Экономика и политика: вместе или по очереди? - Выбор ясен - 2018-07-31
31.07.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
И для начала я вас хотела попросить сказать несколько слов прощальных в адрес Владимира Войновича. Потому что я знаю, вы с ним были знакомы хорошо и даже дружили.
Е.Ясин
―
Ну, что я могу сказать. Владимир Николаевич Войнович – один из самых лучших граждан Российской Федерации. Хотя он по национальности не русский, он серб, но так сложилась жизнь, что он жил в России, подвергался здесь гонениям долгое время, потому что был автором повести о солдате Чонкине. Затем он был автором очень известной песни "Я знаю, друзья, караваны ракет…" Я сейчас заплачу.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Очень грустно. Но это был действительно великий человек, достойный гражданин. Они просто так не делаются. Это большая потеря. Мы дружили, встречались время от времени. В нашей компании были еще ряд замечательных людей, где мы соединяли и искусство, и политику, и экономику, и нам было интересно вместе. И поэтому никогда, если создавались условия для встречи с Войновичем, мы обязательно ехали. Я помню, был довольно трудный период между Войновичем и Рязановым, они не любили друг друга. Они огорчались тем, что что-то получалось лучше у Рязанова, что-то получалось лучше у Войновича. Но были замечательные дни. Незадолго до смерти Рязанова они помирились, и встретились на даче у Войновича. А дача Рязанова – это Ватутинки, она была напротив. И они долгое время не ходили друг к дружке, а тут они собрались. Это одно поколение, это советское поколение, которое росло с целью избавиться от советской системы и сделать демократическую систему. Каждый из них внес свой вклад. А в этот вечер они любили друг друга. Это было тоже для меня очень чувствительно, так как сегодня.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а я не знаю, ошибаюсь ли я, но мне кажется, что очень многие кто встречался, как-то пересекался из разных поколений с Владимиром Николаевичем, говорили о том, что почти всегда, во-первых, он на всех фотографиях всегда улыбался, а, во-вторых, это почти всегда было как-то очень весело, несмотря на то, что масса каких-то ужасных вещей происходила.
Е.Ясин
―
Я бы сказал так, весело – это, скажем, люди, которые легкие – лишь бы улыбаться, он был человеком жизнеутверждающим.
О.Журавлева
―
Вот.
Е.Ясин
―
И он вселял хорошее настроение, и можно было веселиться, и верить в то, что нас ожидает все-таки будущее, которое нам понравится. Которое нам бы понравилось, если бы мы дожили и в той жизни, в которой мы живем сейчас, и мы тоже что-то хорошее получаем. Если мы возьмем одну из самых лучших его книг в последнее время - "Москва 2042".
О.Журавлева
―
Пророческая.
Е.Ясин
―
Пророческая, она не была веселой, она не внушала ощущения, что у нас будет все в порядке. Но все равно она была написана жизнеутверждающим человеком. И, конечно, очень жаль, что так получилось. Дело в том, что умер недавно его сын – 54 года. Это был тяжелый для него удар. Он поехал, хоронил его, потом приехал и искал возможность вернуться к жизнеутверждающим началам. И он обещал, он что-то написал, мы должны были встречаться.
О.Журавлева
―
Он дал много интервью, провел достаточно много встреч.
Е.Ясин
―
Он был очень жизнеутверждающим человеком, и это было видно.
О.Журавлева
―
Светлая память!
Е.Ясин
―
Светлая память!
О.Журавлева
―
И мы переходим к сегодняшней нашей теме, которая наша и ваша поколенческая, наша вечная, наш вечный разговор – "Экономика и политика: вместе или по очереди?" Здесь совершенно понятно, по-моему, любому человеку – это такая вечная дискуссия – сначала наведите порядок в экономике, поставьте ее на рыночные рельсы, а потом вводите свою демократию, эти выборы и прочие глупости. Или наоборот? Вы сначала утвердите демократию, а потом демократически избранные лидеры будут проводить экономические реформы. Для начала скажите, вот вы лично считаете, что экономика впереди должна быть?
Е.Ясин
―
Я так считал. Это было тогда, когда мы разрабатывали "500 дней" сначала, потом Гайдар начал перемены, он осуществлял маневр с формированием рыночной экономики в 1992 году. И я был глубоко убежден, как экономист, что если не будет рыночной экономики, вы будете строить демократию сначала на началах планового хозяйства, то тогда ничего не выйдет. В этом я был убежден, между нами говоря, я и сейчас в этом убежден.
О.Журавлева
―
Тогда, я прошу прощения, тогда возникает ощущение самое простое, что на нашей памяти – когда проводятся сложные и всегда болезненные экономические трансформации, то демократия очень мешает. Потому что парламент кричит, потому что разные политические силы находят массу возможностей лидеров каким-то образом ловить на ошибках, и показывать беднеющий народ, и народ это все поддерживает. Берем любую постсоветскую территорию, скажем, страны вновь создавшиеся. Сначала революция, отход от этого всего, демократические лидеры приходят к власти в результате выборов, все замечательно, начинают проводиться какие-то изменения, народ нищает, злеет, и на следующих выборах или через одни приходят к власти коммунисты, националисты, какие угодно. Хороша ли демократия в этой ситуации?
Е.Ясин
―
Демократия всегда хороша, если хватает сил добиться своего, то мы добиваемся успеха. Но это очень редко. И Андрей Илларионов, когда он выступает с осуждением этих людей, он имеет в виду то обстоятельство, что на самом деле можно совместить демократию и рыночную экономику, и добиться успеха так, чтобы демократическая система осталась и утвердилась. Она не для того, чтобы строить экономику, а она для того, чтобы дать определенные условия жизни и самоуважения всем гражданам.
О.Журавлева
―
Игорь Клямкин, я так понимаю, считает, что для наведения экономического порядка авторитаризм совсем не вреден?
Е.Ясин
―
Он, я бы сказал, реалистически мыслящий человек. Он хотел бы, чтобы все было хорошо.О.Журавлева
―
Все бы так хотели.
Е.Ясин
―
Но одни делают из этого делают предмет деятельности, а он просто размышлял, и у него было такое ощущение, что в то время ситуация была такая, что те люди, которые осуществляли власть, они с большой вероятностью могут пойти на рыночные реформы, но это не даст им потом возможность проводить демократическую систему. Им демократическая система нужна для того, чтобы они сегодня получили большую власть и большую поддержку. И так же, как и у Миграняна, который говорил примерно тоже, было такое желание поддержать Горбачева, но исходить из того трезво, что Горбачев он для того, чтобы иметь больше власти. Хотя он выступает с позиции с таких, что нужно рыночную экономику и демократию, демократия как аргумент в его позиции получить больше власти. Размышляя на эти темы, и имея в виду в качестве героя как раз Горбачева, как раз накануне того, как он стал терять власть, наши коллеги Мигранян и Клямкин, они вышли с таким предупреждением.
О.Журавлева
―
Слушайте, публикация 1989 года, это с ума можно сойти.
Е.Ясин
―
Да, что те шаги, которые начал делать Горбачев, что он станет президентом. Что будет третий съезд, где он предложит свою кандидатуру в качестве президента. Потом будут предложения относительно экономической программы, мы еще этого не знали, но на президентском совете было выдвинуты возражения против той либеральной программы, которая была уже сделана – это та программа, которую не знает, но тогда делали ее мы – это Явлинский, я и было много других людей, но лицом ее был Абалкин. Ее закончили где-то в марте 1990 года. Писали мы ее после второго съезда народных депутатов, который относился очень осторожно к этим нашим реформам. Мы этого не знали, но нас отправили в Японию. Там были очень хорошие люди, я помню больше всего Явлинского и Федорова. Там мы веселились.
О.Журавлева
―
А вас туда развлекаться отправили или перенимать зарубежный опыт?
Е.Ясин
―
Как награду за то, то мы сделали программу.
О.Журавлева
―
А, это советская такая система – поработал, получил загранкомандировку.
Е.Ясин
―
Нам сказали, что президентский совет вашу программу отклонил. А потом поехал – это 1990 год – после президентского совета отправился в Мурманск Горбачев и сказал, что с реформами надо подождать, это довольно сложная система, и я прошу не торопиться. Затем май 1990 год, с одной стороны председателем Верховного совета РСФСР стал Ельцин, с другой стороны, а 24 мая на сессии Верховного совета СССР выступал Рыжков с докладом относительно того, как мы будем перестраивать нашу экономику.
О.Журавлева
―
Это старший Рыжков Николай.
Е.Ясин
―
Старший, да. И он предлагал не рынок, а он предлагал: первое, чтобы на все продовольственные товары поднять цены в 2 раза, а на хлеб в 3 раза.
О.Журавлева
―
Но при этом регулируемые цены.
Е.Ясин
―
Да, конечно. Все продовольствие в два раза, и в три раза хлеб.
О.Журавлева
―
Это какая-то дефектная экономическая реформа.
Е.Ясин
―
Да, это никакая не реформа. За этим были определенные меры, которые означали и реформирование, но с управляемыми ценами, они абсолютно точно не позволяли ничего сделать. Тогда был поднят вопрос – а когда вы реформы будете делать? Это не со всех граждан России или Советского Союза, это с точки зрения той общественности, которая понимала, что нужно делать и то, и другое. Нужно делать экономическую реформу, создавать рыночную экономику и в то же время создавать демократическую систему. В большей степени усилия людей тех, которые находились у власти, были направлены на скорее демократическую систему. Кто такой был Ельцин? Ельцин был один из руководителей межрегиональной депутатской группы, которая на первом съезде народных депутатов заняла позицию самую демократическую. Надо делать демократию. И те люди, которые входили в эту группу – это Сахаров, это Попов Гаврила Харитонович, Афанасьев и т.д. Это была очень сильная группа. Они стали на позицию, что нужно строить демократическую систему.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, вот вы экономист, и Явлинский экономист, и много вокруг вас было, естественно, академик Абалкин, вы как бы по своему направлению понимали, что нужно делать, и предполагали, что и как это можно делать. Люди, о которых вы говорите, которые за демократию, главные демократические депутаты, активисты и так далее, они не были экономистами в большинстве своем, и они как бы про свое думали. А вы как-то между собой пытались друг друга услышать и понять, кто первый, кто второй? Как это одно без другого вообще бывает?
Е.Ясин
―
Я напоминаю, что Горбачев и Ельцин после выступления Рыжкова на сессии Верховного совета СССР, благодаря усилиям Явлинского, который перешел в правительство России, и усилиями моего друга Петракова – он был помощником Ельцина – они добились того, чтобы убедить двух лидеров, чтобы они стали работать над тем, как делать рыночную реформу. Это было достигнуто согласие. И в результате этого согласия был сделан доклад под "500 дней", и он был представлен Ельцину и Горбачеву. Но Ельцину было все понятно, и он был "за". И он главным образом контролировал проект нашей работы. А с Горбачевым ситуация была иная. Там были политические силы, которые не считали возможным дружить с Ельциным и думать о том, как спасать Советский Союз, а не устраивать эти революции. И осенью, в сентябре 1990 года нашу программу "500 дней" закрыли. Что-то там дали, какую-то подделку, и она не годилась быть такой программой. Соответственно через какое-то время Ельцин занял крайне враждебную позицию по отношению к Горбачеву, именно потому, что тот отказался от развития рыночной экономики, у него и демократия не очень получалась. И тогда, когда в 1991 году назрел путч, что мы называем, этих союзных лидеров, в это время Ельцин стал лидером общероссийским, и можно сказать, в какой-то степени и союзным. И тогда он позвал к себе, было так, что отчаянная борьба началась на съезде народных депутатов, начиная с шестого съезда, до этого пятый съезд осенью 1991 года он ничего против не имел, там ссорились из-за чего-то другого, но не из-за экономики. А начиная с 1992 года, после разъяснениями, с которыми выступил Ельцин 28 октября, началась рыночная реформа. Со 2 января был подписан Указ Ельцина о том, что мы начинаем рыночную реформу. И главные ее шаги – это либерализация цен, это усилие по сдерживанию финансовых обязательств, обязать инфляции так, чтобы быстрее добиться рыночных условий. А через какое-то время, уже к марту, на шестом съезде народных депутатов все выступали против, потому что это страшные были условия, когда падало производство, росли цены.
О.Журавлева
―
Уровень жизни обрушился.
Е.Ясин
―
Да, и что потом из этого получится, никто не знает. А надо было делать как-то иначе. Одновременно на съезде – сначала на шестом, потом на седьмом – поднялись силы, число тех, кто выступал за эти силы, все время наращивали влияние. Я обращаю внимание на следующее обстоятельство – те люди, Ельцин, который до этого успел выйти из парламента и стал президентом страны. С другой стороны демократическое меньшинство, окторое было в парламенте оно потеряло контроль за деятельностью, как бы распределение голосов на съезде народных депутатов.
О.Журавлева
―
Это, кстати, и есть демократия.
Е.Ясин
―
Да. Но скажу, что борцы за демократию были с одной стороны, сторонники Ельцина, а борцы за то, чтобы – они не были против демократии, но они первым делом говорили – немедленно прекратить эту программу, которую осуществляет Ельцин, особенно Гайдара. Потом сделали шаг – взяли главного банкира Геращенко. Геращенко вместе со своими ребятами начали такую работу, как взорвать работу по достижению условий развития рыночной экономику.
О.Журавлева
―
Взорвать в хорошем смысле слова? В смысле рывка?
Е.Ясин
―
В плохом. Потому что он как бы считал, что создать такие условия, чтобы обязательно добиваться снижения инфляции нельзя, а надо делать так, чтобы люди могли выручать свои условия, они делали повышение кредитов, выдача кредитов и т.д. Значит, печатали деньги.
О.Журавлева
―
Здесь интригующая пауза, потому что здесь у нас заканчивается первая часть программы "Выбор ясен". Евгений Ясин и Ольга Журавлева вернутся к вам после новостей. Мы продолжим говорить об экономике и политике.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и наш гость и автор - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Мы сегодня опять забрались в дебри, чтобы посмотреть в будущее, потому что вопрос, который еще в 1989-м году на страницах «Литературной газеты» обсуждали Игорь Клямкин и Андраник Мигранян. Что впереди – экономические реформы или демократические преобразования, что главнее, и можно ли одно без другого осуществить. Мы до сих пор на эту тему дискутируем. Мы добрались до уже 90-х годов, которые Евгений Григорьевич хорошо помнит. И то, как тяжело и мучительно в тот момент шли эти самые реформы, потому что каждый, как Екатерина Шульман говорит, «актор», каждый действующий на своей точке человек по-разному представлял себе экономические реформы, способ их проведения и, кстати, демократию тоже. В какой-то момент, я помню, что Ельцина попрекали именно тем, что он в каких-то ситуациях давит. Но в 1993 году это было просто очевидно и откровенно для всех. Но с другой стороны точно также находились люди, которые говорили – послушайте, но иначе никак, иначе если с этими упертыми противниками цацкаться, нужно наоборот, взять побольше власти, чтобы закончить то, что делается – экономические реформы. Вы в этом смысле согласны, что да, иногда некоторая авторитарность, в том числе Конституция, кстати говоря, с полномочиями президента, она первом этапе просто необходима? Ну, нельзя по-другому с экономическими реформами.
Е.Ясин
―
Ну, да. Я так тоже считал, что если вы хотите затем иметь рыночную экономику, и иметь условия, которые позволяют избавиться от дефицита товарного, и дать возможность развития свободному предпринимательству и т.д., то тогда вы имеете шансы на будущее. Прямо сейчас вы сможете ряд в демократию, или это пройдет через несколько лет, но совершенно очевидно, что тогда условия будут совершенно другие, и они будут благоприятные для демократии. Но так вышло, что получилось немножко иначе. Мы видели историю развития Новой России, это была очень напряженная, самая демократическая дискуссия на съезде народных депутатов, которая в конце 1992 года отправила в отставку правительство Гайдара, и после этого началась борьба с Ельциным, более сложная, которая закончилась не по части экономики. Экономическая программа шла, и она как раз к концу 1992 года была в основных своих чертах – рост цен, динамика производства, некое равновесие, которое уже начало поступать, это все произошло. То есть там дело было не в административной, не то, что мог сделать быстро Гайдар, а это было дело, когда возникли и начали работать рыночные силы.
О.Журавлева
―
Вентиль открутили, и пошло дальше само.
Е.Ясин
―
Да. И дополнительно были еще очень важные меры, которые проходили уже после того, как ушли Гайдар. Я назову несколько таких важных моментов. Первое – это завершение массовой приватизации, это делал Анатолий Чубайс.
О.Журавлева
―
Она до сих пор не завершена. У нас все еще продолжается приватизация.
Е.Ясин
―
Там было решено по планам в середине 1994 года. Второй момент – это достижение финансовой стабилизации. Эта работа тоже была сделана под руководством Чубайса, который оставил приватизацию и перешел в 1994 году в конце года, после событий 11 октября – это «черный вторник», и после этого он занял позицию первого заместителя председателя правительства по экономике. И после этого эта инфляция, как бы ею овладели. И в 1997 году за целый год инфляция составила 11%.
О.Журавлева
―
Это нынешние наши показатели.
Е.Ясин
―
Сейчас уже меньше. Но на весь период до того, как председателем Центрального банка стала Набиуллина, все время эти 11-12-13, минимум 9% - это нас все время сопровождало.
О.Журавлева
―
Это, в общем, довольно здоровая инфляция.
Е.Ясин
―
Ничего она нездоровая.
О.Журавлева
―
Я имею в виду, что это не катастрофическая.
Е.Ясин
―
Я понимаю, но когда у вас 2,5 тысячи %, вот там инфляция нездоровая. Это был 1992 год. Так что мы дали свободу ценам, и дали свободу предприятиям. Когда вы заработали с учетом этих обстоятельств 11% инфляции и еще 0,7% экономического роста ВВП – это были результаты работы Чубайса. Я напомню, что для тех, кто забыл и кто его не любит.
О.Журавлева
―
А кто ж его любит?
Е.Ясин
―
Да, это сложно. Но я помню, как мы были на мероприятиях в Гонконге осенью 1997 года. И тогда было объявлено от этих организаций МВФ, Всемирного банка о том, что Чубайс признан лучшим министром финансов 1997 года в мире. Я согласен, тогда это было так. Потом 1998 год привел к потерям, это все стало иначе. Но, тем не менее, уже я думаю, что после того, как полетел Кириенко в 1998 году, что у нас все потеряно, и что нужно начинать все сначала. Очень дурные были оценки. И самое главное, я понимал, что тот Верховный совет, который к тому времени существовал, это был 1998 год, когда на выборах победили коммунисты, ЛДПР и т.д.
О.Журавлева
―
Это был не Верховный совет, это был уже парламент.
Е.Ясин
―
Да. Это была Государственная дума. Они второй раз голосовали, потому что первый раз был 1993-1 год, второй раз в 1995-м. Мы подходили к 1999 году, после 1995 года самой большой партией в Госдуме была коммунистическая. Только она не имела тех полномочий, которые позволили бы ей захватить власть. Это уже исполнительная. А это было достигнуто, потому что большой демократ Ельцин тогда увидел, как меняется ситуация в Государственной Думе, он решил поступить так, чтобы демократы не теряли власть. И тогда он провел Конституцию в 1993-м году, по которой президент получал большую часть полномочий, и мог сохранить ту власть, которую…
О.Журавлева
―
Даже если парламент будет ему противостоять.
Е.Ясин
―
Но в парламенте он уже не имел никакого влияния. Ну, имел, потому что первая сессия, когда с 1993 по 1995 год там все-таки большинство с небольшим числом принадлежала партии Гайдара. А потом в 1995-м он потерял.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я бы уже хотела перейти к перспективам, потому что нашу историю мы более или менее представляем, в том числе, благодаря, вам, как участнику событий. Мы понимаем, что у нас экономическая реформа успела больше утвердиться, чем демократическая. Потому что здесь очень сильно зависело, наверное, от личных амбиций борьбы за власть каких-то конкретных людей.
Е.Ясин
―
Это всегда так.
О.Журавлева
―
Да, естественно, конечно. И многие были там какие-то факторы. Вот вспомните пример, единственный который вспоминают все, по-моему, включая Андрея Илларионова, когда авторитарная, даже диктаторская власть проводила экономическую успешную политику, и давала и развитие, и все на свете – это Чили. Когда нехороший Пиночет убил хорошего Альенде, и страна стала если не процветать, то очень быстро к этому идти. Как это работает? Объясните мне, так тоже бывает. Помните, когда у нас Путин уже пришел, появилась тема «твердой руки» - «Путин придет, порядок наведет». Да? И вот эти признаки «твердой руки» как бы вызывали радость, потому что, казалось, что начнется, наконец, настоящее экономическое развитие уже в рамках, но дальше будет только счастье, потому что твердой руки нам и не хватало.
Е.Ясин
―
Я бы сказал так, что у многих людей, которые понимали, что для процветания России нужно обязательно иметь и рыночную экономику, и демократическую систему. Нужно обязательно добиться и того, и другого, потому что если вы по частям, то там больших успехов не будет. Демократия без рыночной экономики – это получится драка, которая была на шестом и седьмом съездах. Чем она могла кончиться, это было более или менее ясно.
О.Журавлева
―
Но экономика без демократии, мы же видим, есть примеры?!
Е.Ясин
―
Есть успешные примеры. Скажем, Россия в этом плане представляет собой весьма успешный пример. Потому что те, я так оцениваю ситуацию, что в течение 90-х годов было сделано все, что можно было сделать, тяжело, но мы добились все-таки того, что в России развернулась и стала функционировать рыночная экономика. А потом, когда пришли другие к власти, когда пришел к власти Примаков, его заместителем был Маслюков – первый заместитель Зюганова и т.д., мы стали выправляться. Больше того, мы стали даже стали выправляться в конце 98 года. Началось оживление, это оживление сначала объяснялось девальвацией и установлением более разумных пропорций между денежной массой, нашими обязательствами перед теми, кто накупил наши облигации и акции, хозяйствовали на нашем финансовом рынке. Это все нас держало. Потом начался подъем. Этот подъем еще усилился, когда после ухода Ельцина, и к власти пришел его преемник Путин, начали проводить не только рыночную экономику, но и определенное усиление власти. То, которое давало возможность применять определенные силовые методы, и тем, кто оказался у власти под контролем, вместе с Путиным. Короче, такое дело, когда самое яркое время подъема России – это был 2003 год, когда начала очень быстро дорожать нефть, и мы получили выдающиеся результаты. Но при этом выдающиеся результаты и в расцвете рыночной экономики. И, кроме того, высокие цены на нефть они давали государству приличные доходы и т.д. У нас было очень хорошее состояние экономики, как будто все было идеально правильно.
О.Журавлева
―
Но нет.
Е.Ясин
―
Нет, потому что та система, которую создал Ельцин, я ее называю «дефектная демократия» - это не была авторитарной системой, это дефектная демократия. Так ее называют Меркель и Круассан – западные ученые, которые отмечают, что если вы не осуществляете весь комплекс мероприятий, включая подделку итого выборов, если нет – не включайте. Это все дефектная демократия, в течение которой создается демократическая система. Если проходят уже авторитарные методы, то мы теряем это состояние дефектной демократии и переходим к авторитаризму.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите, я правильно понимаю, что каждое из этих изменений – два движения мы себе представляем, два поезда – экономический и общественно-политический – они же в каждый момент времени этих реформ, изменений, они разные. Поэтому демократия образца 1993-го года и образца 1997 года – это совсем разные демократии, хотя достаточно дефектные. И экономика тоже. У экономики, насколько я понимаю, у нее разгон очень большой. Нельзя на следующий день поменять экономику на правильную. И, может быть, поэтому…
Е.Ясин
―
Самое главное, страна все больше и больше нуждается в демократии, к тому, чтобы были не только…
О.Журавлева
―
То есть, тех дрожжей уже не хватает.
Е.Ясин
―
Нужна не только экономическая конкуренция, нужна и политическая конкуренция.
О.Журавлева
―
И независимость суда нужна – тоже для бизнеса.
Е.Ясин
―
Да. Независимость суда – это система, которая позволяет обеспечить политическую конкуренцию, где не убивают людей, а действуют по правилам.
О.Журавлева
―
Все-таки объясните мне историю про Чили. А почему там людей убивали, Виктора Хару вообще замучили, и гитару его поуродовали. А, тем не менее, спустя какие-то годы, когда Пиночет еще не был арестован, а на заслуженном отдыхе находился, все чилийцы вспоминали его правление, как самый светлый и чудесный момент, кроме тех, у кого убили родственников. И говорили, что – вот, поднял страну, все стало как положено. Как про товарища Сталина, сейчас вспоминаю – все было хорошо при товарище Сталине.
Е.Ясин
―
Все-таки большая разница. Товарищ Сталин строил тоталитарную политическую систему и государственную плановую экономику.
О.Журавлева
―
Так, ладно, его оставим. Как получилось у Пиночета?
Е.Ясин
―
Но Пиночет сталкивался с теми людьми, которые хотели в Чили создать систему, близкую к Сталину. Они, конечно, не говорили, что все будет по-сталински, но они брали в качестве примера успехи Советского Союза. А Пиночет не хотел, вокруг него военные, какие-то еще граждане, предприниматели и т.д., они просили его остановить это дело. В конце концов, когда были подходящие условия, он остановил это дело, а потом не очень разбирался в экономике, он спрашивал – у кого можно взять пример. И пригласили американцев, специалистов, здесь были молодые, которые учились в Америке, они стали строить рыночную экономику. И это как раз тот случай, когда авторитаризм оказался полезным для создания эффективной экономики. Всегда ли это, так или иначе, это спор, который разгорелся между Клямкиным и Миграняном.
О.Журавлева
―
Давайте делать какой-нибудь вывод. Как вы считаете, в перспективе мы все-таки угробим рыночную экономику или разовьем демократию?
Е.Ясин
―
Нет, рыночную экономику мы уже не угробим.
О.Журавлева
―
Эту песню не задушишь, не убьешь?
Е.Ясин
―
Это дело уже сделано, сколько времени создается сильный государственный сектор, который имеет очень большое влияние на развитие нашей экономики и общества. Собственность – где-то около 50% принадлежит государству. Но остальное это рыночная экономика. И хотя политическое влияние рынка недостаточно, но это мы сегодня уже имеем? И это не является предметом торга. Потому что рыночная экономика – ее признают и Путин, и его оппоненты. Вопрос теперь такой – это частная задача, я считаю, сделать так, чтобы была рыночная экономика, которая более эффективная, которая создает предпосылки для того, чтобы мы могли догонять развитые капиталистические страны. Это пока не получается.
О.Журавлева
―
И вы считаете, что мешает именно недостаточность конкуренции и недостаточность демократии?
Е.Ясин
―
Да. Так сейчас складывается.
О.Журавлева
―
Послушайте, а если приходит не сейчас, спустя какое-то время уже на те рельсы, которые есть сейчас, и куда мы идем дальше, приходит какой-то другой не очень, может быть, демократический лидер, у которого такие же представления, как и у советников Пиночета об экономике. И он как бы нормально …
Е.Ясин
―
Сейчас видно, если вы анализируете рыночную экономику в России, видно, что вы теми методами, которые сейчас пытаются изменить ситуацию, кроме, кстати, пенсионных возрастов, и кроме еще некоторых реформ насчет пошлин за бензин, это очень хорошие меры. Я кланяюсь господину Силуанову и признаю его хорошую голову. А перед этим видны очень хорошие достижения в экономике осуществила Эльвира Набиуллина в 2014 году. Просто я обращаю внимание, как поворачиваются события. И борьба идет со стороны очень мощных сил – это силовые структуры, это Следственный комитет, это Чайка и т.д. Но это есть люди, которые находятся на других позициях. Вы вот сталкиваетесь, и вы видите, как идет развитие в одном направлении и в другом. Я сам перед этим ставлю задачу – почему я схватился за это? Потому что я никогда не был близким соратником людей таких, как Мигранян или Илларионов. С Клямкиным мы вместе работали, но я понял, что та ситуация, в которой мы оказались, она оправдывает ту позицию, которую защищал в 1989 году Клямкин. Нам нужно думать о том, чтобы мы… Нам уже повезло, что мы стали заниматься авторитаризмом, он у нас господствует, но можно дальше, развивая эту линию, прийти к демократии.
О.Журавлева
―
Туда и будем идти. Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!