Ещё раз о пенсиях - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2018-07-10
10.07.2018
10 июля 2018 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики, министр экономики РФ (1994-1997гг.)
Эфир ведет Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Совсем неудивительно, что мы захотели еще раз поговорить о пенсиях, потому что разговор не прекращается, обсуждения не прекращаются. Более того, не прекращаются протесты, митинги и даже аресты организаторов этих митингов. Задержали одного из организаторов митинга за то, что вместо 20 человек пришло 27. Это, конечно, чудовищное нарушение, но надеюсь, что все обойдется какими-то административными мерами. Прежде, чем мы перейдем к тому, что вы хотели сказать по поводу пенсионной реформы, будем ее так называть, да? Я хотела привести некоторые последние новости, которые я вижу. Но они все, на самом деле, про то же самое – про то, что не хватает денег в бюджете на социальные обязательства. Я так это сформулирую. Потому что Министерство финансов планирует взять под особый контроль собираемость зарплатных налогов и сокращения теневого сектора. Это о чем? Это видимо о том же самом – о тех же майских указах, о тех же пенсиях, обо всем об этом. «Общая административная нагрузка, - как сообщается, на налогоплательщиков уже снизилась, благодаря передаче функции сбора страховых взносов Федеральной налоговой службе. Так как количество контролирующих органов и отчетности стало меньше, - указанно документе, повышение собираемости налогов помогает устранить неравные конкурентные условия, и способствует перераспределению ресурсов в пользу эффективных собственников и менеджеров от недобросовестных предпринимателей», - отмечают в Минфине. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете? Вы тоже говорили, что налоговая служба в общем старается. Как вы оцениваете, удастся им в ближайшие годы действительно превратить в абсолютно прозрачную систему сбора налогов?
Е.Ясин
―
Я могу сказать так, нынешний руководитель налоговой службы и его люди в принципе правильно понимают задачи налоговой системы. И они стремятся доказать руководству, что нужно делать так, чтобы сами налоги не увеличивались, они, может быть, и снижались бы, но они должны более аккуратно собираться, и это все должно быть под контролем. Но дело в том, что если налоги не велики, а большие сборы и комплектация приличного бюджета создается за счет того, что собирается с большего количества налогоплательщиков – это важное достижение. И тогда вы можете построить, в конце концов, ту налоговую систему, которая не вызывает никаких претензий, притязаний ни со стороны правительства, ни со стороны тех, кто подвергается налогообложения. Для этого они должны быть невелики. Но для этого нужно, чтобы были высокие показатели производительности, нужно, чтобы люди понимали, что есть общественные нужды, они сами получают больше. Это важный момент. Но мы этого не имеем. А если сейчас, ставя задачу в области повышения пенсионного возраста, опять-таки обращаете внимание больше всего на налогообложение населения, это сложная проблема. Будет вызывать определенные волнения, напряжение со стороны налогоплательщиков. Другое дело, что нужно стараться формировать доходы бюджета за счет таких косвенных налогов, за счет…
О.Журавлева
―
Это тот самый НДС, о котором нам тоже говорят, и масса еще других косвенных?
Е.Ясин
―
Да. В принципе я хочу напомнить, никто не знает, а я старый дед, могу вспомнить некоторые вещи. В частности, то обстоятельство, что мы стремились в свое время ввести налог на добавленную стоимость, потому что это косвенный налог, он избавляет нас от необходимости оказывать особе давление на налогообложение населения, налогообложение предприятия, которые относятся к этим налогам весьма неприязненно. Особенно если повышать и т.д. А это кажется, такая нейтральная.
О.Журавлева
―
Вот кажется очень многое незаметным. Евгений Григорьевич, как раз то, о чем вы часто говорите и по поводу социальных выплат и по поводу налогов. Когда берется под особый контроль собираемость зарплатных налогов, ведь это все контакты между работодателями и фискальными органами. Само население оно как бы в этом практически не участвует. Оно только соглашается на серую зарплату или не соглашается.
Е.Ясин
―
Там есть же, как раз сделали правильный ход в 2001 году или 2002, когда с участием Егора Гайдара ввели плоскую шкалу налогообложения. Значит, это касается зарплаты людей, они относят к низким налогам. Кто-нибудь спорил против 13%?
О.Журавлева
―
Конечно, нет. Хотя хотелось бы, чтобы богатые платили больше, потому что мы хорошие, а они плохие.
Е.Ясин
―
Я считаю, что богатые платят больше, потому что они получают большие суммы, и пропорционально той же самой шкале они уплачивают больше. А дальше нужно смотреть на то, где они реализуют преимущество свих доходов. Это расходы, а расходы, прежде всего такие, которые более бедным слоям населения недоступны – это имущество, недвижимость, автомобили, предметы роскоши. Так там и повышайте цены, вы можете повышать налоги на соответствующие предметы, которые достаются богатым людям.
О.Журавлева
―
Не выходит. Вот смотрите, что опять читаю. «В России задумались об увеличении НДС на продукцию с заменителем молочного жира». Вы понимаете? Это далеко не предмет роскоши. «Предполагается, что это может сократить на рынке долю «ненатуральной» продукции и как следствие увеличить потребление натурального молока. Но для производства молокосодержащей продукции также требуется молоко. И снижение спроса на суррогатные товары из-за НДС угрожает всей отрасли», - предупреждают эксперты. Таким способом нельзя победить заменители.
Е.Ясин
―
Это попытка как-то сманеврировать. Я представляю себе – разнесли слухи со стороны тех, кто производит молоко, что пальмовое масло, которое добавляется в эти заменители молока, оно наносит колоссальный ущерб хозяйству. Ничего оно не наносит. Понимаете, это работает рынок. Этот рынок дает сигнал, что какие-то продуктов закупать пальмовое масло за границей или здесь высаживать пальмы – это выгодно, будет дешевле. А мы займемся, вы тогда в меньшей степени опираетесь на молоко, и ищите еще продукты и т.д.
О.Журавлева
―
Это борьба между производителями молока и производителями…
Е.Ясин
―
Масло придумано и найдено не так просто, потому что, когда мы стали его закупать, было уже известно, какую роль играет пальмовое масло и в экономике развивающихся стран, и в экономике развитых стран. Мы по этому пути пошли, наши молочники понесли некоторые потери. Пожалуйста, предъявите требования к качеству, но не мешайте рынку работать, потому что всегда проиграете. Когда всякий раз говорим, что у нас лучше стало, что теперь темпы роста стали расти, и ничего этого нет, потому что рынок сейчас в этом направлении не работает. Можно говорить о том, что достигнуты какие-то успехи тогда, когда у вас начинают расти частные инвестиции. Сейчас если и растут, то государственные. Частные почему? Потому что на рынке скалывается такая ситуация – убеждают людей, у кого есть деньги, что можно вкладывать, что можно заработать. Это с одной стороны, а с другой стороны – знают, что выгодно вложить туда и заработать. Но раз заработать, после этого что остается – деньги приходят, опять начинают думать, куда их вложить. И когда начинается эта волна за волной, на самом деле начинается экономический рост. Спрашиваем себя – у нас для этого сейчас есть соответствующие условия? Нет. Потому что очень старается государство, я отдаю этому должное, отдаю должное Минфину, другим министерствам, которые показывают свои старания, но это все – мобилизация государственных ресурсов. А если вам не хватает государственных ресурсов, тогда вы стремитесь взять побольше налогов, чтобы эти ресурсы возросли. Я думаю, что таким образом экономику поднимать не надо. Я пишу в своем анонсе о том, что Путин выдвинул в майском указе свое пожелание, чтобы темпы экономического роста достигли до 4-5%. Ну, дорогие мои…
О.Журавлева
―
Кремлевский мечтатель!
Е.Ясин
―
Не я сказал, но я соглашусь. А я просто объясняю, в чем дело. У вас сегодня экономика находится в таком положении, что численность рабочей силы падает. Чтобы вы ни делали, это такой период, мы должны пережить, и после этого создать обстановку для того, чтобы женщины охотно рожали, растили детей и т.д.
О.Журавлева
―
Но для этого нужно, чтобы кто-то содержал их.
Е.Ясин
―
Ну, конечно, и это означает, что нужна некая стабильность, изменение ситуации в этом отношении, и начало экономического роста – без этого вы ничего не сделаете. А мы можем добиться экономического роста главным образом тем, чтобы добиваться повышения производительности.
О.Журавлева
―
Об этом много говорили.
Е.Ясин
―
Он говорит то говорит, но ситуация складывается таким образом – вы хотите 4-5% роста ВВП? У вас производительность должна расти на 6-7% выше, потому что сейчас при убыли работающих рост, может быть, достигнут только в том случае, если рост производительности опережает динамику ВВП. Вы представляете себе, в советской истории такого никогда не было.
О.Журавлева
―
Такого роста?
Е.Ясин
―
Такого опережающего роста производительности по сравнению с ростом ВВП.
О.Журавлева
―
У кого такой рост был? Какая-то страна достигала такого роста производительности?
Е.Ясин
―
Я думаю, что да. Я специально не изучал этот вопрос, но полагаю, что в истории Великобритании небольшое было опережение, но оно было. Там, где появляется какая-то инновация, и эта инновация начинает приносить доходы, там обязательно рост производительности опережает рост валового продукта. Предположим, придумали паровую машину, поставили машину на мельницы. Там, где стоит паровая машина, там производительность выше, чем на других мельницах. Начинается распространение этих мельниц.Эффект, о котором пишет Адам Смит, он проявляется. Это Англия. Посмотрите США, я думаю, что если захотите, вы найдете ту же самую картину и в Германии.
О.Журавлева
―
Но есть же и другие способы обнаружить этот невероятный рост ВВП. Это, например, Китай. Когда ты стартуешь практически с нуля, но очень большими объемами и ресурсами, человеческими в том числе, распоряжаешься, то, может быть, не в росте производительности дело? Может быть, еще какие-то механизмы работают?
Е.Ясин
―
Это как раз в росте производительности. Потому что у вас очень дешевая рабочая сила, которая сидит на клочках земли и не может больше заработать. Вы ей предлагаете какое-то другое занятие. Где-то в Шэньчжэнь – зона около Гонконга, туда можно приехать, занять место на предприятии, одеться по-другому, вам дают машину, станок или еще что-то, и вы начинаете работать. Я сам это видел. Я был там и видел, что поменялось. Те люди, которые стояли на лестнице для того, чтобы дождаться и занять рабочее место, это было вначале 2000 годов. Это переживалось в Китае тогда, и это было подтягивание самого бедного населения – крестьян, которые жили и работали на маленьких участках. И они начинали больше зарабатывать. Сейчас у Китая другие проблемы, потому что те люди, которые тогда уходили в город, теперь они в городе научились больше потреблять. Они научились и производительней работать, и просить большей заработной платы. И конкуренция тоже есть – достанутся эти рабочие руки этому производителю или этому. Главная особенность Китая по сравнению с другими не в том, что он добился более высокой производительности, чем Америка или Англия, они главным образом добились того, что при производительности меньше платили своим новым работникам, чем англичанам и американцам, но все-таки больше, чем своим бедным крестьянам. Там был огромный рывок, сейчас такого уже нет, там было до 12%, а сейчас 6% темпы роста Китая. Я сегодня отношусь с некоторым недоверием, но, тем не менее, это такая же картина. Для этого мы должны быть гораздо беднее, чем сейчас, чтобы реализовать эту китайскую модель.
О.Журавлева
―
Вопрос старта, откуда начать развитие?
Е.Ясин
―
Тот старт, который мы имеем, он сегодня в значительной степени обеспечивается тем, что мы в течение первого десятилетия нашего нового столетия мы зарабатывали большие деньги на очень высоких ценах на нефть. Сейчас они достаточно высокие, 73 р.
О.Журавлева
―
Ну, уж не 8 за баррель.
Е.Ясин
―
Да, но не 150. И те цифры, которые мы добивались, я думаю, что их уже не будет. Эти 70 – высокий уровень. А потом мы должны думать, если мы хотим на всю историю обеспечить России рост за счет добычи нефти и газа, это не выйдет. Вы можете поддерживать, исходя из того, кто-то наращивает производительность, он предъявляет более высокие цены на сырье, в том числе и на нефть, мы там участвуем. Но это участие с заднего хода. А нам нужно, чтобы мы были среди тех стран, которые поднимают производительность. И то, что мы называли величины – рост ВВП 4-5%, чего хочет президент – это мы должны иметь производительность выше. Если вы раньше имели 5% роста, а производительность была 4%, а еще 1 или 1,5% обеспечивалось увеличением численности трудовых ресурсов. А сейчас нет такого.
О.Журавлева
―
По поводу трудовых ресурсов объясните мне такую загадочную фразу. «Минэкономразития рассказало о пользе повышении пенсионного возраста в числе положительных эффектов пенсионной реформы, ведомство называет – «увеличение численности занятого населения и снижение уровня безработицы». Вот это мне непонятно!
Е.Ясин
―
Нет, этого не будет. Безработица как может появиться – если вы не будете этого делать – повышать пенсионный возраст, то у вас безработица не будет увеличиваться, но если пенсионную реформу будете проводить, то количество работников будет сокращаться. Потому что кого-то они будут держать, будут увольнять.
О.Журавлева
―
Так наоборот получается, это повышение уровня безработицы.
Е.Ясин
―
Ну, да, только за счет этого.
О.Журавлева
―
Почему они говорят о том, что это приведет к снижению уровня, я не понимаю.
Е.Ясин
―
А к снижению это при росте производительности только.
О.Журавлева
―
При этом статистика свидетельствует, что россияне и так работают дольше, чем могли бы, хотя продолжительность жизни на пенсии увеличилась незначительно. Это, кстати говоря, тоже интересно, потому что все эти статистические фокусы, которые мы видим – можно посчитать вот это, а можно вот это, можно сравнить теплое с мягким, а горькое с черным.
Е.Ясин
―
У вас повышение пенсионного возраста будет приводить к некоторому росту безработицы. Потому что те люди, которые дошли до какого-то возраста, например, 60 лет – от них постарались избавиться, потому что они уже хуже работают.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня опять говорит о пенсиях, не может оставить эту тему, и это понятно, потому что это огромное количество проблем, которые вокруг этого одного всего лишь повышения пенсионного возраста, потому что это и трудовые ресурсы, которых нам будет не хватить относительно большого блока неработающих и нуждающихся в пенсиях людей. Это и, кстати, вопрос привлечения трудовых мигрантов. Потому что, вот скажите мне, ведь привлечение трудовых мигрантов на рынок – это же один из вариантов решения проблемы старения населения. Нет?
Е.Ясин
―
Можно так сказать, но если у вас мигранты приезжают для того, чтобы отработать сезон и уехать обратно, и здесь не создается некий слой, который уже живет постоянно, овладевает языком.
О.Журавлева
―
И платит здесь постоянно налоги.
Е.Ясин
―
Тогда это другое дело, тогда вы просто должны принять во внимание, что самая большая по территории страна в мире будет так же и местом расселения не только русских, а так же и других народов.
О.Журавлева
―
Ну, здесь никогда не жили только русские.
Е.Ясин
―
Я понимаю, но все-таки, предположим, когда мы начинали развиваться как Россия, вот в последнее время, начиная с 1992 года, то тогда была доля населения русской национальности 85%. Сейчас 80%, но это все-таки огромное большинство. Это не то, что у вас в Советском Союзе уже русских было меньше 50%. А когда вы берете, в общей численности 50%, берете старший возраст это больше русских, младший возраст это больше среднеазиатских народов. Это порождало бы другие проблемы. Когда многие сейчас говорят – давайте вернемся к российской империи. Прямо никто так не говорит, но ощущение, что Россия с такой территорией, с такой историей должна быть великой державой, и она должна иметь все, соответствуя статусу державы, в том числе наличие империи, то это невозможно. Я бы хотел донести до понимания наших людей, что это невозможно. И поэтому в новых условиях у нас есть самая важная и самая главная задача – это благосостояние людей, это повышение уровня образования, это мировое значение русской науки, культуры и т.д. Это наши основные рычаги, наши показатели, с чем мы можем занимать место в мире. А так… Поймите, чтобы там ни было, мы по своему нынешнему развитию очень напоминаем европейские страны. Они тоже имеют очень маленький рост населения, или даже не рост, а падение, они имеют низкие темпы экономического роста, сравнительно с тем, что было раньше, и они сталкиваются примерно с теми же проблемами, но с той разницей, что они уже находятся на самом высоком уровне. Будем говорить – самый высокий уровень по объему ВВП на душу населения это США, Люксембург, Норвегия. Примерно так. Из этих стран это самый высокий уровень. А Россия – не самый высокий уровень по производительности и по уровню жизни, это намного ниже. И нам нужно стараться в этом отношении, мы должны решать эту проблему и при этом у нас есть резерв, которого нет у европейских стран, потому что мы можем иметь рост производительности не обязательно опережающий.
О.Журавлева
―
Более с низкого уровня.
Е.Ясин
―
Да, двигаться в эту сторону. На это должна быть обращена главная линия нашей политики – куда мы должны двигаться? Какие резервы? То, что работает производительно и дает эффект в более передовых странах, мы должны это дело заимствовать и распространять. И это будет у нас выгодно, потому что у нас большая территория. Если вы хотите иметь более высокое благосостояние, вы должны учесть, если у вас живут на Урале или в Новосибирске, или в Красноярске, то осваивать производство этих инновационных продуктов важно, потому что таскать и покупать за границей нельзя. Мы страна большая и должны иметь производство у себя. Но, естественно, это производство должно быть качество не хуже. И оно создает основу для того, чтобы вы создали это производство, а потом когда вы продвинулись ближе к развитым странам, то у вас больше шансов создавать такие инновационные продукты, которые не для себя, а для мирового рынка. И тогда, чтобы у нас покупали так же, как мы покупаем у других более развитых стран. Это наше будущее, мы должны понимать, что без этого у России более высокого уровня, ради которого мы делали реформы перехода от плановой к рыночной экономике, они не воплотятся в жизнь. А для чего мы делали эти реформы? Мы должны понять, что для этого нужно создавать определенные условия, проводить реформы.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к пенсионной реформе, скажите мне то, чего я не могу понять. Есть несколько аспектов, понятно, что нужно изыскать деньги, нужно как-то содержать всех пенсионеров, которые у нас потенциально будут. А как вообще считается, потому что, вот скажите. Есть в стране, как говорят, 30 млн пенсионеров, например. Это имеется в виду кто?
Е.Ясин
―
30%.
О.Журавлева
―
Хорошо. 30% населения. Но это миллионы людей, это очень много. Объясните мне, это в том числе и те, кто работает, но оформил пенсию, и те, кто оформил раннюю пенсию, и те, кто оформил себе по возрасту, но продолжает работать на том же месте, или те, кто сменил полностью профиль, будучи 35-40-летним сотрудникам силовых структур. Это все пенсионеры?
Е.Ясин
―
Да, но только нужно иметь в виду, что те люди, которые военнослужащие, работники силовых структур и другие, получали приличную зарплату, потом их освободили и дали приличную пенсию, они тоже работают. И они будут работать, и вы можете в лучшем случае…
О.Журавлева
―
Можете им позавидовать, потому что они в 40 лет имеют приличную доплату к зарплате.
Е.Ясин
―
У меня есть одна знакомая мама, которая ходит обеспокоенная. Почему? Потому что к ее мальчику, который на выпуске в средней школе, подобрались люди, которые приглашают его работать в силовые структуры, и парень не против, он хотел бы. Это почетное такое дело, он считает, что это почетное, затем это даст ему дополнительный заработок и т.д. Мама в страшной тревоге, потому что она же знает, какую роль силовые структуры играют в жизни нашего общества. Если мы хотим жить в передовом обществе, способном обеспечить благосостояние, то у нас должно быть поменьше силовых структур, они должны быть озабочены не тем, чтобы выполнять свой план, "палки" ставить, а они должны заботиться о том, чтобы выполнялись законы.
О.Журавлева
―
Прошу прощения, получается, что мама волнуется об имидже силовых структур?
Е.Ясин
―
Она волнуется не об имидже структур, она волнуется об имидже своего сына, который должен быть порядочным человеком, и он не должен заниматься какими-то…
О.Журавлева
―
В плохую компанию приглашают фактически.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Хотя, казалось бы, социальный лифт.
Е.Ясин
―
Понимаешь, у нас так сложилось – это со времен советской власти, что в этих органах позволено больше. И когда они приходят в суд и там начинают объяснять, суд понимает, что он должен проголосовать так, чтобы дело выиграли представители этих органов. Я стараюсь держаться подальше. Но маму я понимаю. На самом деле я бы хотел, чтобы у нас наступил такой момент. Я не знаю как, но так как сейчас работают силовые структуры, они примерно так же работали при советской власти. Я вспоминаю фильм, где там один героев вставал и говорил – "Да здравствует наш советский суд, самый гуманный суд в мире!". Так то же самое мы примерно имеем сегодня вместе с силовыми структурами. А мы должны построить такую систему, которая была с помощью Солона – это афинский законодатель, чтобы работало законодательство, законы. И чтобы все люди их уважали. Чтобы они исполнялись, чтобы за не исполнение закона были солидные наказания. Но я считаю, что мы можем сделать так, чтобы солидным наказанием было наказание в 10-15-20 лет, а в 5. Короче говоря, как бы перестроить обстановку в стране.
О.Журавлева
―
В сторону демократии и гуманизма.
Е.Ясин
―
Это необходимо для нашего развития. Нас бы уважали. Вот я сейчас испытываю некоторое удовлетворение от Чемпионата мира по футболу.
О.Журавлева
―
Да вы что?!
Е.Ясин
―
Да. Почему? Потому что я почувствовал, что те люди иностранцы, которые к нам приезжали, к ним хорошо относились, они выигрывали - проигрывали, все было по правилам, и они подумали – и что все Россию ругают? Хорошая красивая страна, особенно улица Никольская, а какие девочки! И после этого представление о России как о стране, чей облик создается американской или английской прессой, немножко изменился.
О.Журавлева
―
Соглашусь, есть еще один момент - но мы же что-то умеем делать. Ведь получается, что помимо того, что мы увидели это дружелюбие, продемонстрировали свои социальные навыки, и вообще, что мы не ходим в медвежьих шкурах, смогли продемонстрировать хорошо организованный проход огромных толп, проезд в прекрасных видах транспорта, красивые стадионы, которые, между прочим, сколько мы ни ругались бы, все-таки были построены.
Е.Ясин
―
В этих городах, где проходил футбол, любой зимний стадион потрясающий, все хорошо.
О.Журавлева
―
Теперь вопрос как раз про экономику. С одной стороны замечательно – огромные деньги были потрачены, но эффект был достигнут, они не съедены полностью эти деньги, они были вложены в то, что мы наблюдаем.
Е.Ясин
―
У нас были высокие цены на нефть.
О.Журавлева
―
Да ладно? Это все строилось все-таки попозже.
Е.Ясин
―
Это начиналось строиться тогда, создавались какие-то резервы.
О.Журавлева
―
То есть это не у нас отняли? Не у наших деточек из клювика вынули деньги на Чемпионат?
Е.Ясин
―
Во всяком случае, ты видишь, что дети не голодают, и стадионы построены, и магазинов полным полно, и товары в них есть.
О.Журавлева
―
Еще ведь гостиницы. Вот вы говорили про сферу услуг, какой опыт для российской сферы услуг, когда не просто гостиницы, которые просто долгие годы привыкли принимать не только иностранных, а каких угодно туристов, в каких угодно количествах, но и маленький бизнес – хостелы. Небольшие гостиницы, какие-то частники, которые предлагали свои квартиры в Саранске или где-то еще. Это можно считать каким-то положительным сдвигом, каким-то скачком, развитием?
Е.Ясин
―
Конечно. А вот ты думаешь, а чем будут заниматься люди, которые уже пожилые, а еще им надо какое-то время до пенсии. Там есть какие-то еще возможности государства. Я хочу сказать, что вот эти виды занятия, они как раз для этих людей. Вот эти социальные функции, которые могут выполнять пожилые женщины.
О.Журавлева
―
Да и мужчины, вы не поверите.
Е.Ясин
―
Да. Когда обсуждают результаты развития постсоветской экономики, то обнаруживают, что в промышленности доля рабочей силы сократилась, в сельском хозяйстве сократилась. А где же она повысилась? В услугах. Ой, как это мы будем жить…
О.Журавлева
―
Мы обслуживающий персонал, официанты – фу…
Е.Ясин
―
И это норма, это нормально. И дальше услуги должны повышаться, доля их будет расти. И единственно чего надо добиваться, чтобы в услугах росла доля инновационных услуг. Маленькие предприятия, стартапы, которые делают какие-то новые продукты. Их задача предложить эти продукты большим предприятиям, посодействовать, чтобы началось массовое производство. Если вы посмотрите в США, кто двигает технический прогресс? Думаете гиганты? Нет. Только несколько гигантов, которые выросли из маленьких предприятий. Этот их Эппл – это же гараж, они начинали бороться с крупной какой-то компанией.
О.Журавлева
―
Хотела вас спросить, вы все время ратуете за малый бизнес, за то, чтобы брать судьбу в свои руки, за тех людей, которые сами все достигают роста своего благосостояния и ничего не просят у государства. А как вам кажется, может быть, для этих людей, для самозанятых, а не для тех, кто просто в теневой структуре получает зарплаты в конвертах, а именно для самозанятых, может быть, имело бы смысл сделать для них какие-то налоговые поблажки? Не ловить их.
Е.Ясин
―
Должно быть такое правило, что гражданин страны должен платить налог со своего дохода. Вы хотите, чтобы налоги были небольшие? Значит, должны платить все. Я хочу назвать фамилию в положительном смысле – Мишустин.
О.Журавлева
―
Вы говорили.
Е.Ясин
―
Вот я еще раз. Это руководитель нынешней налоговой службы. Раньше мы имели других людей, которые приходили из силовых структур.
О.Журавлева
―
Ну, ладно, Александр Петрович Починок тоже в налоги внес лепту.
Е.Ясин
―
Починок работал тогда, когда там поставить на высокую ступень налоговую службу было трудно. Я к тому говорю, что Мишустин за последние годы придерживается такой линии – я буду брать с вас мало, но платить должны все. И каждый раз он эту задачу ставит перед государством. И с моей точки зрения, это абсолютно правильная политика. И он добился того, что у нас сейчас уровень сбора налогов довольно заметно вырос. Я не могу сказать, что у нас заметно выросла занятость. Но это наш резерв. То есть, люди заняты, налогов не платят. Многие самозанятые не платят. Если вы хотите, чтобы они платили, сделайте так, как когда-то сделали с плоской шкалой налогообложения. Сделайте так, чтобы они платили мало, но все.Я все-таки еще раз хочу сказать, потому что время мое заканчивается. Я хочу сказать, чтобы вы не думали, что у меня только об этом. Я на самом деле забочусь о том, чтобы у нас те люди, которые не могут повысить свои заработки в силу возраста, еще до наступления пенсионного возраста могли при определенных условиях рассчитывать на помощь государства.
О.Журавлева
―
Социальную пенсию.
Е.Ясин
―
Да, не обязательно ее называть пенсией, это не пенсия. Фонд социальной поддержки. И я полагаю, что мы можем сделать так, чтобы от нынешнего пенсионного фонда этот фонд мы бы оставили 10-15%, но мы бы платили уже тем, из тех людей, которые попали в этот зазор между нынешними пенсионными.
О.Журавлева
―
Есть же сейчас выплаты для малоимущих - если до 30 копеек у тебя совпадает доход с указанным, то ты получаешь какую-то копеечку.
Е.Ясин
―
Есть проблема, что есть люди в возрасте, в этом переходном возрасте от нынешнего уровня пенсий к тем уровням пенсий, они нуждаются в помощи со стороны государства.
О.Журавлева
―
Тогда это не решит финансовой проблемы.
Е.Ясин
―
Нет, я ж тебе не сказал, что надо им платить все, что освобождается от того, что сокращается число пенсионеров. Нет, я считаю, что это 10-15% от нынешнего размера пенсионного фонда.
О.Журавлева
―
Получается все равно грустная перспектива, что пенсионеров вроде бы по идее станет меньше в перспективе, относительно доля пенсионеров должна сокращаться, но число неустроенных, незащищенных и малоимущих может вырасти.
Е.Ясин
―
Нет, может вырасти с таким расчетом, что может вырасти число занятых, и может вырасти число людей, которые нуждаются. Это касается не только пожилых возрастов, у нас есть многодетные семьи молодые.
О.Журавлева
―
Вместе с детьми-инвалидами, которые нуждаются очень сильно.
Е.Ясин
―
Да-да, инвалиды и так далее, но это то, что государство должно делать. Я считаю, что 10% ВВП, это если мы посмотрим на финансы других стран, мы увидим, что это фонд помощи, но он меньше, чем наш пенсионный фонд.
О.Журавлева
―
Но наш пенсионный фонд, в нем есть еще один нюанс – туда все, как в черную дыру проваливается. Мы видим только роскошные здания пенсионных фондов в разных регионах, которые, как мне кажется, тоже стоят каких-то денег, и ведь те самые деньги, которые мы им заплатили, а вот эффект почему-то – оп, а денег нет. И все время из бюджета надо пополнять и заполнять дыры. Может быть, там тоже с администрированием наладить?
Е.Ясин
―
Понимаете, администрирование обязательно, но я считаю, что здесь такой важный момент – мы должны понимать, что мы идем к обществу более высокой организации.
О.Журавлева
―
Хотелось бы еще и высокой справедливости.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, а это тоже организация.
О.Журавлева
―
Отлично, на этом мы закончим. Это программа "Выбор ясен", которую провела для вас Ольга Журавлева. Главный герой этой передачи – научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Всем спасибо. Всего доброго!