. По-иному мы видим ситуацию в других исторических и страновых контекстах.
В.ЛЕГОЙДА: Я просто хотел бы здесь в дополнение, может быть, в развитие сказать, что помимо, все-таки, исторической обусловленности, о которой Александр Владимирович говорил, есть и некие, ну, фундаментальные внутренние, более чем исторические обусловленности, содержательные для мирного сосуществования религии. Они в чем заключаются? Очень просто. Действительно, на уровне вероучения, на уровне, как сказали бы специалисты, аксиоматики, то есть каких-то базовых представлений о боге, о священном и так далее, религии очень сильно отличаются друг от друга. Но как только мы переходим на уровень практической нравственности, мы видим практически полное совпадение нравственных ориентиров в большинстве религий мира.
М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть то, о чем вы говорили, что верующим людям договориться всегда проще.
В.ЛЕГОЙДА: Совершенно верно. Почему золотое правило нравственности так называется? Да потому что вот эта максима «поступай с другим так, как ты хотел бы, чтобы он поступал с тобой, она равноприемлема большинством, подавляющим большинством мировых религиозных систем». Другое дело, что почему ты так делаешь? Мотивация твоя – она будет очень разной в разных религиозных системах. И поэтому, вот, религиозная терпимость на уровне догматическом – она невозможна. Но догматическая, так скажем, «нетерпимость» - она не должна и не может, она сама по себе приводить к практическим конфликтам. Потому что любая религия ставит для них заслон. Русская пословица, замечательное выражение – это «невольник не богомольник».
М.КОРОЛЕВА: И, все-таки, Владимир, Александр. Поскольку разговор у нас сегодня о религии как факторе идентичности, я вас хочу вернуть к этому же вопросу. Значит, как это связано с этносом, с понятием этничности, с этнической принадлежностью? Вот, действительно, если посмотреть хотя бы на Россию, то как у нас соотносятся религии и национальности? И, допустим, в каких национальностях, живущих в России, религиозная принадлежность определяющая? А в каких, может быть, она значения не имеет? Вот, об этом еще хотелось бы поговорить.
А.ЖУРАВСКИЙ: Вы знаете, по-разному происходит. Ну, например, взять родной для меня (потому что я родился) Татарстан, да? Республика, в которой тоже очень специфически переплетено религиозное и этническое. Ну, например, татарская интеллигенция была убеждена, что этничность должна быть преобладающей над религиозностью, и в этом смысле основывалась на джадидизме, течении, которое еще в XIX веке коренится, на учении Исмаила Гаспринского, новометодных школах, где религия играла соподчиненную роль, понимаете? В отличие от, естественно, мусульманских лидеров, татар по национальности, которые считали, что, наоборот, религия является, то что говорил Владимир Романович, предельной идентичностью. И этничность должна расплавляться в религиозном, религия должна определять сознание, а не этническая принадлежность. Потому что в исламе не важна этническая принадлежность, так же, как и в православии. Нет ни иудея, ни эллина, ни раба, ни свободного.
И в этом отношении есть и другие ситуации. Те же кряшены в Татарстане или в других республиках – это тюрки в этническом отношении, но православные по вероисповеданию. Это тоже специфическая форма сосуществования религиозного и этнического. Но, вот, религиозное в этом смысле их сохранило как самобытную этнокультурную группу, как самобытный народ со своей специфической языковой системой, своей специфической традицией обрядовой и так далее.
М.КОРОЛЕВА: А если взять русских? Владимир?
В.ЛЕГОЙДА: Ну, мне кажется, что мы здесь должны понимать, все-таки... Вот, опять же, в продолжение того, что сейчас прозвучало. Из 4-х традиционных религий России, которые считаются традиционными (это православие, иудаизм, ислам и буддизм), 3 религии являются мировыми – соответственно, христианство в форме православия, ислам и буддизм. Мировая религия – она, как сейчас принято говорить, по определению наднациональна. И поэтому здесь религиозная, то, о чем сейчас Александр Владимирович говорил, религиозная идентичность доминирует над национальной принадлежностью. Другое дело, что поскольку религии эти были культурообразующими в том числе и для этносов, или этносообразующими в определенное время, да? И если мы говорим, там, о Крещении Руси как о некоем историческом выборе Руси, в том числе и о формировании нации под влиянием этих мировоззренческих идей, то, кончено, здесь все очень тесно переплетено и дает... Ну, эти вещи связаны, дают свои результаты, когда там русский – православный...
Есть такая система и такое понимание присутствует сегодня. Хотя, конечно там и православным, и мусульманином. Он может быть не только русский, может быть православным, не только татарин может быть мусульманином. Поэтому здесь, мне кажется, в современном, особенно в глобализирующемся мире, все-таки, это национальное – оно в большей степени отходит сейчас. Хотя, конечно, процессы очень разнонаправленные.
А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, этническая мобилизация – она имеет место быть в любом случае. Это некие, так сказать, пики, спады. А религиозная идентичность, особенно если мы говорим о мировых религиях, она сетевая и в этом смысле она может быть более устойчива с точки зрения возможных влияний. Потому что сетевые сообщества - они всегда более устойчивы и менее уязвимы.
В том числе, кстати, и потому еще сегодня мы говорим о возвращении религиозности в качестве глобальной силы, потому что это сети. А с сетями всегда сложно работать другим глобальным игрокам.
М.КОРОЛЕВА: Как сетевой маркетинг, что ли?
А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, сетевой маркетинг, ведь, тоже был придуман в значительной степени на основании имеющихся, функционирующих социальных систем, в том числе религиозных сетей. Мы видим, что есть, например, в религиозных... особенно среди новых религиозных организаций, новых религиозных движений и те, которые существуют по принципу транснациональных корпораций с сетевым маркетингом в том числе как элементом идейности.
М.КОРОЛЕВА: Смотрите, есть такое расхожее мнение, что ислам наступает. Ну вот так. Ну, наверняка, вы это все слышите, читаете. И в мире, и в России ислам наступает как более молодая, как более боевая, наконец, религия. Что, вот, вы можете сказать по этому поводу? Ну и применительно к России в том числе. Есть ли опасность для России такого наступления ислама, расширения ислама, экспансии ислама?
А.ЖУРАВСКИЙ: Можно начну? Я бы предложил не уподобляться нам известному персонажу американской истории, который с криком «Русские идут!» выбросился из окна, да? И у нас, все-таки, общество, где нет, слава богу, исламофобии в той форме, которая бы потрясала основы устоев общества. Исламская традиция – это традиция, с которой сосуществуют другие религиозные традиции на протяжении многих веков. И я скажу, что те проблемы, с которыми мы столкнулись, они связаны с тем, что в традиционных формах ислама в России появляются формы нетрадиционные. Вот если мы говорим о ваххабизме, то то, что является традицией, например, в Саудовской Аравии, то, что является традицией в Египте или Кувейте, в России не было традиций. И в этом смысле проблема традиции и инновации религиозной, их конфликта между собой – она проецируется в том числе и на общество. И здесь есть отдельная глубокая тема, что происходит в исламской уме. Но я думаю, что в российском обществе такое количество внутренней энергии, которая сможет переработать и этот конфликт.
М.КОРОЛЕВА: Поскольку у нас меньше двух минут, Владимир Легойда.
В.ЛЕГОЙДА: Я очень коротко в дополнение могу сказать, что мне кажется, что... В дополнение, потому что я согласен с тем, что Александр Владимирович говорил. Дело в том, что когда говорят «ислам наступает», исходят из того, что есть некий мировой ислам, который, говорят, наступает. Эти понятия абсолютно виртуальные. Никакого мирового ислама с единым центром, с поставленными задачами просто не существует. Это первое.
А второе, это то, что у нас, действительно, совершенно уникальный, замечательный опыт сосуществования исламской культуры, христианской культуры. То есть мусульман, православных и, я думаю, что этот опыт – он, конечно, сильнее любых таких тенденций или псевдотенденций, которые кто-то отмечает.
М.КОРОЛЕВА: Ну что? Я предлагаю закончить нашу программу смской от Наташи из вашей, Александр, любимой Казани. Наташа пишет вот что: «Бог один, но вера сугубо личная, религии разные и государства не должны пересекаться». Мне кажется, Наташа выражает мнение, ну, просто очень многих. Ну, практически, вот смотрите, по SuperJob если судить, то 53% наших слушателей, а если по нашему сегодняшнему голосованию в программе «Мы», то 75%. Согласны?
А.ЖУРАВСКИЙ: Главное, чтобы не было 100% отвечающих, что это личное дело священнослужителей. (все смеются)
М.КОРОЛЕВА: Такого, похоже, еще не было. Спасибо, это программа «Мы». Владимир Легойда, Александр Журавский были сегодня в студии «Эха Москвы», мы говорили о религии как факторе идентичности. Во всяком случае, пытались, разговор этот начали. Спасибо, всего доброго.