А теперь не политика перед экономикой? - Выбор ясен - 2018-08-21
21.08.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, долгожданный научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте, моя дорогая, мои дорогие слушатели! Я приношу свои извинения, я болел две недели. К сожалению, даже не в отпуске был, а просто болел.
О.Журавлева
―
Мы желаем все равно и отпуск иметь возможность получить.
Е.Ясин
―
Но когда я ухожу в отпуск, я "Эхо" не забываю.
О.Журавлева
―
За что мы вас особенно ценим. Мы сегодня хотели вернуться к нашему вечному разговору – о том, что важнее – политика или экономика, кто раньше – демократия или рынок. И теперь не политика перед экономикой – так вы поставили вопрос. На самом деле, как всегда, хочется поговорить о каких-то темах, которые мы с вами не успели обсудить, просто в силу того, что не было программы. Но это все сочетается с нашей темой, потому что вот история с той самой запиской Белоусова, о которой только ленивые в нашем эфире не высказался, особенно экономисты. Объясните, пожалуйста, почему изымать сверхдоходы вот таким способом, как было предложено, это, по-вашему, неправильно?
Е.Ясин
―
Я смотрю на это таким образом – есть определенные места рабочие, которые говорят, что если человек занимает это место, то ему можно все. Если что-то нужно делать такое, что против закона, то все равно можно. И тем людям, которые там есть можно. Это как раз тот случай.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду, что помощник президента потерял края?
Е.Ясин
―
Ну, да, в каком-то смысле, потому что он не для себя же лично, он хочет придумать что-то такое, чтобы облегчило развитие российской экономики, которая никак не может выбраться из стагнации. И вот он видит, что правительство или от правительства принимаются такие меры, которые предназначены для того, чтобы обеспечить повышение пенсионного возраста. Он хочет найти какой-то более легкий путь, который бы привел деньги в руки руководства страны. И он предлагает – мы забираем деньги у нефтяников, мы берем деньги у газовиков, у нас есть еще много отраслей, которые хорошо зарабатывают, давайте мы у них немного заберем.
О.Журавлева
―
А скажите, что значит – берем у газовиков и нефтяников? То, что они облагаются более серьезными налогами?
Е.Ясин
―
Да. Там есть экспортные пошлины, государство же забирает. Забирает по-разному – это тоже спорный вопрос, потому что ставки, по которым забирается пошлины у тех, кто добывает нефть, и есть ставки, по которым забирается у тех, кто перерабатывает. Она намного дешевле. И понимающие люди знают, что те, кто получают эти деньги, которые идут от экспорта нефтепродуктов, они зарабатывают на самом деле то, что заработали нефтяники. Но только как бы у них ставка меньше, так что надо заплатить. А те платят по полной ставке. Это, вообще говоря, неправильно. Но появляется хороший человек, я это говорю без всяких кавычек, это Силуанов, который первый заместитель премьер-министра, и кроме того, министр финансов. Я к нему отношусь с большим уважением, так же к Белоусову. И он предлагает сделать так, чтобы через несколько лет ни нефтяники не платили экспортные пошлины, ни нефтепереработчики. И чтобы наоборот, эти платежи, которые мы тащим за собой с советских времен, мы бы все это убрали и были бы просто налоги на добычу, налоги на переработку и т.д. Платите и все.
О.Журавлева
―
А что это даст? Объясните, когда вы говорите…
Е.Ясин
―
Равенство, понимаешь. Когда нефтяники имеют большие доходы и платят государству в пределах этой пошлины. Это означает, что они занимают особое положение. Дело в том, что те доходы, которые они получают, гораздо больше, чем то, что они платят в виде экспортных пошлин. Переработчики платят меньше. Но, между прочим, газовики вообще не платят экспортных пошлин. Как там организовано распоряжение деньгами, я не знаю. Молчу. Честно говорю, потому что руководители газовой отрасли где-то у меня вызывают больше симпатии, чем руководители нефтяной отрасли.
О.Журавлева
―
Вот, уже пошли ощущения, эмоции. А этого быть не должно, я правильно понимаю?
Е.Ясин
―
Правила должны быть общими для всех.
О.Журавлева
―
вот, поэтому, если я правильно поняла вашу позицию, то проблема предложения Белоусова не в том, что оно просто дурацкое, несправедливое.
Е.Ясин
―
Он вовсе не дурак, он замечательный парень, между прочим. "Место красит".
О.Журавлева
―
Понятно, то есть само это предложение, которое уже нанесло урон этим предприятиям, потому что упали их акции за один день. Само это предложение неправильно, потому что это говорит о какой-то другой системе, не рыночной, а какой-то другой.
Е.Ясин
―
Да. Это такая система, которая выделяет – вот эти люди заслуживают особого уважения, на, например, потому что они добывают нефть, и поэтому они имеют какие-то больше возможностей. А мы также обсуждали недавно вопрос про то, что, благодаря своим связям господин Ротенберг получил возможность нападать – по-моему, история была с Питонами – на водителей-дальнобойщиков. А закон должен быть одинаковый для всех. В Америке Цукерберг заработал бешеные деньги, сейчас он стал вдруг разоряться. Но обращаю внимание, что ни у кого в Конгрессе США или в Администрации президента не появилось мысли – давайте мы попробуем отнять лишнее у Цукерберга. Нет, этого нет.
О.Журавлева
―
Объясните мне про выгоду.
Е.Ясин
―
Вы скажите, почему вы выступаете за богачей? У нас должно быть так, чтобы слишком богатых не было, и чтобы мы жили одинаково в каком-то смысле. Я это понимаю. Вы уже поняли, дорогие мои земляки, мы же сегодня получили какие-то плюсы от жизни в рыночной экономике, вы теперь заходите в магазин и видите совсем другую картину, вы знаете, как можно приобрести квартиру; вам не дают бесплатно, но вы можете купить по ипотеке и т.д. Жизнь в рыночной экономике стала довольно другой, лучше.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к справедливости, давайте разберемся с этой проблемой – почему, если вдруг родине надо, нельзя взять у самых богатых?
Е.Ясин
―
Потому что вы больше потеряете.О.Журавлева
―
Вот эту математику объясните.
Е.Ясин
―
Этот пример очень яркий. Заговорил Белоусов о том, что – давайте мы возьмем у самых богатых – он даже не заговорил о том, что мы установим налоги и т.д., но какие-то у них лишние деньги есть, давайте мы заберем и используем для всех. Скажем, для выполнения майского указа президента по тем позициям, которые там есть. Там очень хорошие позиции и т.д. Но, что произошло в результате? Во-первых, те люди, которых это касается, которые очень богатые, которые создали процветающие предприятия в целом ряде отраслей, стали говорить: "Мы же на этом деле потеряем". Мысль о том, что они потеряют, дошла до тех, кто покупал их акции на финансовых рынках. И в результате упала стоимость этих акций. Ситуация оказалась крайне неблагоприятная.
О.Журавлева
―
Получается, что и государство еще не успело ничего получить, и эти люди уже потеряли.
Е.Ясин
―
Правильно. Вы должны понять такую вещь, что когда в магазинах нет дефицита, и когда такие акции, которые были хорошими, начинают продаваться на финансовых рынках, это результаты одних и тех же правил. И если вы хотите, чтобы у вас были богатые полки в магазинах, не суйтесь в те дела, которыми занимаются богатые люди. Они тоже в значительной степени создают доходы, которые достаются вам. Это очень существенно.
О.Журавлева
―
Уж не говоря о том, что крупные предприятия, о которых шла речь, - это еще и рабочие места, это еще и целые города, которые вокруг этих предприятий существуют, и деньги, которые крутятся в экономике.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Это символ той части российской экономики, которая процветает. И ясно, что эти процветающие отрасли они приносят пользу нашему народу.
О.Журавлева
―
Я пытаюсь придумать какой-то совсем понятный пример, бытовой, что называется, не макроэкономики.
Е.Ясин
―
Читай Ленина, читай Сталина, пожалуйста. Вы там услышите все, что вы хотите.
О.Журавлева
―
Я пытаюсь просто понять, насколько короткая игра отличается от долгой в рыночной экономике. Вот мы сейчас берем богатое предприятие, отнимаем у него половину доходов. Если он эти доходы собирался вложить в развитие, то спустя два года, три и т.д., у его сотрудников бы поднимались зарплаты, у него появлялись бы новые рабочие места. А теперь этого всего не будет. Но единовременно мы отняли у него сколько-то миллиардов. Я понимаю, что в этом проблема?
Е.Ясин
―
Да, в этом, точно.
О.Журавлева
―
Хорошо, вроде бы разобрались, почему записка Белоусова оказалась такой огнедышащей. И, кстати, сколько уже людей высказались против этого предложения, и вообще, оно даже еще не…
Е.Ясин
―
На самом деле мне очень неприятно, потому что Андрея Рэмовича я очень уважаю, я его всегда уважал в качестве руководителя исследовательской экономической организации. А сейчас он большой начальник или советник у самого большого начальника. Ну, вот, надо быть более осторожным.
О.Журавлева
―
Хорошо, возвращаясь к тому, что у нас стоит в заголовке. Ведь это тоже история противоречия между демократией и рыночной экономикой. Потому что то, что мы обсуждали – это недемократический способ решения экономических вопросов. Правильно?
Е.Ясин
―
Правильно абсолютно.
О.Журавлева
―
Мы говорили о том, что политика либо перед экономикой, либо за экономикой. Вы к чему пришли в конечном итоге? Вот в естественных условиях как должно быть?
Е.Ясин
―
Прошу прощения, что болел, и не мог повторять это раньше. Но все-таки мы пришли к выводу, что коллеги мои Клямкин и Мигранян они были правы. Когда они говорили, оглядываясь на Горбачева, который в это время только что закончил I съезд народных депутатов СССР, и как бы зашел разговор – другой человек, кроме Горбачева, не мог бы вести те разговоры, которые он организовывал свою личную карьеру, а не просто делал демократию.
О.Журавлева
―
Вы так говорите, как будто это плохо.
Е.Ясин
―
Личная карьера?
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Это в том смысле, что вело к автократии. И те люди, которые высказывались, они против высказывались.
О.Журавлева
―
Что нельзя реформы завязать на одну личность.
Е.Ясин
―
Да, нельзя. Можно на каких-то шагах разыграть те преимущества, которые ты получил, когда тебя назначили первым секретарем ЦК КПСС, но потом наступит время, когда должен будешь поменять линию поведения, если ты хочешь остаться у власти. А не было никаких сомнений в том, что Горбачев хочет остаться у власти. И там прошло какое-то время, на III съезде народных депутатов СССР он был избран президентом.
О.Журавлева
―
Президентом он все-таки был избран на выборах, а не на съезде.
Е.Ясин
―
Нет, на съезде, деточка. В том и разница между ним и Ельциным. Потому что Ельцин потом ввел порядок, когда он был избран уже президентом на выборах, а не на съезде народных депутатов.
О.Журавлева
―
Неужели так важна процедура?
Е.Ясин
―
Демократия – это процедура. Это надо иметь в виду, это важно.
О.Журавлева
―
Это прекрасно. Вот слушайте, что говорит Евгений Григорьевич Ясин, он говорит, может быть, часто одни и те же вещи, но их надо просто запомнить, их надо выучить.
Е.Ясин
―
И чтобы иногда кто-то напоминал.
О.Журавлева
―
Да, Евгений Григорьевич, а ведь получается, что следующие реформы и следующие события тоже были очень завязаны на личности. Следующая Конституция, о которой мы тоже столько раз говорили, по которой мы до сих пор живем, она тоже была вроде бы вполне демократической, мы сейчас боремся за соблюдение. Но она тоже была завязана на конкретного человека.
Е.Ясин
―
В том-то и дело, что там были приняты законы, статьи в этой Конституции, которые давали чрезмерно много полномочий президенту. Все полномочия, которые раньше были отписаны съезду народных депутатов, сейчас были переданы согласно конституции 1993 года президенту. Правда, президент был очень хороший, демократический – это был Борис Николаевич Ельцин. Но мы имели возможность убедиться, что когда такое количество полномочий у одного президента, а эти полномочия ему были выделены даже не в первой и не во второй статье Конституции, они были отданы ему, и благодаря этому имели в России демократию до 2002 года. Эта такая была демократия, видные деятели политологии Меркель и Круассан они говорили, что это дефектная демократия.
О.Журавлева
―
Она уже тогда была дефектная.
Е.Ясин
―
Конечно, с самого начала. Но дело в том, что когда вы только организуете демократию, я помню свое время, когда были и Горбачев, Ельцин, какие-то еще люди, это были дефекты. У молодых демократов это сплошь да рядом. Но вы должны помнить, что по этим моментам есть дефекты.
О.Журавлева
―
То есть, вы хотите сказать, что просвещенный монарх не может обеспечить полностью успешную рыночную экономику?
Е.Ясин
―
Нет, если он хочет оставаться монархом, он уже доказал, что он не выполняет свою миссию. А также было и с Ельциным. В конце он болел, там уже другие цели преследовались, укрепление демократии, другие люди уже были, и все, получилось несколько иначе. Не могу сказать, что Путин совсем плохо управляет страной. Я бы сказал так, что тогда в соответствии с предсказаниями таких видных людей и политологов как Клямкин и Мигранян было предсказано, что просто так без авторитаризма в России нельзя сразу организовать полноценную демократию. Ну, хорошо, мы все уже увидели – пускай не так, как ожидали эти люди, но все равно мы получили авторитарный режим.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, здесь хотела вас спросить. А не кажется ли вам, что был какой-то момент, когда, несмотря на все дефекты, демократии-то было побольше?
Е.Ясин
―
Я же говорил, была дефектная демократия Ельцина, но она была дефектная.
О.Журавлева
―
Мы-то рассчитывали – вот сначала у нас тоталитаризм, потом немножко подвижек, авторитаризм, а там дальше может и к лучшему изменится. Оказывается, что нет.
Е.Ясин
―
Вот я тоже так надеялся. Но самое демократическое время в России было 1991-1993 годы.
О.Журавлева
―
Мы как раз вспоминаем августа 1991 года, как раз эти самые дни.
Е.Ясин
―
Я вспоминаю другое, это произошло чуть позже, когда мы уже не имели СССР, но мы имели съезд народных депутатов, который был избран, как положено. И был V съезд, на котором выступал Ельцин и рассказывал на нем, какие мы будем проводить рыночные реформы, и все голосовали "за". Но после этого началась драка. На съездах различные политические силы между собой дискутировали и хотели добиться победы. Они хотели добиться того, чтобы мы не видели тех негативных результатов, которые повлекли за собой реформы Гайдара. Как сделать иначе? Ну, чтобы Гайдара не было. В конце концов, благодаря давлению VII съезда депутатов Гайдара убрали. Ну, значит, потом пришел Черномырдин. Как-то приспосабливалась эта система, но все равно в конечно итоге, я хочу сказать, что это время было, когда Россия имела самую полноценную, самую широко развитую демократию. А когда потом Ельцин получил возможность одобрить ту Конституцию, которая ему нравилась, стало ясно, что он получил все полномочия, которые ранее имел съезд народных депутатов.
О.Журавлева
―
Вот тогда началась заканчиваться демократия. Здесь мы делаем интригующую в программе "Выбор ясен" Ольга Журавлева и постоянный наш автор и ведущий Евгений Ясин. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Интересуемся мы сегодня вопросом - политика перед экономикой или как-то еще? К сожалению, рыночная реформа и демократия они не идут ноздря в ноздрю, чего бы, наверное, хотелось в теории. Мы дошли до того момента, когда демократия вроде бы начала расцветать, потом она же, ее проявления – парламент, например, и борьба разных политических сил, политическая конкуренция потихоньку стала прогонять реформаторов, а иногда и очень быстро. И вроде бы демократия начала сворачиваться с конституцией 1993 года, и далее везде…
Е.Ясин
―
И далее везде, после того, как в 2003 году к власти пришла на выборах партия "Единая Россия" – объединение двух таких партий, которые можно было бы считать демократическими – и после этого…
О.Журавлева
―
Демократия закончилась окончательно.
Е.Ясин
―
Произошли определенные изменения, которые свидетельствовали о том, что если политические полномочия настолько переданы президенту, как это было при Ельцине, и если это оказывается в руках у следующего президента, влечет это за собой определенные последствия. И мы получаем авторитарный режим. Это уже не просто дефектная демократия, это все-таки авторитарная система. Вот как ты назвала этот режим?
О.Журавлева
―
Гибридный. Это не я, это Екатерина Шульман.
Е.Ясин
―
А гибридный режим – это разновидность авторитарного. Когда вы как бы имеете в виду, что все законы должны выполняться те, которые утверждены и т.д., но когда надо президенту или другим власть предержащим что-то сделать в своих интересах, они могут это сделать.
О.Журавлева
―
Это получается – я все пытаюсь опять свести к такому совсем простому примеру – получается, что в нашей семье демократия, каждый зарабатывает сам, но где и сколько вы будете зарабатывать, решает самый главный – глава семьи. И сколько часов вы будете работать, и сколько денег вы будете приносить, и сколько уйдет в семейный бюджет, а сколько потратите на свои собственные нужды.
Е.Ясин
―
Ну, да. Но самое интересное, что я хочу сказать, мы сейчас пришли к определенному положению, в котором мы должны делать вывод. Дело в том, что был большой подъем во время правления Владимира Владимировича Путина.
О.Журавлева
―
А вот, кстати, скажите, ведь эти Гайдаровские экономические идеи, то, что он задал, как вектор развития, уже после того, как он давно был в отставке, он же ведь продолжал консультировать, продолжали работать люди его школы, все это сохранялось.
Е.Ясин
―
Законы были приняты. А эти законы говорят так, что вы заключаете контракты, по этим контрактам вы должны действовать в соответствии с теми положениями, которые для себя записали, и это те законы, которые действуют. И что кроме этого, если вы не будете выполнять ваши обязательства, к вам могут быть применены какие-то санкции и прочее. Это вот законы, они были приняты. Не все, можно сказать, было сделано, чтобы у нас было только демократия, но было сказано, что цены у нас либеральные, кроме тех, где монополия, государственные и т.д. Что мы имеем право частной собственности, если это не государственная собственность и т.д. И вот эти правила продолжают действовать. Больше того, мы теперь видим, что просто так отказаться от этих правил мы не можем, потому что выгоды, полученные Россией, очень велики. В конце концов, привело к тому, что магазины оказались полны товаров.
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что если сбудется мечта большой части населения, и с завтрашнего дня правительство и лично Владимир Владимирович Путин велят, чтобы хлеб стоил 25 рублей белый и 15 рублей черный, после этого экономика развалиться?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Здорово.
Е.Ясин
―
Дело в том, что даже если вы не будете специально что-то загадывать, обратите внимание, было замечательное время, когда правительство Путина находилось в зоне тучных лет – с 2000 года до 2008-2012 г. И все было хорошо. Потом что-то произошло, и стало складываться не так. Самый откровенный признак – это то, что упала цена на нефть. Но если вы приглядитесь, там не только упала цена на нефть, а еще в 2011-2012 году были какие-то события, после этого правительство приняло определенные меры и т.д.
О.Журавлева
―
И лучше не стало.
Е.Ясин
―
В том-то и дело, что имея уже те перемены, которые мы произвели, и имея более низкие цены на нефть, мы обратили внимание на то, что при сложившейся ситуации поддерживать так, как прежде темпы экономического роста, мы больше не можем.
О.Журавлева
―
Получается, что вот эти дефекты демократии, они существовали и тучные годы. Но тогда были деньги, которыми эти дефекты можно было подлатать.
Е.Ясин
―
Ты совершенно права.
О.Журавлева
―
Я просто поняла суть лекций, которые вы мне читаете.
Е.Ясин
―
Понимаешь, произошло то, что где-то в 2012-2014 гг. у нас произошли в стране некоторые перемены. Когда мы поняли, что то, что можно было снять с нормального функционирования рыночной экономики, если вы не стараетесь создавать для нее еще лучше условия, и плюс к этому еще раз снизилась цена на нефть – мы не имеем больше таких хороших условий, которые были с 2000 по 2008 год. И мы должны думать дальше – а что мы должны сделать на будущее для того, чтобы иметь в России положительную динамику развития? Вот здесь мы останавливаемся и начинаем думать – так все-таки, мы можем что-то сделать такое, оставаясь в пределах при высоких ценах на нефть? Предположим мы договорились с Саудовской Аравией, еще с кем-то, и сделали так, что стали добывать меньше нефти, но получили повышение цен. Вот этого нам достаточно? Оказывается, что 70-804 за баррель нефти, которую мы сегодня имеем, России недостаточно. Мы должны иметь что-то большее. Мы должны иметь какие-то условия, которые давали бизнесу больше свободы. В каком отношении больше свободы? Чтобы он в большей мере вкладывал те капиталы, которые у него есть,…
О.Журавлева
―
Не в оффшоры, а в развитие.
Е.Ясин
―
Да, в развитие страны. В том, чтобы инвестировать в создание предприятий, которые пускай не были бы такими, как у Лисина и Ротенберга, но которые бы позволяли реализовать людям с изобретательной головой какие-то инновации. Которые создают какую-то линейку подъема в российской экономике.
О.Журавлева
―
Какой подъем? Вот все про подъем, очень часто люди спрашивают – ну, а зачем экономика должна расти? Почему надо все время больше покупать, больше производить, больше есть? Почему нельзя вот так ровненько?
Е.Ясин
―
Пожалуйста, давайте так.
О.Журавлева
―
Но вы же говорите, что стагнация – это плохо.
Е.Ясин
―
Стагнация – это плохо, да. Потому что сейчас находимся в таком положении – мы реализуем в значительной части те достижения, которые были получены при правлении Путина, начиная с 2000 года. Мы живем намного лучше, чем жили при советской власти или при Гайдаре, когда начинались рыночные реформы.
О.Журавлева
―
Вы еще 1998 года не вспомнили. Ведь в 1998 году кризис был очень серьезный, коснувшийся всех. Когда у нас позакрывались банки пачками, когда люди не могли снимать даже элементарно свои зарплаты, уж не говоря о накоплениях. Когда очень резко упал рубль, который до этого держался на честном слове Центробанка и соответствующих вливаниях.
Е.Ясин
―
Я вам скажу такую интересную вещь. В действительности переход к рыночной экономике в основном закончился в 1997 году.
О.Журавлева
―
Поэтому в 1998-м мы не вымерли все от голода, как могли бы.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Но в 1997 году мы получили такие результаты – уровень инфляции был 11%.
О.Журавлева
―
Почти как сейчас было недавно.
Е.Ясин
―
Почти. Сейчас 3%. Это уже Набиуллина, это уже великое достижение. 11% - это было после того, как 2,5 тысячи % инфляции в 1992 году. Потом было 900% инфляции в 1993 и т.д. И потом мы уже имели 11%. Больше того, я напомню, что темпы экономического роста в 1997 году положительными. Небольшой был плюс - +0,7. Вы скажите – да, но в следующем году было 84% роста инфляции, а потом было падение. Да, но на самом деле, если вы разберетесь, это было – то, что произошло в России 1998 году, было стечение обстоятельств. В том числе…
О.Журавлева
―
Пирамида ГКО.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Пирамида ГКО, потом замораживание соотношение между рублем и долларом на уровне 6 руб. 20 коп. за один доллар – думали, что это правильно. Нет, это неправильно было. Но какого рода это была неправильность? Когда это отменили, то к концу 1998 года при другом правительстве началась другая жизнь, началось оживление. И потом было несколько лет с другим правительством…
О.Журавлева
―
Вот именно что начался рост гораздо быстрее, в смысле оживления, чем это случилось бы несколькими годами ранее.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И мы увидели другую жизнь.
О.Журавлева
―
И люди, кстати, я недавно читала статьи, где многие люди вспоминали о том, как они переживали этот 1998 год, этот дефолт знаменитый. И любопытно, что многие люди, например, то чего при советской власти никто не сделал, и при тех представлениях об экономике, люди стали оставшиеся деньги все равно вкладывать. Вот они копили на квартиру, у них осталось на породистую собаку, они купили эту породистую собаку, они не спрятали эти деньги под матрас. А экономика все равно начала двигаться.
Е.Ясин
―
Так вот я вспоминаю, как мы осенью 1998 года вместе с Серовой Женей – это сейчас очень известная фигура в международных финансах, она скоро должна работать у нас, замечательная женщина. Мы с ней вместе стали говорить, она специалист по аграрному сектору, мы стали вместе с ней говорить, что этим бизнесменам, которые занимаются аграрным сектором – вкладывайте в наше сельское хозяйство. Я не знаю, нас они послушались, но они стали это делать. Ясно было, что если вы вкладываете в импорт для того, чтобы завозить сельскохозяйственный продукт, как вы делали до сих пор, то платите гораздо большие деньги, потому что импорт подорожал, доллар другой. А когда вы вкладываете в сельское хозяйство, там начинается рост…
О.Журавлева
―
Но не завтра, вот в чем самое главное противоречие между демократией и недемократией – игра вдолгую.
Е.Ясин
―
Короче говоря, они стали вкладывать, и уже на следующий год, через два аграрный сектор начал подниматься. Это не единственное было достижение. Потом не забывайте, что август 1998 года цена нефть – 8 долларов.
О.Журавлева
―
Я помню эту цифру, да это незабываемо.
Е.Ясин
―
Значит, на следующий год цена была больше 20, потом два года она была – 2001-2002 –она находилась на уровне 21-22$, а потом рванула – 27 – это был 2003 год, потом 34, потом 52, и потом 150. Конечно, ситуация в стране довольно сильно переменилась. Я скажу больше, что и для приживления рыночных правил тоже стали более благоприятные условия. Вот мы получили эти тучные годы, и жизнь в стране стала очень быстро меняться.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я хотела про политику, которая отражается на экономике очень явственно, хотела поговорить про доверие. Вот когда мы говорили с вами про предложение помощника президента Белоусова, про еще какие-то вещи – это же не просто конкретная история с конкретными предприятиями. Это то, что ситуация может измениться в любой момент, для любого бизнеса, для любого заработка для любого вида образования, чего угодно – в общем, люди не могут планировать свою жизнь. Да куда там, даже на год невозможно спланировать толком нельзя, потому что совершенно стихийным образом завтра может поменяться налогообложение, НДС, персональные налоги, пошлины, правила относительно честного отъема денег, еще что-то такое, что-то перестанут покупать, что-то вдруг отрегулируют. Почему эта очевидная для меня вещь до сих пор не понята с той стороны?
Е.Ясин
―
Да она понята, понимаешь. Просто есть ситуация, мы когда перешли к замечательной череде тучных лет, мы сделали два приобретения – одно – это то, что заработала у нас полноценно и намного лучше рыночная экономика. С другой стороны – те люди, которые были у власти, они считали возможным использовать эту власть в своих интересах. И это как бы даже были не их личные интересы, а это были очень часто их представления относительно того, в чем интересы России и т.д. Вот государство – это деятельность чиновников, это деятельность прокуроров, это деятельность ФСБ, судей и т.д. И это пошло и рыночная экономика, и вот такая, которая удерживает экономику. И первое время неясно было, кто был виноват, и кто будет теперь прав. Но власть была у тех, кто считал, что эти правила должны поменяться. Они поменялись. ВЫ спросите, а сейчас какие правила? А как раз такие, которые они не то, что полностью, но в значительной степени преобладают те правила, которые были введены заново в 2000-2003 годах.
О.Журавлева
―
Как вы для себя понимаете главное правило, что чиновник важнее?
Е.Ясин
―
Да, да. Регулировать надо, что просто так рыночные правила, тем более что Россия только-только ввела эти правила, и эти правила заключаются в том, что предприниматель имеет свободу, он имеет право частной собственности, надо его держать в руках, и чтобы он, так между нами говоря, чтобы он делился с теми, кто имеет возможность…
О.Журавлева
―
Кто дает ему трудиться.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И эти правила вошли…
О.Журавлева
―
Послушайте, вот про регулирование объясните. Когда такого жесткого регулирования не было, вроде бы каждый зарабатывал как умел, и в том числе огромное количество всяческих пирамид, мошенников крутилось по всем просторам. Сейчас, когда есть регулирование, стало же лучше, люди же защищены, да, правда?
Е.Ясин
―
Люди, которые сейчас у власти, они то же самое говорят нам.
О.Журавлева
―
Потому что пирамиды не рекламируются по Первому каналу.
Е.Ясин
―
Но вопрос заключается в том, что все-таки вы же хотите, чтобы лучше работала рыночная экономика, и чтобы мы продолжали рост, и мы имели бы экономику не хуже, чем в Великобритании, или в Голландии, или тому подобное. Я говорю от себя, что если мы будем иметь ту экономику, в которой распоряжения, вот это регулирование рыночного механизма применяется так, как оно применяется сегодня, мы перейти не сможем. Вот когда мне говорят, я не знаю, мой дорогой ученик господин Орешкин, который управляет сейчас министерством экономического развития , он как бы говорит – мы в этом году будем иметь 2%. Правда на следующий год он не обещает. Но кто-то другой обещает, и там мы ожидаем, что дальше будет рост, может быть через два года до 3%. Я в это не верю.
О.Журавлева
―
Да вы небось и Хрущеву не верили про коммунизм, про отдельные квартиры.
Е.Ясин
―
Верил, я тогда был молодой и дурак.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, совсем мало времени осталось. Вас хотела еще спросить буквально на минуту. Как вам кажется, у нас понятно, мы уже обрисовали, что проблемы нас в нашей экономике произрастают изнутри нашей страны. Вот эти санкции разных стран, по разным поводам экономические и чем дальше, тем страшнее, они могут погубить нашу экономику?
Е.Ясин
―
Погубить нет. Но сами можем.
О.Журавлева
―
То есть все в наших руках?!
Е.Ясин
―
На самом деле, если мы будем делать все, что в наших руках, мы создадим условия для более либеральной экономики, а не более консервативной, какой мы ее сделали после 2003-2004 гг., тогда мы идем к вам, желая удач в движении нашей дорогой державы в сторону либерализма, чтобы была либеральной.
О.Журавлева
―
А остальное приложится.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
В это верит Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!