"Партия перемен". Что будет? - Выбор ясен - 2018-06-26
26.06.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, как всегда хочет говорить о переменах, о молодежи, о новой жизни, оптимизме, о том, что будет и что есть. Но прежде чем мы перейдем к вашей теме "Партии перемен", я бы хотела немножко поговорить о тех переменах, которые происходят в мире. Мы обычно с вами про всякие внутренние вещи говорим. О них тоже есть кое-какие сведения, но меня взволновало то, что последние новости в сфере экономики касаются всяких международных акций, торговых и прочих пошлинных войн, и всяких усилий Дональда Трампа по этому поводу. Вот, очередная новость о том, что Трамп готовится ограничить экспорт технологий в Китай. По данным одного издания, новые правила должны будут остановить передачу значимых технологий и предотвратить достижения Пекином "Цели и стратегии - сделано в Китае- 2025". Вот сама политика Трампа, которая касается такой достаточно агрессивной по отношению к Канаде, к Китаю, к кому угодно еще, как мы видим, пока дает вроде бы положительный результат. У него очень высокий рейтинг, для Америки естественно. И судя по всему, экономическое положение страны сейчас в Америке вполне такое благополучное, и устраивает ее граждан. Как это так получается? Может это правильный подход? Так и надо делать?
Е.Ясин
―
Ну, иногда и надо. Я бы сказал так, что на самом деле процветание Америки началось до того, как президентом стал Трамп. И при предшественниках, я имею в виду Обаму, и стоявшую рядом Хилари Клинтон, тоже был рост, и Америка находилась в состоянии, когда она опережала развитие других развитых стран. Связано это было с состоянием бизнеса и с его отношением к новейшим технологиям и т.д. Если мы оглянемся на последние 20 лет, мы видим, что каждый раз появлялись какие-то новые выдающиеся технологии, которые имели американское происхождение. Может быть, авторами были не американцы, но развивали американцы. И это характерно для той модели, которая привилась, модели капитализма и рынка, которая в Америке. В чем достоинство Трампа? Он сам бизнесмен, он хочет сделать так, чтобы эти мотивы, чтобы они еще больше усилились, и чтобы Америка укрепилась, и чтобы все понимали, что с Америкой никто и ничего не может сделать. В особенности, если будем говорить в международных терминах, то это Китай. Потому что Китай - это 1,5 млрд человек населения, это огромная держава. И то, что мы в моей молодости представляли себе Китай, как империю Мао Цзэдуна, где господствовала бедность, то сейчас это не так. И мы видим, что за последние 40 лет китайцы добились колоссальных успехов - это политика Дэн Сяопина, которая лежит в самом начале. И мы сами про себя не говорим, что мы тоже побаиваемся китайцев, и что надо и дружить, и любить, и одновременно держаться на расстоянии. А у американцев это как бы и понимание силы, но в тоже время и понимание, что сила сегодня в Китае, это то, что они мало-мальски набрали какие-то результаты в мировой технологии, в том числе из Америки, из Европы, из Японии. Они не вышли на самые передовые технологические рубежи, но все-таки они вторая супердержава, как раньше был Советский Союз. И поэтому они с одной стороны дружат, Си Цзиньпин очень вежливо, как принято в Китае, относится к лидерам другой страны. Трамп себе тоже не позволяет слишком резких высказываний, они как-то обмениваются, встречаются, но политика такая, что та позиция, которую занимают США - Китай никогда не догонит. Такую политику проводит Трамп.
О.Журавлева
―
Простите, правильно ли я понимаю, что Трамп всеми силами старается сделать так, чтобы Америка имела как можно больше преимуществ экономических, именно американцы выигрывали во всех международных, в том числе торговых отношениях и т.д., так, наверное, должен вести себя лидер любой страны - стараться сделать как можно удобнее для своих. Это же логично и правильно. Я можно как-то не гадить остальным?
Е.Ясин
―
Я прошу прощения. Просто нужно, принято было уже давно в международных отношениях, еще когда шло мировое соревнование между Великобританией и Германией, которое вылилось в Первую мировую войну. Но все-таки как-то придерживаться - вот мы выгадываем свое, но мы считаемся с интересами других. Это тоже правила рыночной экономики. Я считаю, что американцы они очень много делали для того, чтобы поддержать достижения западного мира и т.д. Играли в какие-то общие правила. Трамп немножко это нарушает. Я не хочу сказать, что вообще, но он считает, что Америка должна быть настолько выше, сильнее других, что даже полуторамиллиардный Китай не думал, что ему удастся догнать.
О.Журавлева
―
Но населению от этого только лучше США?
Е.Ясин
―
Ну, да.
О.Журавлева
―
Поэтому и рейтинги, поэтому и поддержка.
Е.Ясин
―
Рейтинги, да. Но я вспоминаю, что первые месяцы пребывания трампа у власти, когда против него был весь Конгресс, и он не очень сильно поменял позиции, это для него создало трудности. И многие решения, в том числе про санкции, которые принимались с участием США, это принималось не в силу того, что на этом настаивал Трамп, это была сила Конгресса и других кругов. И это все сохраняется. Я просто хочу напомнить и тебе, и нашим слушателям, что Америка - это демократическая страна. Даже тогда, когда такой президент, как Трамп, когда у него каждый раз такой размах, и он кого-то ласкает не совсем прилично и т.д., но это там просто так нельзя действовать. Но если вы действуете в пользу США, конечно, к этому президенту относятся все лучше и лучше. Но одновременно, скажем, китайцы и европейцы, и даже немножко русские тоже к нему стали относится более осторожно. Нам эти санкции американские не нравятся. Это его поведение в отношении Дерипаски или Вексельберга - это неприлично, я считаю.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, объясните мне, этот подход руководителя страны к экономике страны, как к успешному предприятию, как к своему собственному бизнесу, который обязан подавить всех конкурентов и оказаться на вершине, это перспективный подход? Это может работать долго?
Е.Ясин
―
Я считаю, что долго это не может работать. Я бы сказал, что трамп в настоящее время находится, если смотреть с позиций американских граждан, в самом благоприятном положении. У него было не очень благоприятное положение, когда он стал президентом, и вот приближаются президентские выборы, посмотрим, какие у него будут конкуренты, посмотрим, как будут события развиваться. Но я думаю, что ближайшие выборы Трамп выиграет, потому что обычно при всех этих разговорах про демократию, там есть свои правила - выигрываешь два раза.
О.Журавлева
―
То есть нужно уж совсем как-то сесть в лужу на первом сроке, чтобы не выбраться на второй. Это не совсем административный ресурс, но традиция.
Е.Ясин
―
Но он добился определенных успехов, его даже во время предвыборной кампании бизнесмены очень как бы реагировали на него хорошо.
О.Журавлева
―
И говорят еще эти "синие воротнички" или кто-то тоже поддерживали. Можно еще одну новость, но российскую? На фоне новой торговой войны ведущих игроков глобального рынка: "Инвесторы ускорили бегство из России и других развивающихся стран. Непрерывный отток средств с российского рынка продолжается 8 неделю подряд". Вот, казалось бы, воюют между собой большие дяди, а инвесторы уходят от нас? Почему? Боятся, что с нами начнут воевать еще сильнее?
Е.Ясин
―
Да. Есть санкции, есть новые планы санкций, есть политика российского руководства, которая не всем бизнесменам нравится, и они прежнюю жадность, я бы сказал, по отношению к работе в России они в значительной мере утратили. Потому что тогда была надежда, что была коммунистическая страна, будет идти перестройка, мы поможем им построить рыночную экономику, там создадим мощные свои предприятия, займем позиции. Вот это было время 90-х.
О.Журавлева
―
Время бурного роста всегда привлекательно, я так понимаю, для бизнеса.
Е.Ясин
―
Да. Но оно было не только в 90-х, оно было в значительной степени таким и в первые десятилетия правления Путина, почти также. Я не хочу сказать, что полностью, но было.
О.Журавлева
―
Тогда один маленький совсем крошечный подвопрос - как вам кажется, на это отношение доверия и климата международного повлияет то, как проходит сейчас чемпионат мира по футболу? Вы как-то обращаете внимание на то, что происходит помимо футбольного поля, вокруг - люди посещают самые неожиданные города, в которые никогда в жизни туристы бы не приехали, ходят по улицам, встречаются с обычными людьми, ходят в наши обычные заведения, живут в наших гостиницах и т.д. Это как-то меняет атмосферу в лучшую сторону?
Е.Ясин
―
Она, конечно, меняет. И я приветствую достижения нашего руководства в связи с тем, что у нас устроили мировой чемпионат, и столько людей приехало, и наши радуются. И я стучу по дереву, чтобы наши выигрывали. Просто я хочу сказать, что все равно мы рады успехом своих спортсменов, и дай бог, чтобы они дальше выигрывали, и чтобы за ними не было тени отстающих. Но сказать так, что это все устроено именно для того, чтобы показать, какие мы хорошие, и привлечь наших иностранных коллег, я думаю - нет. Это, прежде всего, делается, на мой взгляд, в интересах правящей элиты. И это оказывает хорошее для них отношение. Это позволит им принять еще какие-то решения по распределению ресурсов. Например, легче будет, наверное, объяснять подлинные причины и повороты в области пенсионной реформы, или налоги на добавленную стоимость.
О.Журавлева
―
Да вы что?!
Е.Ясин
―
Еще какие-то нам предстоят реформы, нам предстоят какие-то перемены. С моей точки зрения, все что делается, это в основном эта такая консервативная линия. Поэтому я не жду того, что будут предприниматься меры, которые особенно полезны в будущем для нашей страны. Но, скажем, пенсионная реформа полезна.О.Журавлева
―
Ох! Вот здесь прямо взрывается в ужасе половина слушателей, которые относятся к пенсионной реформе совсем иначе. Мы с вами должны обязательно подробно разобрать и про баллы, и про накопительную и ненакопительную, и про то, как было, что есть, что будет. Мы обещаем, мы как-нибудь сядем и тщательно это все обсудим, возможно, даже подеремся. Но мы, наконец, дошли до вашей сегодняшней темы о том, как вы заинтересованно наблюдали за созданием "Партии перемен", и даже посетили этот съезд, на котором решалось, что будет. Я так понимаю, вы не в особенном восторге?
Е.Ясин
―
Я не в особенном восторге, но я понимаю сложность политической ситуации в нашей стране, и в особенности положения тех партий, которые не являются парламентскими, и не пользуются поддержкой нашего руководства. Потому что, если говорят КПРФ, я знаю, что это партия коммунистическая, она другой идеологии, чем, скажем, "Единая Россия".
О.Журавлева
―
Но руководству это никак не мешает.
Е.Ясин
―
Но это не мешает. Есть полное представление о том, что многопартийная система, там еще Жириновский, там еще "Справедливая Россия", каждый занимает свою позицию. Но с моей точки зрения, все находятся под контролем правящей элиты. И, в конце концов, оказывается, что определенные решения государственные, в том числе про пенсионную реформу и т.д., это дело тех людей, которые держат руку на решениях правящей элиты. Я почему говорю это, чтобы не остаться голословным? Пенсионную реформу, мы будем об этом говорить, надо было осуществлять намного раньше, минимум это 2003-2005 год.
О.Журавлева
―
А мне кажется, что вообще нужно было начинать с другого места. То есть сначала надо было выработать механизм, который бы позволил людям накапливать пенсию в зависимости от их зарплат и т.д., по-настоящему накапливать, а не так, как мы куда-то накапливаем, а потом это куда-то уходит.
Е.Ясин
―
А мы этого не делаем, и мы и сейчас этого не делаем.
О.Журавлева
―
Так наши денежки забрали! У нас была накопительная часть, лично у меня она была, но ее забрали.
Е.Ясин
―
Так она не сформировалась.
О.Журавлева
―
Она не формировалась, потому что ее отняли у меня.
Е.Ясин
―
Нет, не потому. У тебя ее отняли, потому что она формировалась, и потому что после тех попыток реформы, которые проходили в 2005 году, ничего получается. Такие люди, как Голикова и Топилин - эти люди, которые занимались этими вопросами, не нашли самого лучшего решения. Поэтому получилось так, что пенсионную реформу все время откладывали. А Владимир Владимирович Путин, понимая, что это будет вызывать очень большие неприятности в мнении населения относительно деятельности руководства, тоже откладывал. И, в конце концов, обратите внимание, когда он пошел на пенсионную реформу? Тогда, когда он выиграл последний законный срок.
О.Журавлева
―
И как раз Чемпионат так удачно подошел.
Е.Ясин
―
Да. Так будет ясно, что, наверное, эти решения приняты не потому, что можно было мимо них пройти. Но, в данном случае, не в этом дело.
О.Журавлева
―
Про пенсионную реформу ладно, мы про "Партию перемен". Вы говорите о том, что партии, которые могли бы считаться по-настоящему оппозиционными и в политическом, и в экономическом подходе, их фактически нет.
Е.Ясин
―
Нет. Они все за пределами парламента. Они имеют гораздо худшие условия на будущее, потому что те партии, которые в парламенте, они там числятся, большая часть их нужд обеспечивается финансированием из бюджета. А те партии, которые находятся за пределами парламента, какие-то дотации давали в свое время, по-моему, "Яблоку", но никто ничего не имеет.
О.Журавлева
―
Они какие-то занимали небольшие места в законодательных собраниях.
Е.Ясин
―
А сейчас я считаю, что та партийная система, которая сегодня есть в России, не способна содействовать развитию страны. Вот это наличие какой-то другой демократической системы остро необходимо, потому что есть целый ряд вопросов, который для решения тех проблем, с которыми мы связаны, где нужно открыть дорогу к нашему развитию нужно прибегать к демократическим методам.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня говорим о "Партии перемен". Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. И с нами постоянный автор - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Сегодня Евгений Григорьевич говорит о "Партии перемен", чей съезд он посетил, и на партию, как мне кажется, он возлагает свои последние надежды на демократизацию. Вы сказали, что оппозиционные партии должны способствовать развитию страны. Объясните, пожалуйста, гражданам, как собрание каких-то людей, которые там что-то обсуждают, выбирают там главного и пытаются периодически избираться в муниципалитет, могут способствовать развитию страны?
Е.Ясин
―
По-моему, это просто. Можно оглянуться на опыт других стран, которые относят к разряду демократических, с рыночной экономикой, и которые всегда находят таких людей, которые лучше, хуже, но все-таки каким-то образом находят приемлемые решения. У нас решения принимаются авторитарно. И с моей точки зрения довольно много ошибок, поэтому демократическая система для России после того, как она смогла провести рыночные реформы, необходима. Я прошу прощения у наших радиослушателей, я имею такую привычку, если мне дают говорить на "Эхо Москвы", так я позволяю себе то, что я думаю. И считаю, что мы приближаемся к такому моменту, пускай такими методами, которые были бы приемлемы в той или иной мере для всех политических или общественных кругов нашей страны, сценарий, по которому мы должны были бы идти - это сценарий постепенного демократического развития. Потому что это дополнение необходимо для того, чтобы в полную силу использовать возможности рыночной экономики. Вот мы подошли к этому моменту. Обратите внимание, у вас определились условия, согласно которым победил В.В.Путин на последних президентских выборах. Ксения Собчак из будущей партии "Перемен" набрала аж 1,6% голосов, там ничего не светит. Владимир Владимирович сейчас помалкивает, а основные решения предлагаются правительством для того, чтобы эти решения способствовали исполнению того указа майского президента, который он подписал после последних выборов. Ну, мы можем рассчитывать? Я, если хотите мы специально об этом поговорим, но я уже говорил, что практически мы убедились - после выборов и после первых шагов действия правительства Медведева, что мы выбираемся на консервативный путь. И консервативный путь означает, что мы не находим какие-то решения, которые способствовали достаточно серьезному повороту, который обеспечивает подъем страны. Я думаю, могу сослаться на то, что вы можете наблюдать за показателями, которые характеризуют нашу динамику. И мне кажется, что мы должны делать выводы такие, что пока что линия стагнации. А какие методы мы можем применять для того, чтобы начался подъем, я считаю, что мы должны применять такие методы, которые вызывают повышенное доверие населения - с одной стороны. С другой стороны - очень ответственное отношение людей, которые находятся у власти, занимаются бизнесом, ответственность за те действия, которые они выполняют. При демократии как раз ответственность. А вот без демократии это невозможно. А если есть ответственность, тогда рождается доверие. Вот это очень важно. Это троица, я бы сказал такая личная, потому что она характеризует каждого человека в отдельности, в какой степени он соответствует этому. А именно - свобода, ответственность, доверие. Это создает особо благоприятные условия для развития страны. Вы скажите, сколько процентов роста при этом будет. Я не знаю, потому что там такие реформы нужно делать, которые не все с первого захода приведут к победе. Но то, что нам нужны демократические перемены, что нам нужна судебная система, что нам нужно обеспечивать снижение доли государства в функционировании российской экономики - это все соответствует действительности.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, возникло сразу несколько вопросов. Во-первых, вопрос такой - вот вы говорите, что те изменения, которые сейчас предлагает правительство Владимира Путина, то есть Медведева, они консервативные. Вроде бы реформы, вроде бы болезненные достаточно, если по-простому, просто с населения будут собирать больше денег в ближайшее время, и куда их будут девать - это еще большой вопрос. Потому что мы уже много раз наблюдали истории, в том числе с майскими указами и всякими другими удивительными вещами.
Е.Ясин
―
Пенсионная реформа, к которой мы все время возвращаемся, не является демократической реформой. Это реформа необходима для существования гражданского общества. И чтобы была возможность платить пенсии. И самое главное, чтобы была возможность гражданам столько зарабатывать денег, чтобы откладывать себе на старость.
О.Журавлева
―
А вот об этом речь и не идет.
Е.Ясин
―
Пока не идет. Но на самом деле без этого дела никак.
О.Журавлева
―
Но мне кажется, что нужно было начинать с другого?
Е.Ясин
―
Да, может быть.
О.Журавлева
―
Может быть, прежде чем сказать мне, что ты будешь до 63 лет работать, сказать, что теперь вы все должны обязательно получать гораздо больше и сами откладывать на свою пенсию. И ок, тогда за 18 лет как раз и соберу.
Е.Ясин
―
Что такое накопительная часть пенсии? Это было предположение, оно было высказано еще моими коллегами.
О.Журавлева
―
И были эти фонды, и были государственные и негосударственные. И мы про это все знаем.
Е.Ясин
―
И они есть.
О.Журавлева
―
И они есть, но потом нам государство стало говорить, что вот этим мы не доверяем фондам, а вот эти деньги мы просто заберем, потому что у нас с Крымом есть некоторые трудности. И все на этом закончилось благополучно.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
У меня там лежало 40 тысяч рублей.
Е.Ясин
―
Пятый год мы не получаем накопительные части, которые в принципе должны были бы получать. А кроме всего прочего, я бы сказал, что размеры этой накопительной части не настолько велики, чтобы у граждан, которые лишились этого блага, чтобы они особенно сильно переживали.
О.Журавлева
―
Но по-человечески обидно.
Е.Ясин
―
Но все равно. Не переводи меня на разговоры о пенсионной реформе.
О.Журавлева
―
Возвращаемся к этому консервативному сценарию.
Е.Ясин
―
А я хочу сказать, что я выступал на "Эхе Москвы" и в свое время сразу, это было после президентских выборов, я выступал с рассказом о съезде партии, которая была во время и до последней субботы "Гражданская инициатива", которой командовал Нечаев. Но в марте месяце за 2 или 3 дня до выборов собрались члены этой партии, выступали с предложением о создании новой партии два молодых политических деятеля - это Гудков Дмитрий и Ксения Собчак. И я тогда превозносил их начало, что они объявили, что создают объединенную партию, в которой будет 2 сопредседателя - Собчак и Гудков, и что это будет партия демократическая и т.д. Я испытывал определенное чувство удовлетворения, потому что, скажу честно, во-первых, потому что я доверяю Гудкову - он толковый парень, и умеет разговаривать с людьми. Во-вторых, я с определенной нежностью, могу сказать, отношусь к Ксении Собчак. Почему? Потому что она умная, она играла ту роль, которая ей была отведена с самого начала, какими-то сомнительными практиками занималась и т.д., и все на нее показывали пальцем и не любили, потому что помнили ее отца, которого вроде все уже согласились оправдать и т.д. Несмотря на то, что он подвергался опасностям со стороны некоторых людей, близких Ельцину - Коржаков, Бурлаков. Короче говоря, он был историей, в конце концов, оправдан, я уже не говорю о том, что хорошо помню то, как он остановил войска, которые шли на Ленинград во время августовских событий 1991 года в Москве. И как он смог вызвать доверие, поговорить, и Ленинград стал надежным центром проведения реформ. Поэтому я к нему хорошо отношусь, и я хорошо отношусь к его дочери.
О.Журавлева
―
То есть у вас как раз не было такого противоречия?
Е.Ясин
―
Потом я так же хорошо отношусь к Нечаеву, потому что он мой соратник по Гайдаровскому правительству, и пользуется с моей стороны большим доверием. Но он честно сказал, что когда время подходит, надо уступить молодым, потому что, в конце концов, историю должны делать в данный момент те люди, которые молодые сегодня. Еще один момент, о котором я скажу откровенно. Ксения изначально была в близких отношениях с нынешним президентом. Все говорят - а вот он ее купил, она выходит с тем, чтобы достигать цели, которые он ставит, я имею в виду В.В.Путина, и т.д. И при этом проводить какую-то либеральную или демократическую политику невозможно, все, что она говорит, не вызывает доверия. А у меня лично вызывает это доверие, потому что проблема диалога между различными партиями, между различными взглядами в политическом руководстве является исключительно важной. А у нас шла такая политика, когда отбрасывали в сторону всех, у кого были другие взгляды, эти другие взгляды не могли объединиться, но они плохими словами называли тех, которые у власти. А как вы собираетесь развиваться дальше? Вот мне просто интересно. Поэтому, будучи сторонником демократии, я хочу сказать так: у меня разное отношение к свободе и к демократии. На эту тему я тоже готов поговорить, у меня в списке выступлений на "Эхе Москвы" она тоже есть. Но это очень важно - демократия для нас сегодня играет первостепенную роль.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, тут вопрос, который у меня уже давно назрел. Не кажется ли вам, что эти годы, когда партии якобы оппозиционные превращались в абсолютные клоны центральной власти, когда парламент терял свою суть как место для дискуссий, как место для обсуждения законов, когда законы принимаются...
Е.Ясин
―
Потерял и находится в этом положении.
О.Журавлева
―
Так вот, не кажется ли вам, что за это время доверие в обществе вообще ко всем демократическим процедурам упало очень низко? Потому что само слово "партия", "кандидаты", "депутаты" - это все уже обрело какие-то совсем другие смыслы. Что это способ заработка, что просто какие-то люди, которые договариваются с другими людьми и получают свой кусочек пирожка. И нам от их существования только траты. Мы на этих, условно говоря, демократически избранных депутатов мы ничего хорошо от них получаем, они не защищают наши права, они не отстаивают наши интересы, они вообще варятся там в каком-то соку. О какой демократии можно говорить, когда она обрела такую форму?! И, кстати, как это получается? Казалось бы, есть законы, общество. А потом приходит партия оппозиционная и прямо-таки голосует по свистку из Кремля. Ну, как же так?
Е.Ясин
―
Ну, по свистку - этот порядок долго налаживали и наладили. Исходная позиция - это когда объединилась "Единство" и "Отечество", я не помню, Лужковская партия, объединились, и с тех пор они установили общий контроль, и после следующих выборов, это было где-то в 2003 году, они установили для других определенные правила. И эти правила действуют до сих пор. Эти правила не демократические, больше того, с моей точки зрения, у нас настоящая демократия, такая не очень красивая, но она была, когда Ельцин дрался с парламентом. Вот тогда со Съездом народных депутатов. Это было такое время становления демократии, а можно было не допустить.
О.Журавлева
―
Ее, в конце концов, тоже пришлось душить.
Е.Ясин
―
Да. Он придушил. Но все правила вроде бы установил, но та демократия, которая была при Ельцине, она была, но это такая дефектная демократия. Когда что-то хочется главному лицу - президенту, которому дали очень много полномочий в Конституции, эта система была. Она была передана дальше, еще немножко была подправлена, и это действует до сих пор. Эта дефектная демократия уже нам не подходит, мы должны делать это дальше. Почему я все-таки про эту "Партию перемен" сказать пару слов? Потому что это новая партия, у которой есть молодые люди. Я был на съезде.
О.Журавлева
―
Послушайте, во многих партиях есть молодые люди. У нас даже в парламенте есть такие молодые депутаты, что плакать хочется, когда слышишь, что они говорят.
Е.Ясин
―
А потому что, когда ты знаешь, к какой партии они принадлежат...
О.Журавлева
―
Не знаю. Я просто считаю, что человек с такими розовыми щеками не имеет права говорить такие чудовищные вещи.
Е.Ясин
―
У меня есть такая уверенность, что те молодые люди, которые попадают в нынешний парламент, заведомо прикреплены к какой-то идеологии, и какой-то роли в политической борьбе, политической конкуренции играть не могут. Это факт, в котором мы сегодня живем. А чем меня привлекла эта "Партия перемен", как ее называют Гудков и Собчак, а Нечаев по-прежнему говорит о "Гражданской инициативе". Пускай они между собой говорят, но меня привлекает молодость политического лидерства, молодые ребята, и в том числе Ксения, которая имеет возможность перемолвиться несколькими словами с нашим уважаемым президентом.
О.Журавлева
―
Ой, ну это ужасно.
Е.Ясин
―
Вот это ты считаешь, что это ужасно. А ты знаешь, как...
О.Журавлева
―
Я не о "перемолвиться словом" – это ужасно. А о том, что достоинство политика состоит в том, в каком он возрасте и кто его друзья.
Е.Ясин
―
Так по возрасту она подходит.
О.Журавлева
―
Я все понимаю, Евгений Григорьевич, просто мне кажется, что возраст для политика - это, конечно, важно, это хорошо, когда политики моложе 70 лет.
Е.Ясин
―
Я думаю, что люди, которые нас слушают, к тебе будут относиться лучше, чем ко мне.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Потому что я чушь всякую говорю. То, что Ксения Собчак близко знакома с Путиным - это не недостаток, а достоинство, и что мы можем от этого ждать каких-то плюсов в развитии нашей политической системы.
О.Журавлева
―
Скажите, а вы серьезно полагаете, что если человек имеет личный контакт с руководством страны, то он может донести какую-то информацию, которая не доходит? Он может решить какую-то задачу важную для страны?
Е.Ясин
―
Мне кажется, что да. Кстати, Ксюша обладает такими способностями - говорить с людьми, убеждать. Но не всегда, бывали случаи неудачные, в том числе, я помню, она не очень удачно выступала на "Эхе Москвы" в передаче Жени Альбац. Но, тем не менее, в других случаях она умеет. На самом деле дело не в этом. Я уже много времени уделил.
О.Журавлева
―
Да, тут такая демократия, что доступ к царю нужен.
Е.Ясин
―
У меня были надежды, что эта партия у нас есть. Потом президентские выборы прошли, я смотрю, что Ксения Собчак занимается какими угодно делами, но только не политикой, снимает фильм про папу, еще какие-то дела. Я ничего про это не знаю. И потерял надежду. Но вдруг я получаю приглашение на то, что в субботу съезд. Я пошел, слушал. Я должен сказать, что примерно полтора часа не появлялись ни Гудков, ни Собчак, я думал, что мне пора уходить. Там изо всех сил выбивал Нечаев, решал проблемы, чтобы удовлетворить Минюст и т.д. Но потом дело стало поворачиваться. И Ксения Собчак подошла, мы поздоровались, потом она стала разговаривать с делегатами съезда.
О.Журавлева
―
Резюме какое?
Е.Ясин
―
Пока я решил, что сохраняю ставку на эту партию и желаю ей успехов.
О.Журавлева
―
Хорошо. В любом случае желаем успехов всему новому, молодому и бодрому. О "Партии перемен" говорили сегодня в программе "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!