Реформа экономики – революция жизни - Выбор ясен - 2018-09-25
25.09.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич как обычно за старое берется – «Реформа экономики – революция жизни» - так звучит наш заголовок сегодня. Мы уже давно вроде поняли, что одно без другого никак – жизнь без экономики, экономика без жизни, и если реформа экономики, то в жизни тоже происходит какая-то реформа. Вроде бы у нас уже реформы все необходимые произошли, но оказывается, что все-таки не совсем все, потому что с контрреволюцией там кое-что приключилось за эти годы. Если можно для начала из актуального, из того, что у нас есть сейчас. Ну, во-первых, цены на нефть выросли до показателей 2014 года на фоне грядущих санкций против Ирана – это для России, вот на нынешнем этапе.Хорошо или плохо, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
Если брать наше прошлое, у нас каждый раз возникал вопрос – мы будем иметь хорошие цены на нефть, то есть высокие и т.д. Но если говорить о том, какие были предсказания, так они были не очень. Особенно после 2014 года, когда всякое могло случиться. А на самом деле положение остается совсем неплохое, я имею в виду то, о чем мне хочется с вами поделиться. Сейчас такое ощущение, что можно говорить с тобой, подумаешь, сейчас, через неделю – все будет вроде бы неплохо. Но все-таки я сомневаюсь.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите, вы однажды в этой передаче говорили, что цены на нефть высокие в свое время чуть ли не погубили наши реформы.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
То есть, если сейчас цены опять будут расти достаточно долго, а это может быть, потому что ситуация на Ближнем Востоке, в Америке и т.д., везде достаточно нестабильная, и это может привести к ценам на нефть. Это значит, что глобальное, серьезное развитие экономики России опять отложится. Правильно?
Е.Ясин
―
Ну, это возможно.
О.Журавлева
―
А еще вот разные другие экономисты говорили, в том числе в этой студии, о том, что мы сейчас в бюджете заявляем настолько невысокую цену на нефть, как это – отсечение это называется? Что вполне могли бы поставить повыше, судя по конъюнктуре, и решить вообще все наши нынешние задачи, включая пенсионный фонд. Вы согласны с этим?Это было бы правильно?
Е.Ясин
―
Это маловероятно. Это нельзя сказать – правильно или неправильно. Это возможно, потому что если вы хотите получить как бы такое развитие событий в российской экономике, которое будет давать лучшие результаты, чем то, что мы ожидали. Например, вследствие того, у нас будут лучше предсказания по ценам нефти и газа. Если вы каждый раз предсказываете такие вещи, соглашаетесь с ними, то вы должны иметь в виду, что все-таки возможны и другие исходы. И если число таких исходов будет хотя бы меньше, чем то, что вы ожидаете от черного золота, но в конце концов может наступить ситуация, которая будет приводить к другим результатам. И мы не заложили ситуации, которые будут для нас выгодны.
О.Журавлева
―
Вы считаете, что это в принципе нормальный подход – рассчитывать на меньшее. Значит, те сверхдоходы, я сформулировала так, наверное, неправильно, те доходы, на которые бюджет не рассчитывала, но они таки будут, значит, они будут опять откладываться в некий фонд, в некую подушку безопасности, и опять у нас все прекрасно будет. Опять у нас на долгие годы вперед будет какая-то стабильность. Как вы думаете? Или вы в это тоже не верите?
Е.Ясин
―
Я не верю. Я хотел бы нашим радиослушателям дать хорошие предсказания на будущее и поддержать тогда, когда они ожидают, что у нас дела будут-таки хорошо. И смотри, действительно вроде бы неплохо, мы очень плохо относились к нашим предсказаниям на развитие сельского хозяйства. Вдруг мы смотрим, имеем довольно приличный результат в области развития аграрного комплекса.
О.Журавлева
―
Я вам даже больше скажу – США увидели уже угрозу своей национальной безопасности в рекордных урожаях пшеницы в России. Несмотря на рекорды, хлеб в России все равно может подорожать, но это уже для внутреннего потребления новость. Рекордные объемы экспорта российской пшеницы угрожают благосостоянию американских фермеров, у них там все не так хорошо при этом прекрасном Трампе. Там торговые войны ведутся, поэтому там свои сложности. Но интересно, что в 2016 году Россия вышла на первое место по объему экспорта пшеницы, и теперь вновь повторила рекорд. Говорят специалисты о том, что хватит и на экспорт, и на внутренний рынок, и что качество выросло, говорят тоже специалисты, в том числе зарубежные. Раньше-то говорили, что пшеницы много, но она третьего сорта. Сейчас уже и качество выше.
Е.Ясин
―
Ну, не так.
О.Журавлева
―
Не так, чтобы обалдеть, но тем не менее. Но послушайте, опять все говорит о том, что…
Е.Ясин
―
Из этого, из этой ловушки мы тоже вышли. Сейчас мы видим - есть более хорошие показатели, благодаря тому, что мы сговорились с Саудовской Аравией, и так сказать, расширяем добычу.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду нефтяную?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
С хлебом тоже что-то пошло налаживаться. Каким образом, кстати говоря, от чего это зависело? Это тоже были предприняты государственные усилия?
Е.Ясин
―
Безусловно. Как раз договорились с Саудовской Аравией, потому что …
О.Журавлева
―
Подождите, а с Саудовской по хлебу договорились? Я про хлеб сейчас.
Е.Ясин
―
Про нефть.
О.Журавлева
―
С нефтью понятно. А вот с хлебом-то как?
Е.Ясин
―
Дело в том, что мы договаривались с ситуацией на нефтяном рынке, и благодаря этому, положение дел на рынке стало приличным. У нас выросли расходы, и мы смогли покрыть часть расходов, в том числе на сельское хозяйство.
О.Журавлева
―
Ах, вот оно что?!
Е.Ясин
―
Да. И при этом мы получили более развитое и более отвечающее…
О.Журавлева
―
Мы могли вложиться в сельское хозяйство.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Вот это мы получили. И это характерная особенность рыночной экономики, которую мы не любим, и дальше мы мели такие уроки после 2014 года, но на самом деле, когда мы пошли на какую-то ограниченность своего поведения и стали проявлять больше сдержанности, мы стали добиваться лучших результатов.
О.Журавлева
―
Значит, получается, что и санкции нам действительно помогли? Евгений Григорьевич, вот он оптимизм, смотрите.
Е.Ясин
―
Но одновременно мы должны понимать, что в той или иной степени мы на данном этапе получили определенные выгоды от наших природных богатств – от нефтяных, полезных ископаемых и т.д. Нам все говорили, что с этим со всем скоро придется не считаться. Но за это время, которое мы прожили, мы получили возможность воспользоваться теми преимуществами, которые нам давали наши природные богатства. А дальше начинается вопрос. Ты уже на меня так посмотрела.
О.Журавлева
―
Я жду вашего вопроса.
Е.Ясин
―
Такой вопрос – нам теперь не нужно такое отношение к науке, к технологиям? Или все-таки то, что мы видели выводы раньше и будут сохраняться. Да, они будут сохраняться. Я опасаюсь, что наступит такой момент, когда наши способности к развитию науки, к инновациям и т.д., они будут иметь все большее значение. А если так, то будет иметь большее значение образование, охрана здоровья, а кроме того, и будут иметь значение какие-то изменения нашего общественного поведения в отношении институтов, в отношении изменения поведения, ценностей и т.д. Потому что это важно для изменения нашей жизни.
О.Журавлева
―
Для революции нашей жизни. Скажите мне, пожалуйста, я слушаю вас, и поняла, что с одной стороны, когда говорят про макроэкономику – большие массы движутся, происходят какие-то изменения. Так смотришь, вот ситуация сейчас у России действительно совсем неплохая. И тут выгодные цены, и тут хорошие показатели, и при всех ужасах, происходящих вокруг, а жить лучше не становится. Хлеб, который мы производили много, будет дорожать. Цены на нефть – замечательно, но значит и бензин тоже, который у нас всегда дорожает, хоть дешевеет нефть. Послушайте, а когда, наконец, встретятся две эти части – улучшение для макроэкономических показателей и улучшение моей собственной жизни? Когда это произойдет? Это вообще происходит?
Е.Ясин
―
Происходит, но в таком сочетании обстоятельств, что есть распределение выгод и расходов. Более или менее выгодно. То, о чем мы только что говорили. И если я говорю – выгодно с точки зрения наших бизнесменов, высшего класса, то это значит, что для многих других это будет снижение выгодности. То есть это будут какие-то потери, которые могут считаться для определенных людей, работающих в экономике, и приносящие выгоды, и для других какие-то потери. Пока что мы можем констатировать выгоды для более состоятельных людей, более богатых.
О.Журавлева
―
А где же справедливость? Страна богатеет, народ беднеет. Как это может быть?
Е.Ясин
―
Солнце мое, дело в том, что если мы говорим о богатстве, то мы не говорим о справедливости. Это может быть, а может не быть. Но самое главное, что мы как держава, и как страна, у которой есть определенное социальное экономическое положение, мы выигрываем или проигрываем в зависимости от того, каковы решения рынков и различного поведения в интересах различных классов.
О.Журавлева
―
Послушайте, а почему так несправедливо устроена экономика, что когда конъюнктура мировая меняется, например, во вред нефтяникам или производителям зерна, или еще там кому-то, то население страдает. Когда она меняется на пользу нефтяникам и производителям зерна, население опять страдает. А когда, наконец, страданиям конец?
Е.Ясин
―
Вот мы сами с тобой смотрели на развитие российской экономики. Мы были убеждены в 90-е годы о том, что российская экономика в результате ее советского развития, получила такую структуру сельского хозяйства, что из нее вывернутся очень тяжело. И каждый раз наши крестьяне будут сталкиваться с какими-то бедами. Подошло время, у нас никто из крестьян не спрашивает и т.д., и мы только видим возможности ухудшения. Нет, вдруг оказывается, мы узнаем, что российское сельское хозяйство, несмотря на то, что не имело больших достижений во времена советской власти, а имело наоборот, определенную структуру, которая говорила о том, что везде, где есть сельское хозяйство, мы проигрываем.Бац, оказывается, через какое-то время, совершенно неожиданно выяснилось, что Россия вышла на место одного из самых богатых сельскохозяйственных стран. Дело в том, что мы не выиграли как сельскохозяйственная страна, но мы выиграли как страна, где больше получают продуктов сельскохозяйственных.
О.Журавлева
―
У нас территория же большая.
Е.Ясин
―
Да, и территория большая.
О.Журавлева
―
Можно же все вспахать.
Е.Ясин
―
Качества не очень нам хватает.
О.Журавлева
―
С урожайностью не очень, да?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Вот богатых урожайных продуктов у нас нет, мы получаем такие дешевые. Вроде зарабатываем в тоннах много, а денег не так много. Прошло там 2-3 года, мы еще подработали. И этому удивляться не нужно. Но когда вы рассматриваете все результаты нашей политики развития страны после основных реформ, то все-таки надо посмотреть с разных сторон. И сейчас, мне кажется, что время для этого как раз подошло.
О.Журавлева
―
Мы с вами в этой передаче, и не только с вами, столько время с экономистами много лет обсуждаем, что все в основном делается неправильно. Я знаю, вы хвалите обычно Набиуллину, потому что все она там на своем посту делает, как вы считаете, все правильно. Хорошо. Но в основном, вся политика в экономической части полна каких-то невероятных ошибок. А, тем не менее, общее движение оно правильно или нет? Как вам кажется? Вот без частности. Мы вспомнили про сельское хозяйство, сейчас мы вспомнили еще про какие-то вещи, пореформенные изменения, которые спустя десятилетия произошли, а не сразу перед лицом Гайдара. Что на самом деле, как вам кажется, что самое лучшее, что сейчас сохранилось в экономике в результате этих реформ? Помимо изобилия в магазинах, про которые мы уже много раз слышали, оно действительно есть.
Е.Ясин
―
Я как раз хотел нас всех вернуть к Гайдару. Он умер еще в 2009 году, до наших всех серьезных перестроек. И то, что он сделал для развития нашей страны, когда его все осуждали, относились к нему очень отрицательно. И сам Гайдар, когда его спрашивал – как ты считаешь, тебе много возможностей было бы предоставлено для того, чтобы совершить реформы. Он говорит – да, я бы сделал еще это, это. На самом деле, не так много он сделал. Но из того, что он сделал, это было сделано так здорово, это настолько привело к пересмотру поведения большинства наших граждан, кто занимается в производстве, в торговле и т.д., что мы теперь смотрим на деятельность этих людей по-другому.
О.Журавлева
―
Скажите, это безвозвратные, как вам кажется, изменения? Вот на эту решетку уже не посадишь плановую экономику?
Е.Ясин
―
Не плановую экономику, но то, что мы посадили, похоже.
О.Журавлева
―
Все-таки есть.
Е.Ясин
―
Потому что мы старались, не хочу сказать, что руководители страны после 2000 года они старались убрать все, что было получено в результате рыночных реформ. Ничего подобного, они тоже пользовались этим делом. Но они в значительной степени все-таки проводили перестройку страны так, чтобы доля людей, которые принимали самое важное участие в управлении рыночной экономикой, это высокая доля государства. Это играло большую роль. Обратите внимание, на какую роль у нас рассчитывают в государственной политике силовые органы. Они как раз стараются подчеркнуть силовой характер, и чтобы мы не забывали, что силовые структуры играют исключительную роль в нашей экономике. Что можно сказать? С тех пор, как произошли серьезные улучшения в развитии рыночной экономики в России, деятельность силовых органов усилилась. Они укрепили свое положение.
О.Журавлева
―
А это поэтому у нас так тяжело развивается малый бизнес, почти не развивается? Потому что надо чтобы кто-то руководил?
Е.Ясин
―
У нас получается так, что силовые структуры, всякие следовательские, прокурорские, они играют роль более высокую, чем та, которая отведена ими сценариям рыночной экономики. Позиция предпринимательских структур намного ниже, чем она могла бы быть. Всех этих государственных и силовых выше.
О.Журавлева
―
Ведь государство тоже не любит.
Е.Ясин
―
В том-то и дело, нам не приносит всех удач. И поэтому когда попали в 2015-16-17-м году, мы оказались в ситуации, когда мы медленнее развиваемся, чем у нас были успехи, предположим, в первое десятилетие – 2006-2005 и т.д. А почему? Потому что тогда роль рыночной экономики была сильнее. И мы хотели подниматься дальше.
О.Журавлева
―
Но тут пришли начальники и сказали – не будем подниматься.
Е.Ясин
―
Да. Это привело к своим результатам. Это заставило потом начальников поменять позицию. Если сейчас смотреть на последние вещи такие, как связаны с усилением, повышением роли перспективной технологии.
О.Журавлева
―
Об этом на самом деле еще президент Медведев говорил. Здесь мы делаем небольшую паузу. «Реформы экономики – революции жизни» - такова тема сегодняшней программы. Ольга Журавлева и Евгений Ясин ждут вас после новостей.ПЕРЕБИВКА
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева. В студии наш гость и ведущий этой программы, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня говорит о сегодняшнем дне и о том, что важно из дня вчерашнего, мы, может быть, упустили. Кстати, еще хотела вернуться к актуальным новостям, потому что эта тема наша – вроде бы рынок он чем хорош, он много чего регулирует самостоятельно, без участия Центробанка, президента, министра, силовиков и т.д. Касается ли это таких вещей, как паника? Помните, что происходило в 1998 году с банками? Даже те банки, у которых деньги, в общем-то, было, когда к ним пришли вообще все вкладчики в один день, они, конечно, лопнули на глазах со страшной силой. Сейчас вроде были предприняты большие усилия, чтобы этого не происходило, но это же можно сделать только сверху, только со стороны государства, только государственные гарантия дают такие возможности, или нет?
Е.Ясин
―
Все-таки важную роль играл Центральный банк.
О.Журавлева
―
Все равно эти вещи решаются на уровне государства?
Е.Ясин
―
Это была рыночная политика, и она как бы поворачивала нас к снижению инфляции. Долгое время было, обрати внимание, мы сейчас разговариваем о нашем хозяйстве притом положении, что уровень инфляции в стране где-то 3%.
О.Журавлева
―
Не ощущается все равно. Вы много раз рассказывали, как считается инфляция, нам всегда говорят, что это очень хорошо, замечательно и прекрасные показатели. Но каждую неделю растут цены – на бензин.
Е.Ясин
―
Растут цены на квартиры?
О.Журавлева
―
Да кто же их покупает каждый день?
Е.Ясин
―
Вот видишь, не покупают. Значит, есть цены, которые падают, есть такие цены, которые повышаются.
О.Журавлева
―
Но если взять огромную массу населения, то вы догадываетесь, что покупка квартиры – это удел очень небольшого процента, а покупка хлеба и бензина – это практически 100%. Поэтому все разговоры про инфляцию, они всегда упираются в то, что я виду своими глазами. Но мы уважаем экономистов, помним, что у них есть такая история. Когда американцы выкатили нам очередные санкции, среди прочих появилась информация о том, что что-то будет происходить с долларовыми вкладами, может быть, запретят использовать доллары, еще что-нибудь, может американцы нам наступят, запретят валютные операции для наших банков, может еще что-то. Потом появилось несколько экономических руководителей разных наших, которые начали говорить про то, что доллар это зло. В результате клиенты Сбербанка за месяц сняли со счетов 1,2 млрд долларов. Это похоже на ту самую панику, правда, после этого в банке заявили, что беспокоиться не о чем, а после этого вышла Набиуллина и сказала: «Россияне могут не бояться за свои валютные вклады в банках, российские банки располагают достаточными ресурсами, чтобы выполнить все обязательства перед гражданами в любой валюте», - заявила глава ЦБ.Скажите, она искренна или она просто хочет спасти Сбербанк от панических настроений?
Е.Ясин
―
Дело не в Сбербанке, а дело в том, что она хочет спасти банковскую политику и добиться того, чтобы мы не впадали в такие крайности, когда мы начинаем менять, не очень понятно ради чего, то что относится к категории регулирования рыночной системы, мы вместо этого начинаем подсовывать какие-то задачи для государственного регулирования. А от этого она не ждет добра. И я не жду добра.
О.Журавлева
―
А зачем всякие начальники высказываются так легкомысленно по поводу того, что валютных вкладов надо бы подумать, не стоит ли их перевести в рубли, не стоит ли там ограничить. Зачем такое говорить в публичном пространстве, когда очевидно, что после этого происходит? Это как выйти и сказать – с завтрашнего дня подорожает гречка. Все, после этого мы знаем, что произойдет - гречка подорожает.
Е.Ясин
―
Я в таких случаях, учитывая…
О.Журавлева
―
Это же экономисты, вам понятные люди?! Почему они такое себе позволяют?!
Е.Ясин
―
А потому что они себе позволяют себе не то, что диктуется поведением экономистов, а диктуется поведением тех людей, которые играют большую роль в государственном регулировании экономики.
О.Журавлева
―
Чем нужно. А скажите, на самом деле, как вам кажется, кто-то из начальства заинтересован в том, чтобы Россия жила внутри себя, никаких ни долларов, ни евро, никаких межгосударственных платежей, чтобы частные лица сидели на своей картошке, на своем хлебе, и на своих рублях?
Е.Ясин
―
У меня такое ощущение, что та линия политическая, которая преследуется в течение последнего времени нашим нынешним руководством, и, например, одно из ее решений – это решение по поводу повышения пенсионных ставок.
О.Журавлева
―
Про ставки мы ничего не слышали, только про возраст слышали.
Е.Ясин
―
Про возраст. Я знаю, что мнения на этот счет есть разные. Но я могу сказать свое мнение, независимо от того, что потом выигрывается или проигрывается государственной машиной. Я глубоко убежден, что та регулирующая пенсионная машина, которая сложилась, начиная с 2005-2006 года в России, она отрицательна, она мешает, и она, в конце концов, создает такие негативные оттенки в функционировании нашей экономики, что мы не имеем возможности построить хорошо сильную эффективную рыночную экономику. В чем это выражается? Это выражается в простых вещах. Строить высокую пенсионную систему мы не можем. Пенсионный фонд у нас в течение всего времени, с 2004 года эта вся пенсионная система она дефицитная.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я вас еще одну вещь хотела спросить.
Е.Ясин
―
Что значит пенсионная дефицитная? Это значит, что там, куда должен протекать спрос, он не протекает. И мы не имеем такую финансовую систему, которая обеспечивает накопления будущих пенсионеров. А сейчас мы это должны сделать. И самое главное, что те решения, которые приняли в последнее время…
О.Журавлева
―
Они об этом ничего не говорят.
Е.Ясин
―
Они именно об этом. Как раз интересный вопрос. Я заткнулся и молчу. Только по-моему второй раз у тебя об этом…
О.Журавлева
―
Мы с вами, конечно, говорили об этом. Евгений Григорьевич, я хотела вот что еще спросить. С одной стороны, мы когда смотрим на последние годы, пытаемся понять как выглядит экономическая политика в головах тех, кто ее собственно делает – больше государства, больше контроля, больше того сего, при этом есть остаточные явления от советской власти. Пенсионная система она так устроена немножко по-советски, немножко по рыночному, криво косо. А нельзя, как вам кажется, обратить внимание на то, что при таком изобилии силовиков, контролеров и т.д., какую ни возьму государственную структуру распределения денег, я сейчас скажу ужасно некрасивую вещь, но они воруют деньги. Тот же пенсионный фонд. Ну, вот посмотрите! Вы здание пенсионного фонда видели где-нибудь?
Е.Ясин
―
Я даже живу недалеко от одного. Здоровенное здание.
О.Журавлева
―
Вот! Чтобы там без гранита и мрамора, без стекла, без вот этих невероятных доходов, которые «злой Навальный», которого опять сажают в очередной раз неизвестно за что, …
Е.Ясин
―
А теперь что он сделал?
О.Журавлева
―
Не знаю, выяснится чуть позже. Так вот, выясняется, что у главы пенсионного фонда и это есть, и то есть, и здесь непонятные доходы, и члены семьи какие-то страшно состоятельные. У меня возникает вопрос – если государство все контролирует, почему оно не контролирует это?! Почему оно не контролирует непонятно никому генералов-силовиков, у которых в карманах обнаруживается почему-то 2 млрд долларов просто для каких-то мероприятий. Ведь сколько денег, Евгений Григорьевич, в эту дырку исчезает просто бесконечно. А ограничивают то вас, то меня, то еще кого-нибудь.
Е.Ясин
―
Я боюсь, что ты несколько чрезмерна жестка в отношении этих пенсионных органов.
О.Журавлева
―
Да, я сурова. Это пример государственной структуры, у которой проблема с финансированием.
Е.Ясин
―
Это как раз та ситуация, когда она должна делать так, чтобы накопления…
О.Журавлева
―
Она должна аккумулировать средства, вкладывать их во что-то.
Е.Ясин
―
Вот вкладывания не получается, насчет расходования получается. А это похоже на советскую систему. Вот это как раз вызывает большие сомнения. А как сделать так, чтобы наша рыночная система строила накопления наших граждан, чтобы они сами были заинтересованы в том, чтобы откладывать у себя пенсионные накопления и т.д. Это как раз та задача, которая стоит на очереди, которую надо нам будет решить. Я может быть ошибаюсь, меня наши начальники могут подправить, но дело в том, что как раз сейчас в этой ситуации, с переменой решения, основное направления движения будет заключаться в том, чтобы накапливались деньги, и чтобы они накапливались через пенсионные фонды, через другие частные. И мы будем строить другую систему.
О.Журавлева
―
Я не понимаю, откуда вы берете эту идею, если…
Е.Ясин
―
ВЫ посмотрите решения, которые сейчас вышли. И когда вы видите, что повышение возраста и количество денег, которые будут накапливаться и нарастать в накопительной системе…
О.Журавлева
―
А где гарантия, что они будут нарастать, что их будут вкладывать не в волшебные какие-то свои дома.
Е.Ясин
―
Колоссальное достоинство у дам, это то, что вы задаете самые трудные вопросы. Я не могу тебе сказать. Но я знаю, что сейчас это пенсионная система немножко повернулась в сторону того, чтобы повышать уровень пенсий, тем самым создавать более благоприятные условия для накоплений.
О.Журавлева
―
Чтобы время было для этого. Будем надеяться. Скажите, что еще. Мы с вами как-то про хорошее, про какие-то более или менее обнадеживающие вещи. А скажите, вы в своем анонсе говорите о том, что происходит, и что нас ждет в будущем, у вас вызывает какой-то трепет и сомнение. Скажите, какой плохой признак сейчас вас больше всего тревожит? Какая тенденция?
Е.Ясин
―
Очень тревожит влияние силовых структур, если будет расти, если пенсионный фонд будет складом денег, или он будет направлять эти деньги, которые он соберет для того, чтобы потратить на государственные нужды. Я как раз буду против этого возражать. Буду считать, что мы будем продолжать двигаться по тому направлению, на котором наши двигательные способности почти использованы.
О.Журавлева
―
А скажите еще, вот вы говорили о том, что сельское хозяйство неожиданно как-то проросло. Хотя может не совсем так, как мы предполагали, здесь то же как и во всех остальных областях экономики, видимо комфортнее руководству видеть 2-3-х людей, которые держат все сельское хозяйство, весь металл, весь еще что-то, и поэтому все превращается в монополии. Частный бизнес – это большая проблема. Почему так страшно дать людям возможность как-то функционировать. Вот я город Париж посетила, и каждый раз заходя в очередной кафетерий, видела абсолютно частное предприятие. Человек, который 6 дней стоит за прилавком, и несколько человек в задней комнате пекут эти пирожки, круассаны и т.д. – это семья, и возможно, один нанятый работник. И поэтому они работают, сколько могут, потом у них выходной, когда им удобно. Это частная структура. Когда-то в Москве было огромное количество, и не только в Москве, таких частных магазинчиков – маленьких пекарен, маленьких магазинчиков, продажа жвачек и т.д. Шли годы, и все превратилось в сети – магазины с одинаковым названием каждые 500 метров. Кафе сетевые, еще какие-то едальни здесь в Москве. Частные пропали вообще. Куда делись? А в городе Париже есть сетевые какие-то три встречаются. Можно встретить Макдоналдс, можно встретить еще что-то. Но все остальное – это частные лавочки.
Е.Ясин
―
Я так думаю, что у нас роль большого бизнеса и роль влияния государства на поведение большого бизнеса завышена. И как раз то, как развивались события после перемен, которые произошли на первых шагах в 2000- годах, это то, что мы начали повышать роль государства в управлении экономикой, в крупном бизнесе.
О.Журавлева
―
Потому что тот момент казалось, что крупный бизнес слишком много на себя берет.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И это было.
О.Журавлева
―
И по ходу съели малый.
Е.Ясин
―
Первое время нашего развития по рыночному направлению мы поднимали все-таки рыночную экономику. И это сказалось, это не было так заметно, но когда произошли основные события первых 2000-х лет, первые 4-5-6 лет они были, как раз направлены на рыночную экономику. Но потом все время такое ощущение, что мы победили, потом что самые сильные ведомства, самые сильные органы – это государственные. Кто выигрывает? Это выигрывает государство. Мы потом стали идти по пути, который начался в 2012 году. Прошло какое-то время, мы теперь видим, что у нас теперь там нет таких больших достижений. И на это я теперь обращаю внимание, давайте будем обсуждать проблемы формирования новой российской политики с учетом новых условий, не потому, что нам нужна обязательно новая политика. Давайте смотреть, что мы можем предложить. И дальше нам нужно подумать о цепочке, потому что сейчас по-другому выглядит мировая экономика.
О.Журавлева
―
То есть не только в санкциях и Крыме дело?
Е.Ясин
―
Нет, дело не только в этом. Но мы должны следить, на том этапе, на котором мы оказались, что нужно сделать для того, чтобы Россия заняла те позиции, которые отвечают ее положению в нынешней мировой экономике. Мы можем спорить сколько угодно, но потом мы увидим, что все-таки наша политика она должна ориентироваться на усиление роли рынка. Именно того рынка, который связан с современной экономикой. С моей точки зрения это все равно эта проблема будет стоять перед нами. И в сущности, если мы возьмем по отдельности то, что сей час делает правительство, когда повышает роль пенсионной системы, повышает уровень пенсий, мне кажется, что это важно для того, чтобы работала эта новая система.
О.Журавлева
―
Хотела вас спросить, вот вы говорите про позицию России в мировой экономике. У нас не самая большая экономика относительно наших размеров – уж просто небольшая, наши все геополитические соперники, они значительно крупнее по доле. Так и должно быть? Или мы можем, потому что на такой большой территории не так много народу живет, как могло бы, и не так успешно он трудится. Это справедливо, что мы в таком…
Е.Ясин
―
Самое главное невыгодно для нас. Я бы обратил внимание на то обстоятельство, что если мы оказались в том положении, в каком мы сегодня, когда мы решили, что мы будем повышать военную роль различных российских частей.
О.Журавлева
―
Что касается торговли оружием, хлебом и нефтью, у нас все как в Советском Союзе.
Е.Ясин
―
Да. Это одна линия, и мы как бы этой линии придерживаемся в последние годы. Но есть и другая линия. И эта другая линия заключается в том, что мы, в конце концов, старались сделать свое положение, своего бизнеса, своего предпринимательства и своих рыночных механизмов так, чтобы они содействовали самыми выгодными партнерами. Такими, которые позволяют нам усваивать самые лучшие уроки современной экономики и т.д.
О.Журавлева
―
А тогда людям будет лучше жить?
Е.Ясин
―
Тогда да. Причем, у нас самые большие преимущества в том, чтобы осваивать эти уроки. Почему? А потому что …
О.Журавлева
―
Потому что уроки уже даны?
Е.Ясин
―
Вот именно, уже даны. И там, где наши коллеги в Европе еще борются за то, каких уроков достигнет Великобритания, если она войдет в Брексит, или какие будут у нее достижения, если она будет дружить с Европой, к этому можно было бы вернуться. И у меня большие подозрения, что те уроки, которых хочет дополнительно достигнуть премьер-министр Великобритании, они не будут работать на Англию. Но я извлек урок из наших событий. Пускай англичане, как хотят, сами делают, а мы свои дела будем делать.
О.Журавлева
―
Главное не наступать на грабли. На этом заканчивается программа "Выбор ясен". Евгений Ясин и Ольга Журавлева были с вами. "реформа экономики – революции жизни" – такая была тема программы. Всем спасибо. Всего доброго!