Повышение пенсионного возраста - Выбор ясен - 2018-07-03
03.07.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
У нас сегодня тема «Повышение пенсионного возраста». Мы добрались, наконец, до этого самого больного и острого, актуального вопроса. Я только хотела для начала вас спросить вот еще о чем. Говорят, что Алексей Кудрин предложил на свое место – председателем Комитета гражданских инициатив – да, можно так сказать?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Вас. И что же вы будете делать? Вас приняли в этом качестве?
Е.Ясин
―
Во-первых, я согласился. Во-вторых, я был представлен Комитету, в большинстве это все знакомые и близкие мне люди. Я их поблагодарил и пообещал, что все, что я смогу, буду стараться сделать. А именно, там очень большие проекты, интересные планы, и они все нацелены на то, чтобы поднимать роль гражданского общества и создавать необходимые знания, которые повышают гражданскую активность и т.д. Я и на своей работе занимался чем-то близким. Так что я и был членом, это для меня не такая большая неожиданность. Но, конечно, во-первых, Кудрин был лучше. Но он же не может занимать все посты, особенно когда у него Счетная палата, это такое строгое дело. Я дал согласие, буду стараться работать.
О.Журавлева
―
Можно спросить? У вас есть какая-то своя собственная заветная гражданская инициатива? В каком направлении вы бы хотели, чтобы велась такая активная работа? Мне кажется, что в связи с повышением пенсионного возраста у вас есть одна идея, с которой вы носитесь – с тем, что человек должен брать судьбу в свои руки, научиться этому. В том числе самостоятельно платить налоги.
Е.Ясин
―
Да. Мое глубокое убеждение, что рыночные реформы должны быть доведены до конца. Мое убеждение заключается в том, что примерно где-то между 2000 и 2004 годом реформы были рыночные и демократические, они были остановлены. Мы получили несколько иную систему управления страной. Я бы сказал, что она похожа на то, что мы имели все те годы, но, тем не менее, она формально демократическая, но степень дефектности демократии в нашей политической системе она намного больше, чем то, что было у нас в 90-х годах. Ну, а дальше для развития нам необходим целый ряд реформ. И с точки зрения важности, это реформы политической конкуренции, во-вторых, это реформа судебной системы. Это то, что должно было бы быть на первом плане. Но так не бывает, потому что и мы сталкиваемся с тем, что мы должны согласиться с тем, что немедленной революции не нужно, нам нужно постепенные изменения порядков. Я, например, выступил с идей постепенного демократического развития. Это такой сценарий, я их анализировал, вам рассказывал. Я считаю, что-то такое должно быть у нас. А если мы берем пенсионную реформу, я не считаю, что это вполне реформа, но это такие изменения, которые совершенно необходимы, потому что полноценная рыночная экономика, она имеет другую пенсионную систему. В этом проблема. Мы должны, в конце концов, избавиться от той пенсионной системы, которую мы взяли из социализма. Эта система была придумана и введена тогда, когда доля пенсионеров в численности населения составляла 12% - это примерно данные 60-го года. Но сейчас 30%. И если раньше вы могли эти 12% отсчитать от государственных доходов и отдать, то сейчас вам не хватит. Вы же все эти деньги берете у работающего населения. Работающее население оно по советским понятиям делится как бы со стариками. 12% можно поделиться, когда 30% уже нельзя. То есть это гораздо больше. И потом число работников уменьшается, число пенсионеров растет. Надо искать выход из положения. С моей стороны, выход из положения – то, что написано от имени правительства, это нельзя отнести к демократическим реформам. Но то, что это необходимо для более или менее нормального функционирования рыночной экономики, это точно. Я могу это рассказать, как ты будешь спрашивать. У меня написано в анонсе.
О.Журавлева
―
Я верю совершенно в вас, у меня просто есть целый ряд вопросов. С одной стороны, да, мы понимаем, что количество пенсионеров при таком времени выхода на пенсию в среднем, потому что есть и более ранние пенсии, и крупные пенсии. Оно создает слишком большую нагрузку в первую очередь на работающих. Кстати говоря, читали ли вы статью по поводу пенсионной реформы господина Вишневского с демографической точки зрения? Там есть еще такие интересные нюансы, что нагрузка на работающих относится не только к ныне существующим пенсионерам, но и к вообще всем неработающим, в том числе детям, инвалидам.
Е.Ясин
―
И самозанятым. Если вы их не нашли, не зарегистрировали, и они не платят налоги за себя. А из них почти никто не платит. Самозанятые – это 22% всех работников.
О.Журавлева
―
Подождите, но ведь это тоже огромные суммы. То есть я как в данный момент работающий человек отчисляю свою гипотетическую зарплату, которая могла бы быть, не на свою пенсию, хотя на свою у меня тоже есть какая-то копеечка в частном, а не государственном. Так вот, я отчисляю на всех пенсионеров - возможно уже не один пенсионер на меня приходится, наверняка несколько - на инвалидов, на неимущих, на тех, кто официально как бы не работает, на всю эту артель. Если увеличится пенсионный возраст, нагрузка на меня уменьшится? Или я просто буду платить то же самое, только дольше – не 10 лет, а 18?
Е.Ясин
―
Как построят это дело. Я исхожу из того, что в каком-то смысле нынешняя пенсионная система – это первый шаг в трансформации социально-экономических отношений в нашей стране, которые до последнего времени затронуты реформами не были. Это все равно придется делать. И моя позиция заключается в том, что то, что сегодня предложил Медведев – это результат очень долгих дискуссий, которые каждый раз начинались, и их откладывали. В значительной степени это и наш добрый президент, который так говорил – «при мне этого не будет!». И мы слышали это не один раз. Но, чем дальше дело идет, тем проблема становится тяжелее и тяжелее. Есть распределяемая часть и накопительная часть пенсии. Все же знают, что ее выделили, потом раз и перестали начислять. Вот один год, два года, три года, четыре, сейчас пятый год. Нам объяснили – вы не волнуйтесь, это просто мы откладываем. Потом, чтобы смягчить нашу позицию, людей, которые работают, будущих пенсионеров, взяли, раздали пенсионерам по 5 тыс. рублей. Как бы показали, что государство относится к пенсионерам хорошо, и как-нибудь, если буду трудные моменты, будем спасать. А какой порядок все-таки должен быть? Я хочу сказать свою позицию – поймите меня правильно, я здесь выступаю не в качестве народного заступника, я не отношусь к партии Навального, я не отношусь к КПРФ, я ученый экономист. Я знаю, что эту всю систему перестроить нужно. Мало того, что нужно, ее нужно было давно перестроить.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а давайте попробуем по пунктам. Грубо говоря, денег не будет хватать на всех, не могущих работать пенсионеров, и даже работающих. Будет слишком маленькая пенсия или неоткуда будет даже эту взять. Какие есть варианты? Ведь у нас помимо возрастной реформы, наверное, есть еще какие-то закутки, скажем так, в экономике, где можно поискать эти деньги. Где можно что-то пересмотреть, где можно подумать насчет того, что есть как бы привилегированные граждане, у которых не только пенсия, а пенсия сравнимая с очень приличной зарплатой. Сколько их? Как много уходит туда? Стоит ли выдавать и в дальнейшем такие пенсии именно в таком возрасте? Почему об этом никто не говорит?
Е.Ясин
―
Те люди, у которых много денег, которые или наворовали, или накопили, или…
О.Журавлева
―
Я тут не про воровство ничуть.
Е.Ясин
―
Значит, позиция правильная. Но могу сказать, что те богатые люди, которые стали олигархами в рыночной экономике, они пускай честно заработали посредством вложения каких-то бумаг, операций и т.д. Ничего не сделаешь, они заработали.
О.Журавлева
―
Это частные деньги. Я говорю про деньги государства, которые они выплачивают в качестве пенсий, но определенным категориям граждан, и это другие деньги, и в других возрастах. Это силовики, депутаты, судьи, еще кто-то, сотрудники прокуратуры – вот эта сфера не должна коснуться тоже реформ?
Е.Ясин
―
Конечно, должна. Там простая вещь. Есть социалистическая старая система, там все устроено так, что государство собирает с нас, или оно получает прибыли - налог с оборота со своих государственных предприятий. Потом оно делит, и что-то оно дает пенсионерам – вот 12%. Для этой части населения что-то дает в качестве поддержки - повышения заработной платы военных, спецслужб, полиции и т.д. Потом выдает еще и заработную плату. Пуская у вас сейчас рыночный сектор, частные предприятия, всякие компании, они платят из своих доходов. А скажем, бюджетный или государственный сектор платит государство. И все равно …
О.Журавлева
―
Государство платит своему служащему зарплату, само же отчисляет оттуда в пенсионный фонд, и потом само же этому человеку платит пенсию.
Е.Ясин
―
Человек, который получает заработную плату, например, в бюджетном секторе – это врач, учитель, какой-нибудь работник, пускай даже небольшой чиновник и т.д. – это все 13% он платит налог, его обязанности перед государством снимаются, и он как может, живет на те деньги, которые ему выплачивает государство. Но это очень бедно. В последнее время, правда, мы видели, что Путин выступил, сказал, что врачи и учителя должны получать 200% от того, что у нас есть средняя заработная плата. Но пока мы этого не добились.
О.Журавлева
―
Ну, это же тоже нужно откуда-то деньги взять. Все истории – откуда брать деньги?!
Е.Ясин
―
Вот такого рода добрые указания, они абсолютно бессмысленны. Почему? Потому что потом оказывается каким-то врачам приходят нормальные люди, они знают, что врачи имеют нормальную репутацию, они готовы заплатить, те берут – не взятки они берут, они берут гонорар. Точно также с учителями, которые создают какие-то высокого качества услуги для населения. Это просто платежи.
О.Журавлева
―
Но они не облагаются налогом. И значит, что никаких отчислений от этих денег нет.
Е.Ясин
―
Да. Но это восстановление некоей справедливости. Есть рыночные условия. А от социализма у нас досталось то, что мы делим, составляем эту карту расчетов по заработной плате – директор столько-то, зам. столько-то, врач столько-то и т.д. А к этому дополнительно еще идут люди. Но это та система, куда люди еще не доходят, это социалистическая советская система, которая у нас была. И доля, которая выплачивается в рамках этих государственных денег, она маленькая. Почему? Потому что там есть определенные сектора, где уже есть рыночная экономика. И там, предположим, в «Газпроме» или в «Роснефти» зарплаты ой-ой-ой - намного повыше, в том числе и у рабочих. Там уже жизнь в рыночной экономике. А здесь платят некий минимум. Иногда чувствуя, что здесь уже несправедливость, добавляют.
О.Журавлева
―
Я же вас спрашиваю про пенсии. Я спрашиваю именно про пенсионный фонд, в который я вношу деньги, и из моих денег формируется достоянная пенсия военнослужащим, которые выходят на пенсию в 40 с небольшим.
Е.Ясин
―
Сколько процентов?
О.Журавлева
―
Я не знаю.
Е.Ясин
―
Я скажу.
О.Журавлева
―
Судьям, депутатам, кому угодно, министрам, между прочим, у вас тоже пенсия не средняя по больнице, согласитесь. Вы бы согласились стать, кстати, так как вы работаете, отказаться от половины пенсии?
Е.Ясин
―
Я вообще не считаю, что я ее получаю. Я же работаю, у меня приличная зарплата. Я – научный руководитель Высшей школы экономики.
О.Журавлева
―
Вы бы хотели отказаться? Вы считаете это правильно – отказаться от пенсии, если у вас зарплата есть?
Е.Ясин
―
Моя забота заключается в том, чтобы у меня в преклонном возрасте, например, в моем, было достаточное количество дохода, не для того, чтобы я кому-то еще оказывал поддержку, хотя это тоже нужно. Но я не считаю, что это должно входить в мои доходы обязательно. Но столько, сколько мне положено, я могу получать в качестве пенсии. Если мне говорят – пенсии нет, у вас большая зарплата – я не буду за них ходить. Потому что я работаю и получаю нормальную зарплату.
О.Журавлева
―
Я просто ищу эти места, где можно еще сэкономить, где можно еще собрать в пенсионный фонд. Есть ли еще какие-то способы?
Е.Ясин
―
Во-первых, я хочу сказать, ты ищи, конечно, но ты учти, что мы все-таки страна бедная. Если мы богаты полезными ископаемыми, добывая много нефти, или совершая какие-то операции, то мы очень высокую долю дохода отдаем тем людям, которые работают либо в государственном секторе, чиновникам, либо в частном секторе олигархам, менеджерам и пр. А большинству населения достается сравнительно небольшие доходы.
О.Журавлева
―
Это я знаю. Я и хотела узнать, а нельзя ли как-то перераспределить? Хотя бы в сфере пенсий.
Е.Ясин
―
Я могу сказать как. Как я себе представляю.
О.Журавлева
―
Давайте, как вы себе представляете?
Е.Ясин
―
Я считаю так, что мы должны поступить таким образом – в расчетах наших работодателей, а в их числе и государство, находится примерно 30% доходов, которые в принципе принадлежат нам. И они распределяются эти 30%, вместо того, чтобы я распределил, распределяют другие люди, и работодатель отчисляет в общей сложности все эти 30% в разные фонды. 22% уходит в пенсионный фонд, затем сколько-то процентов в фонд здравоохранения, затем образовательный, социальная помощь, что положено.
О.Журавлева
―
А кстати, эти 13% подоходного?
Е.Ясин
―
13% это мы платим. Я говорю, что выплачивают работодатели. Мы государству платим для того, чтобы была простая и прозрачная пенсионная система, то для нас установлены налог на доходы физических лиц – 13%. Один зависит от величины дохода. Но ставка одна.
О.Журавлева
―
Я просто пытаюсь понять. В общей сложности, я зарабатываю некие деньги, условно говоря, в любом месте, значит, работодатель от них сразу откусывает почти 30%, а 13% когда он откусывает?
Е.Ясин
―
13% у тебя откусывает налоговая служба.
О.Журавлева
―
Так, в общей сложности…
Е.Ясин
―
С налоговой службы получает то, что мы с тобой говорили.
О.Журавлева
―
Понятно, из тех денег, которые мы заработали, мы не 13% отдаем, а гораздо больше. Просто мы о них не думаем.
Е.Ясин
―
Нет. О чем ты сейчас говоришь. Ты говоришь – у нас система несправедливая, одни получают много и ничего не платят, другие получают мало и оплачивают более высокую долю, и поэтому эта система несправедливая. Может быть, она на 5 копеек несправедлива. Моя точка зрения такая, что эта система не создает стимулов, чтобы лучше работать, быть более активными, и зарабатывать и платить.
О.Журавлева
―
Мы должны продолжить этот разговор. Мы сегодня говорим о повышении пенсионного возраста с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Мы говорим о повышении пенсионного возраста. Давайте все-таки резюмируем главное. Вы считаете, что система более или менее справедливая, я считаю, что система во многих ситуациях не вполне справедливая. Тем более, опять-таки работающий не в силовиках, ни в прокуратуре и т.д., он мало того, что платит другим пенсионерам, неимущим и т.д., он еще и потом получает пенсию очень приблизительную, а теперь еще и позже. Скажите, правильно ли я поняла, что помимо повышения пенсионного возраста других способов решить финансовую проблему обеспечения пенсионеров нет?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
Точно?
Е.Ясин
―
Нет. Но можно сделать так. Я на чем делаю акцент? На том, что мы хотим добиться улучшения, это не означает, что обязательно перераспределять от богатых к бедным. Главное – это создать более сильные стимулы для активности граждан. Так, чтобы они более активно экономили, и более активно работали. И для этого они должны сами решать вопрос, на чем они зарабатывают, что они платят в виде налогов и т.д.
О.Журавлева
―
То есть вы хотите, чтобы граждане, если я правильно поняла, сами брали судьбу в свои руки, сами решали, куда откладывать, что на пенсию что на медицину и т.д.
Е.Ясин
―
Я считаю, что государство должно проявлять гуманность. Во-первых, оно должно следить за тем, как идут все эти дела. Во-вторых, есть определенный слой населения, скажем, 10%, у которых очень маленькие доходы, они не в состоянии себя содержать. Тогда государство может вводить определенные добавки от себя. Например, материнский капитал. Этот материнский капитал не пенсионерам же. А есть люди старше.
О.Журавлева
―
Ну, на пенсию матери его можно использовать.
Е.Ясин
―
Можно, но когда вы говорите именно о людях старших возрастов, вы можете в будущей пенсионной системе, вернее социальной системе сделать определенную статью, когда из государственных средств пенсионеры – 10% получают от государства. Это такие налоги для бедных, они в других странах тоже имеются. Мы можем пойти.
О.Журавлева
―
Это как бы пособие такое для неимущих.
Е.Ясин
―
Да, пособие. Если платят инвалидам, если платят по болезни – это все тоже остается.
О.Журавлева
―
Это я понимаю. Социальные гарантии для тех, кто в безвыходной ситуации, это мы понимаем.
Е.Ясин
―
А теперь я хочу сказать самое главное. Мое твердое убеждение, что если мы хотим, чтобы было больше ответственности, и чтобы мы сами от повышения ответственности активности жили лучше, для этого нам нужно сделать так, чтобы вы не делали вид, что те доходы наши, которые для распределения остаются работодателям, что мы к ним никакого отношения не имеем. Мы берем и платим только один налог 13%. На самом деле это не так, потому что там работодатель за нас вносит деньги в пенсионный фонд, на здравоохранение, на образование, еще какие-то платежи. Что он там еще делает, я не знаю, потому что когда государство …
О.Журавлева
―
Работодатель не по собственной инициативе выбирает кому и сколько, работодатель обязан отчислить определенный процент, тут никуда не денешься.
Е.Ясин
―
Я просто хочу подчеркнуть, что этот порядок существует с советского времени.
О.Журавлева
―
Вы считаете, что этот порядок порочный, что гражданин должен сам распределять. Правильно?
Е.Ясин
―
Нет. Я считаю, что в советской системе этот порядок, который был сделан так, чтобы государство выплачивало пенсию, и чтобы мы никто не думал ни о чем, тогда она была приемлемая в социализме. Но потом мы перешли к рыночной экономике. Причем эта рыночная экономика характеризуется для более или менее развитых стран. Тем, что у вас численность населения снижается, численность людей старшего возраста растет. Это просто закономерность, связанная с тем, что люди стараются меньше тратить своих доходов на детей, больше тратить на себя, на свои удовольствия и т.д. А кто-то за них там должен заботиться. У нас сейчас другая ситуация. Я глубоко убежден в том, что в рыночной экономике основную ответственность за свои доходы должны нести люди. Поэтому я предлагаю – вы хотите добиться справедливости даже тогда, когда мы введем эту пенсионную систему, когда там мужчины будут получать пенсии после 65, а женщины после 63, то мы видим, что у многих маленькие пенсионные выплаты в проваливающихся возрастах они пропадают, снижаются, как это будет чувствовать население. Я поэтому говорю – ребята, давайте договоримся так, я не знаю, сразу это будет или потом, но давайте так, что все те деньги, которые за нас выплачивает работодатель, в том числе и государство, это все наши деньги. Значит, если я хочу, пожалуйста, вы мне выплачивайте деньги, я буду рассчитывать, что внесу в пенсионный фонд, что на свой банковский счет, что в здравоохранение, и т.д. Я буду себе представлять, что я хочу.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы продвинутый гражданин, вот в чем нюанс. И совершенно понятна такая претензия.
Е.Ясин
―
Ты спрашивала - вас избрали председателем Комитета гражданских инициатив. Я обращаю внимание всего населения – ребята, все должны быть источником гражданской инициативы, вы должны это понимать. Тогда у нас будет определенный доход, он будет расти, и мы будем получать больше.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, есть еще один нюанс, касающийся претензий к повышению пенсионного возраста. С одной стороны – нам много лет говорят, что у нас практически нет безработицы, у нас безработица очень маленькая. С другой стороны – повсеместно есть проблема, в некоторых регионах вообще нет какой-то более или менее серьезной работы, где, как вы говорите, доходы, чтобы они там росли – негде работать. Вот негде! И из региона уехать тоже не так-то просто, это не собраться и подпоясаться, и продать никому не нужный дом, который никто не купит. И люди живут целыми регионами на очень приблизительных пособиях, в основном за счет пенсий этих копеечных, выживают какие-то люди, еще как-то. И когда им говорят, что нет, ребята, вы не будете получать пенсии, или вы будете ее получать позже – для них это просто катастрофа, потому что это не пенсия, это единственный источник дохода, на который они в принципе могли рассчитывать. Теперь этот источник нужно отложить. И когда говорят – да, процент безработицы небольшой. Мы не знаем про эту безработицу. Кстати, для людей старше, ну не 45, а, например, 50-ти лет и в тех местах, где есть работа, работу найти гораздо сложнее. Потому что вот эти все модные, стильные, молодежные не хотят в коллективе людей, даже с высокими навыками, но в других абсолютно сферах, которые сейчас может быть не особо актуальны, переобучать, делать более полезными для общества современного, и современной экономики, этих потенциальных пенсионеров, кто будет? Нам говорят – будут придумывать для нас.
Е.Ясин
―
А сейчас пенсионный фонд обучает?
О.Журавлева
―
Нет, каждый как может. Но, у них теперь этих людей гораздо больше. Я о чем вам говорю. Которые вроде бы должны работать, на пенсию рассчитывать не могут, и при этом их неохотно берут на работу.Согласитесь, это проблема.
Е.Ясин
―
Соглашусь, проблема. Но я обращаюсь к тебе с вопросом – решается вопрос относительно пенсионной системы, с него начинают какую-то работу, которая нас будет продвигать по линии реформ, приспособления к каким-то новым условиям существования. Мы сейчас, то, что ты говоришь, давайте сразу решим все вопросы, которые так или иначе связаны с этой реформой, с этим пересмотром и т.д. Но до сих пор, что вы делали? Почему вы этого ничего не делали раньше?
О.Журавлева
―
У меня тот же вопрос. Почему?
Е.Ясин
―
А вот сейчас как раз встанут многие вопросы, которые мы должны будем решать. Я лично глубоко убежден, что та система, которая сегодня есть, и которая приводит к колоссальной концентрации в Москве ресурсов, которые делают нашего мэра… В Москве это одно – доходы на порядок выше, а в нормальных городах намного ниже. Маленькие города, сельские поселения там молодежь вообще уезжает. Мы каждый раз сталкиваемся с проблемой, что есть сельская больница или кооператив, не хватает денег. Им помогают из областного центра.
О.Журавлева
―
Если повезет.
Е.Ясин
―
Как-то, я не знаю. Короче говоря, мы должны все эти моменты понемножку перестраивать. И это первый шаг. Я вас уверяю, что когда реформа произойдет, и мы почувствуем ее, тогда то, о чем я говорю – пускай те деньги, которые с безразличием распределяет за нас работодатель, пускай отдадут нам, или, по крайней мере, нас информируют, куда они делись, а мы будем смотреть. Может быть, мы положим в пенсионный фонд, а может быть, мы положим в обыкновенный банк, а может быть, мы вложим…
О.Журавлева
―
А, может, мы вложим не 22%, а 18%.
Е.Ясин
―
Может быть, да.
О.Журавлева
―
А потом мы пойдем и купим что-нибудь интересненькое, или вообще не будем класть. Тогда что мы будем кушать, когда мы будем старенькими?
Е.Ясин
―
Когда тебе исполняется 40 лет, ты начинаешь думать, а что я буду делать, когда мне будет 60?
О.Журавлева
―
А вот, кстати, да. Помните, песня такая была – буду ли я тебе нужен, когда мне будет 64? Я хотела еще вот о каких людях спросить, о тех, кто берет свою судьбу в руки и чихать хотели на государство, по возможности с ним не встречаются. Это те миллионы наших сограждан, которые, что называется, самозанятые. Это необязательно люди, которые в гаражах разбирают ворованные автомобили, есть масса вполне себе респектабельных видов деятельности, включая нянь, уборщиц, сиделок и т.д., которые чудесным образом обходят это государство и каким-то образом зарабатывают себе на жизнь. Их надо вовлекать в наш «веселый праздник»? Или то, что они сами себя содержат, не голодают и лишнего не просят – это уже им спасибо большое, и вот вам звездочка. Я понимаю, что за здравоохранение и прочие мелочи платим мы с вами, потому что мы официально работаем. Но, тем не менее.
Е.Ясин
―
Лично я считаю, что взаимоотношения с государством по этой части должны иметь все граждане. Если вы скрылись, если вы зарабатываете, у вас довольно приличные заработки, вы их кладете в банк, или вкладываете в качестве инвестиций в какой-нибудь частный фонд, тогда вы тех, кому не хватает пенсий, выплачиваемых государством, вы обездоливаете.
О.Журавлева
―
Но, с другой стороны, у вас минимальный стаж, вы практически нигде не работали, и вы от государства вряд ли побежите требовать каких-то больших доплат. И нагрузка от вас на государство тоже небольшая. Вы же не требуете?
Е.Ясин
―
Ну, если я не требую, когда я буду малосильный, я могу еще прожить сколько-то, но мне не хватает денег на…
О.Журавлева
―
Только то, что отложил.
Е.Ясин
―
То, что отложил, мало, я же жил себе в удовольствие. Но государство за меня заботиться не обязано. А вот я хочу, чтобы наши граждане знали о деятельности нынешнего руководителя нашей налоговой службы господина Мишустина. У нас весьма неважное отношение к государственной налоговой службе. Я просто хочу сказать, что сколько в мире существует государств, хорошо устроенных, плохо устроенных – у всех есть налоговая служба. В последние годы у нас работает господин Мишустин. Я прочитал, что он делает, и я вижу, что он постепенно старается улучшить пенсионную систему. Он отыскивает категории граждан, которые ничего не платят, и он для них придумал – пускай будет меньше ставка, пускай как им удобно сделать, только платите.
О.Журавлева
―
Вы так хорошо рассказываете. На самом деле это холодные руки государства на шее у самозанятых.
Е.Ясин
―
Зато тогда, когда нужно будет платить им, государство будет иметь деньги. Я считаю…
О.Журавлева
―
Теоретически, да. Кстати, еще одно проявление пенсии, о котором мы с вами не поговорили. Помимо этих вот иногда очень смешных выплат, которые нормальные бодрые, вполне могущие работать люди, бегут оформлять пенсию, вне зависимости от того, могут они еще работать, или нет. Они ведь получают не просто эту смешную выплату, на которую жить нельзя, или с которой можно заплатить за квартиру в лучшем случае. Они получают еще целый ряд маленьких приятных бонусов – где-то это бесплатный проезд, где-то это скидки, где-то льготы. А ведь это тоже деньги реальные, потому что бесплатный проезд туда обратно одного человека стоит денег. Кто платит за эти льготы?
Е.Ясин
―
Государство или местные органы.
О.Журавлева
―
Государство – в смысле я? Из моих отчислений?
Е.Ясин
―
Государство, как организация, при которой формируется государственный бюджет. Из бюджета местного или федерального, как-то на это дело откидываются деньги.
О.Журавлева
―
Эти деньги считаются, учитываются как траты на пенсионеров? Или это совершенно другая история?
Е.Ясин
―
Нет, они не считаются. Это из бюджета.
О.Журавлева
―
Просто получается, Евгений Григорьевич, кроме повышения пенсионного возраста, есть еще несколько ветвей, которые в принципе можно как-то менять, как-то варьировать.
Е.Ясин
―
Я говорил, эти 10%, если человеку не хватает денег, он уже в пенсионном возрасте, пенсия маленькая, государство может доплатить – это социальная пенсия.
О.Журавлева
―
Да, у нас любой пенсионер получает право на льготы.
Е.Ясин
―
Так у нас эта система отсутствует. У нас нет таких 10%. А я говорю, что если вы хотите что-то получать, условия, при которых вы будете иметь право получать от государства, таковы, что вы бедные, у вас очень маленькая пенсия, которую вы заработали за свою жизнь, вам 10% доплатят.
О.Журавлева
―
Не бог весть, какие деньги. Но пустячок, а приятно.
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, что когда мы говорим о продлении пенсионного возраста, мы должны иметь в виду, что система социальная, она будет трансформироваться ускоренными темпами, и появятся эти 10%. И появится возможность для вас – полностью получать ваши доходы, и после этого думать о том, куда вкладывать.
О.Журавлева
―
Я почти уверена, что ваше предложение еще долгие годы не будет принято.
Е.Ясин
―
Я тебе скажу, я задумывался об этих предложениях где-то вначале 2000-х годов. И я представлял себе, что сейчас обсуждается вопрос – будет у нас много налогов или единый налог. Я понимал, что это один из небольших шагов. Сейчас я понимаю, что мы прожили определенное время, и те шаги, которые надо было делать, начиная с начала 2000-х годов, мы не делали.
О.Журавлева
―
А ведь тогда бы это было легче.
Е.Ясин
―
Мы исходили из того, что мы зарабатываем на нефти и т.д.
О.Журавлева
―
А вы можете мне объяснить, а почему, когда, так называемые, тучные годы, и когда такие возможности для любых маневров, почему никто не занимался реформированием этой системы? Можно было много чего придумать, и никто бы не умер с голоду, никто бы не ходил с пустой кастрюлей на голове, может быть, ходил, но нет часто.
Е.Ясин
―
Обрати внимание, никто ничего не делал – это не могу сказать. Я беру один факт – поездку Кудрина, он был тогда министром финансов, со своими коллегами в Норвегию, посмотрели, приехали, появились – Резервный фонд, Фонд национального благосостояния. Ну, а фонд национального состояния в основном как раз держится для того, чтобы поддерживать пенсионную систему, пенсионные фонды и т.д. Что-то придумывали, но по-настоящему закончить рыночные реформы и сделать так, чтобы была система пенсионного обеспечения, соответствующая рыночной экономике страны, и система оплаты труда, которая также бы соответствовала, и к ней бы была как-то привязана система обеспечения людей в определенном возрасте. Это же тоже надо делать! Это то, что я тебе говорю, как используются деньги, заработанные населением, когда не видно для человека.
О.Журавлева
―
Я теперь понимаю, что эти деньги, заработанные мною, используются на то, чтобы платить высокие пенсии депутатам и прокурорам.
Е.Ясин
―
Правильно, да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
И другим «прекрасным» заинтересованным в этом лицам. Это обидно, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Но мы же как сделали? Мы сказали – так, ребята, которые находятся у власти, они не нуждаются. Если мы начинаем вмешиваться…
О.Журавлева
―
А можно их лишить пенсии, кстати, всех этих ребят, которые находятся у власти? Я думаю, они уже отложили, они же энергичные.
Е.Ясин
―
Если даже кого-то посадят в тюрьму, то все равно его там будут кормить. Это нельзя полностью лишить человека. Но если вы живете в человеческом обществе, сделай так, чтобы система распределения стала более справедливой, и чтобы одновременно она создавала мотивы для повышения человеческой активности – трудовой, деловой и т.д. Так, чтобы люди больше зарабатывали, и экономика становилась все более здоровой и сильной.
О.Журавлева
―
Хочется, чтобы государство сделало все, чтобы и было где зарабатывать. И те, кто хочет зарабатывать, имели такие возможности.
Е.Ясин
―
Я говорил про то, что в Москве большие заработки, я глубоко убежден в том, что мы подходим к времени, когда какая-то часть московского населения должна переезжать в другие города.
О.Журавлева
―
Я даже знаю некоторые эти города – Лондон, например, Майями.
Е.Ясин
―
Я не это имею в виду. Я имею в виду, например, Калугу.
О.Журавлева
―
Ярославль, Тула и другие прекрасные города. Ну, что, Евгений Григорьевич, с одной стороны – мы с вами пришли к тому, что повышение пенсионного возраста неизбежно, с другой стороны, что мы все-таки будем надеяться, что и другие реформы в этой сфере.
Е.Ясин
―
За этим пойдут еще другие реформы.
О.Журавлева
―
Будем надеяться. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии был научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Всем спасибо. Всего доброго!