Фонд «Демократия» закрыт - Выбор ясен - 2018-05-22
22.05.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! В студии, как и полагается, Ольга Журавлева и наш постоянный автор - научный руководитель Высшей школы экономики, бывший министр экономики Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич хочет поговорить о демократии. Он вообще любит поговорить о демократии.
Е.Ясин
―
Люблю, но последние события, с которыми я познакомился, они как-то в меня вселили дополнительную нервозность. Мало говорить о демократии, надо как-то ее защищать. Вот эта проблема меня очень заволновала. Причина, о которой я буду говорить, если коротко для начала, то я могу сказать так, что закрылся Фонд "Демократия". Этот Фонд был когда-то основан Яковлевым Александром Николаевичем, который оказал довольно серьезное влияние на Михаила Сергеевича Горбачева. Его как бы вклад в развитие нашей страны не вполне оценивается в настоящее время. А основал он Фонд, который занимался в основном изучением и сбором документов, касающихся сталинских репрессий. Это, безусловно, в поддержку демократии. Я не знаю, что они еще делали, но то, что я услышал и прочитал в последнее время, что этот Фонд "Демократия" закрывается, потому что, во-первых, он в 2012 году после того, как был принят закон относительно "иностранных агентов" и их разоблачения.
О.Журавлева
―
И лишился соответственно иностранного финансирования.
Е.Ясин
―
Да. Со всеми средствами, которые он получал из-за границы, он расстался. Какое-то время ему помогали Ельцинский центр, а затем ему некоторое время помогал Кудрин. Я не знаю, что произошло дальше, но кончилось это сейчас тем, что помещение, которое этот Фонд получил в аренду непосредственно от Ельцина, который был покровителем, эти 25 лет они как раз кончились. Их выселили, и на то, чтобы снимать новое помещение, денег не было. И вот Наталья Ушацкая – директор этого Фонда - сделала публичное заявление относительно того, что они закрывают. И я так подумал – много ли у нас таких заведений, которые позволяют себе называть себя демократией? Или каким-то демократическим названием. Интересно то, что партия, которую основали Гудков и Ксения Собчак, они назвали "Партия перемен". А каких? Если судить по тому, о чем говорят Гудков и Ксения, можно догадаться, но все-таки, у меня такое ощущение, что эти ценности, которые связаны с демократией, у нас все больше и больше теряются.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, получается, что история не конкретного фонда и конкретной какой-то деятельности, которая прекратилась таким образом. У нас еще существует "Мемориал", у нас существует еще много разных организаций.
Е.Ясин
―
А названия нет.
О.Журавлева
―
Да. Это для вас просто символический акт – конец 25-летней демократии. Правильно?
Е.Ясин
―
Нет. Я не могу сказать, что у нас вообще нет демократии. Но сам я писал в том месте, над которым я сейчас работаю, я написал, что у нас была самая отчаянная борьба за демократию, и тогда же была наиболее раскрытая свободная демократия. Это было время, когда шла отчаянная борьба между президентом Ельциным и съездом народных депутатов Верховным советом РСФСР за то, как будет устроена власть в Новой России.
О.Журавлева
―
Но демократия-то проиграла?!
Е.Ясин
―
Самые отчаянные демократы были за Ельцина, потому что надо было, прежде всего, решить проблемы рыночной экономики. В этом время шли реформы Гайдара, приближалось время, когда его отправили в отставку, потом борьба за то, чтобы построить новые государственные органы. В конце концов, съезд распустили, вы знаете.
О.Журавлева
―
Но получается, Евгений Григорьевич, мы уже много раз говорили об этом, что ради сиюминутного конкретного решения политической, экономической и т.д. задачи поступиться демократией приходилось.
Е.Ясин
―
Приходилось. Но я не могу сказать, что полностью Ельцин поступился демократией. Он, в конце концов, выбрал достаточно демократичную политическую систему.
О.Журавлева
―
Мы как бы помним, что парламент был разогнан силовым способом, что были волнения, были вооруженные противостояния. В общем, это серьезная история.
Е.Ясин
―
Я почему сказал, что был определенный период, когда у нас была самая большая демократия, самый высокий уровень, но одновременно была отчаянная борьба. В то же самое время шли рыночные реформы, они начаты были 2 января 1992 года, и тут же, учитывая те испытания, которые нам доставляли рыночные реформы, они настаивали на изменении политики и т.д. И самое интересное, что там были люди, которые провозгласили своими взглядами демократию. Они поддерживали Ельцина, хотя он не всегда поступал вполне в духе демократии. С другой стороны были люди, которые никогда не клялись демократии, там были самые разные люди, но они боролись за демократию, за то, чтобы сохранились эти демократические органы.
О.Журавлева
―
Иногда приходилось противостоять политике Ельцина в борьбе за демократию.
Е.Ясин
―
Да, это и было острое противостояние вокруг будущей Конституции 1993 года, в которой президент взял на себя такие большие полномочия. Что сказать? Я после этого могу сказать, что у нас была демократия, но это была дефектная демократия. Я напомню, дефектная демократия – это термин, который предложили применять Меркель и Круассан – довольно известные ученые политологи в этой области. Исходя из того, что дефектная демократия, где законы демократии работают, но все-таки не доходит дела до того, чтобы не допускать свободных выборов и т.д. Такая картина была у нас, я бы сказал, с 1993-го по 1999 год, после выборов 96-го года, где победил еще раз Ельцин, я бы сказал, что это была дефектная демократия. Потому что у президента были слишком большие полномочия. Это время было такое, я понимаю, что он исходил из того, что – я-то сам демократ. Но дальше же надо не только о себе думать. И привлекал достаточно уже узкую группу демократов, которые чувствовали, что теряли влияние, которое у них было тогда, когда Ельцин только пришел к власти в России. Это очень любопытные явления. Демократы же не могли стоять на такой точке зрения, что - мы демократы, поэтому власть должна принадлежать нам. Нет, этого не получалось. Вы знаете, что в это время в Госдуме 1993 года определенное место, главное, завоевал на выборах Жириновский, а рядом с ним…
О.Журавлева
―
Либеральный демократ. Слово "демократия" тоже кое-кто носит.
Е.Ясин
―
Полностью царила демократия. Там были две либерально-демократические партии: одна – это Жириновского, а вторая – Гайдара.
О.Журавлева
―
"Демократический выбор" вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Да, которая собрала в основном одномандатников. Имела примерно столько же, чуть-чуть даже больше, голосов, чем Жириновский, поскольку Жириновский собирает только по спискам. Среди одномандатников почти ничего. Ну, неважно, это был 1993-й год. Я лично оцениваю ситуацию так, что с 93-го года до 99-го включительно при этой власти, высоко уполномоченного президента Бориса Николаевича Ельцина, у нас была демократия дефектная.О.Журавлева
―
С изъянами.
Е.Ясин
―
Да. Дефектная – это официальный термин, который обозначает это явление. Но потом у нас произошли еще определенные явления. Не хочу сказать, что у нас нет никакой демократии, но тот режим, который в настоящее время, а он с тех пор, с 2000-го года он у нас правит, там демократии гораздо меньше, чем раньше.
О.Журавлева
―
А дефектов больше.
Е.Ясин
―
И это уже можно сказать авторитарный режим.
О.Журавлева
―
С элементами.
Е.Ясин
―
С элементами. Есть какие-то вещи, которые позволяют сказать – а вот "Эхо Москвы", ура, Ясин там выступает, Пархоменко там, Альбац и т.д. Это все-таки какая-то…
О.Журавлева
―
Элемент демократии.
Е.Ясин
―
Элемент.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вот здесь хочется сделать врезку, вставку и поговорить о том, как за это время даже термины, как бы всем известные уже много веков, они трансформировались, потому что в нашем сознании, например, слово «либерал» вообще отсутствовало в 90-е годы. Не было либералов, никто друг друга либералами не ругал, никто не говорил про засилье либералов. А демократы были. Сначала это были демократы хорошие – такой общепозитивный контекст, потом от них отошла демшиза, так называемая, – это же тоже демократы? «Дем»-то откуда взялся? И в какой-то момент вообще слово "демократия", которая еще от Горбачева, что называется, шла – демократизация – это же еще оттуда началось, с 85-го года.
Е.Ясин
―
Я прошу прощения, я перебью. Я хочу подчеркнуть имя Александра Николаевича Яковлева, который был основателем Фонда «Демократия», и играл особенно важную роль, может быть, не такую публичную, как это можно сказать про Горбачева, Ельцина, Рыжкова, кто занимал какие-то большие должности. Он занимал посты крупного начальника, был членом Политбюро какое-то время, но все-таки это был человек, который очень здорово повлиял на Горбачева в том, что Россия подходит необходимости формирования демократической системы. И это была одна из линий и в программе Горбачева. От кого? От Яковлева. Я хочу подчеркнуть, мы его забыли, ну отличился, был членом Политбюро при Горбачеве, он был послом в Канаде, в партийных органах работал где-то с 60-х годов. Ну, слава ему и так далее, пускай мы его теперь забудем, зачем он нам сейчас нужен и т.д., и т.п. Но я хочу подчеркнуть, на самом деле пройдет время, и многие люди, которые сегодня занимают очень видные посты, будут забыты. А Яковлева не забудут, потому что если и остались какие-то следы демократии в России, то это благодаря усилиям Яковлева.
О.Журавлева
―
А, может, не останется следов?
Е.Ясин
―
Останется. Я хочу, чтобы остались, я хочу, чтобы эти потери, которые мы понесли, когда мы забыли Яковлева. Мы не считаем, что Александр Николаевич что-то полезное сделал для своей страны, то есть мы забываем об этом. Затем, закрылся Фонд. Сейчас те люди или организации, которые ему помогали – Ельцин-центр и Кудрин со своим фондом, еще кто-то как-то – они все прекратили.
О.Журавлева
―
Ну, найдут, кому помогать.
Е.Ясин
―
Они-то найдут, но мне кажется, что мы должны что-то делать с демократией. Я скажу, почему я с такой особой нежностью или вниманием отношусь к этому слову. Дело в том, что в России до сих пор, когда развивались какие-то общественные движения, в том числе и демократические или либерально-демократические, либо это были либерально-демократические заведении, которые формировались по подсказке из КГБ, а потом это были другие с такими же названиями, или даже дело не в названии. Вот был «Выбор России», «Демократический выбор России» - это были люди, которые считали необходимым это подчеркивать. Но та ситуация, которая складывается сегодня, она заставляет думать об особом подчеркивании демократии. Почему? Потому что демократия, вот о чем я сейчас хочу сказать. Там есть много вокруг нее вещей, о которых стоит поговорить, но мне хочется сказать, что это в каком-то смысле гарантия свободы слова. Это гарантия того, что вы должны приучиться к тому, чтобы признавать еще другие партии, другие взгляды, и вот эти взгляды должны работать в России. Я, конечно, хочу, чтобы потом на какое-то продолжительное время - 2 выборных сезона – какая-то партия демократическая, на самом деле я не знаю, как она будет называться, она должна была бы управлять Россией. Пока до этого далеко, но я понимаю, что мы должны, чтобы у нас была демократия, приучиться к тому, чтобы люди признавали. Есть разные группы с разными взглядами.
О.Журавлева
―
Это терпимость, это все тот же либерализм. Чем демократы от либералов отличаются?
Е.Ясин
―
Вот все-таки ты права. В каком смысле? В том смысле, что я должен в следующий раз, или через раз, выступить обязательно с разговором о демократии и либерализме. Потому что эти вещи разные. И мы должны понимать, что либерализм – это определенная система ценностей, это не особенность общественного устройства. Может быть такое дело, когда один раз либеральная партия приходит к власти, в другой раз консервативная.
О.Журавлева
―
И это есть демократия.
Е.Ясин
―
Да. Я хочу подчеркнуть, что демократия – это разнообразие. Это не то, что выбрали один раз и потом сидите и колотите, как, скажем, было в 90-е годы. У нас было либеральное правительство, либеральная политика, мы строили рыночную экономику и т.д. Потом власть сменилась, и там было ясно, что были взяты какие-то демократические начала, и плюс к Конституции 93-го года, которая является воплощением демократии с упором на мощь исполнительной власти – это огромные полномочия президента, плюс к этому еще можно что-то добавить так, чтобы власть приобрела дополнительные авторитарные оттенки. Вот это мы сегодня имеем. Больше меньше – я не буду спорить. Но когда у нас встанет вопрос, что нам дальше нужно будет иметь какое-то усиление демократических начал, нам придется это создавать.
О.Журавлева
―
У меня возник к вам очень такой крупный вопрос – не мешает ли рынок демократии?
Е.Ясин
―
Вот я вчера говорил, почему я тебя так люблю! С тобой работать в передаче это одно удовольствие. Ты помогаешь, просто замечательно.
О.Журавлева
―
Вот следующую часть передачи, которая продолжится буквально после новостей, мы с вами и начнем с этого – не мешает ли рынок демократии, потому что это только кажется на первый взгляд совсем просто, на самом деле все непросто. У нас в студии - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии - научный руководитель Высшей школы экономики, экономист, демократ и либерал Евгений Ясин. Но мы сегодня говорим о демократии. Оттолкнувшись от такого события, которое, может быть, для многих прошло незамеченным, как закрытие Фонда «Демократия», основанного еще в 1993 году Александром Николаевичем Яковлевым. Мы уже добрались до того момента, как – демократии то больше, то меньше, и как за последние 30 лет это слово даже меняет свои оттенки. И вот возник у меня вопрос – не мешает ли рынок развитию демократии? И вообще, существованию демократии? Я вспоминаю, вроде бы в демократической стране, в идеальном конструкте, все имеют право высказываться, могут существовать разнообразные СМИ с самыми разными позициями. А тут появляется рынок, и рынок прекрасным образом вроде бы незаметно душит каких-то крикливых маргиналов, или больно умных, или кого-то еще. И нам говорят – а что вы хотите, это рынок, это вот просто умерло. Это никто не наступал на свободу слова, просто они перестали приносить доход, или их перестали финансировать заинтересованные лица. Вот вам, пожалуйста, вот вам рынок.
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, что это очень важный вопрос. В действительности в нормальных условиях рынок и демократия дополняют друг друга. Если вы не занимаетесь тем, что вы строите что-то, сдаете на пустом месте, то это взаимодополняющие вещи. Больше того, без демократии рыночная экономика имеет определенные недостатки. Она нуждается, чтобы была не только экономическая конкуренция, но и политическая конкуренция. Но политическая конкуренция – это демократия. Был момент, я должен признать, сначала 92-го года, когда был издан этот знаменитый Указ 2 января о либерализации цен и затем строительстве рыночной экономики. Самая тяжелая драка тогда в либеральном собрании нашем съезде народных депутатов, который был построен Горбачевым. Он был построен Горбачевым в Советском Союзе, потом копия была создана в Российской Федерации. Но он был построен по Ленинскому принципу – у нас есть господство народной власти, народной демократии – это съезд.
О.Журавлева
―
Между прочим, ведь еще и советская демократия. Она вот такая?
Е.Ясин
―
Она шла от ленинского понимания, что такое съезд народных депутатов.
О.Журавлева
―
Это когда выходит товарищ Сталин, и все ему аплодируют. Я правильно понимаю?
Е.Ясин
―
Да, но до этого, до Сталина создавали съезд народных депутатов, а потом Сталин с Конституцией 36-го года он это дело поменял, и там стал Верховный Совет, который заседал 2 раза по 2 дня в течение года, и все остальное исполнительная власть. Хотя там было, на Верховный совет переложено – он принимал законы окончательные, но его роль была близка к нулю. А про съезд народных депутатов мы уже ничего не слышали. Это потом вернул его к жизни ненадолго Горбачев – сначала Союз, а потом по модели Союза была построена система.
О.Журавлева
―
Я вспоминаю, съезды-то были только КПСС?
Е.Ясин
―
Нет. Я тебе напоминаю, была межрегиональная депутатская группа.
О.Журавлева
―
Это да, я понимаю.
Е.Ясин
―
Потом возникли разные партии, которые существовали в российском съезде. Там была партия Явлинского, КПСС.
О.Журавлева
―
Это да, это 90-е.
Е.Ясин: 90
―
е это были до самого конца. Оно и сейчас есть, только там просто там так устраивается, чтобы партия власти, партия правящего большинства, то есть это «Единая Россия» в настоящее время, она всегда имеет большинство. Это означает, что ситуация изменилась – можно играть, вы договариваетесь, что коммунисты не выступают дальше, они болтают все что угодно между принятием важных решений, потом они принимают такие решения, которые должны быть приняты в интересах государства. То же самое – Жириновский, что еще – "Справедливая Россия".
О.Журавлева
―
Это все имитация многопартийной системы. Но возвращаясь к рынку, когда вы говорите о конкуренции политической, мы же еще говорим о демократии, где важна такая вещь, как суд – независимость суда. И нам тоже говорили – вот, дескать, раньше-то все было понятно, а теперь кто больше заплатит, тот и суд выиграет. Если речь идет не об уголовном, не каких-то политических делах, а чисто о простых делах – вот турфирма и турист. Кто победит? У кого денег больше, значит, турфирма.
Е.Ясин
―
Это не решает проблемы, которая обеспечивает эффективность рыночной экономики. А вот как раз это и важно. Пока вы дрались для того, чтобы довести до конца первые рыночные реформы, там действительно эта схватка была неизбежна, и демократия была отставлена. То есть она не совсем была уничтожена, была отставлена, сам по себе события 93 года – это была смена, она урезала возможности демократии, и мы перешли к дефектной демократии. Правление Ельцина уже 2 этапа – с 96-го до 99-го – это была такая демократия дефектная.
О.Журавлева
―
Получается, был выбор между экономикой и демократией? Между экономикой и свободой.
Е.Ясин
―
Для политиков всегда есть. Но мы выиграли или проиграли? Я бы сказал так, что если я бы был на месте Ельцина и не глупее его, то я бы постарался с 96 года или даже раньше поднимать демократию. Он не старался.
О.Журавлева
―
А съезд вы бы тоже разогнали? Этот протопарламент 93-го, если вы бы были на месте Ельцина?
Е.Ясин
―
Не знаю.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что можно было еще вести какие-то переговоры.
Е.Ясин
―
Может быть, и можно было, но бесконечно…
О.Журавлева
―
Я имею в виду не с танками, а как-то по-другому.
Е.Ясин
―
Понимаешь, тогда разговор шел не столько о демократии, сколько о возможности создать условия для развития рыночной экономики. Это нужно было сделать, и это было сделано. Но при этом мы понесли какие-то жертвы. Эти жертвы были как раз с демократией. Те начала, что Ельцин был президент, который был носителем демократии, которую он пробивал, он на самом деле немножко потерял…
О.Журавлева
―
И он же был душителем свобод.
Е.Ясин
―
Да, он сделал демократию дефектной. Около него установилось некое спокойствие, стало возможным управление. Но у самого Ельцина был такой большой пакет полномочий, что он обеспечивал контроль своей группы. Побеждали на выборах, посмотри выборы 1995-го года и 99-го, я имею в виду парламентские выборы, побеждали в основном коммунисты и партии, которые находились в оппозиции. И «Яблоко» было в оппозиции, и другие.
О.Журавлева
―
С одной стороны, это признак демократии.
Е.Ясин
―
Да, я же и говорю, демократия, но дефектная, потому что огромные полномочия были у Ельцина, он мог ими в какой-то момент злоупотребить.
О.Журавлева
―
Смотрите, Евгений Григорьевич, я напомню, что Евгений Ясин у нас в студии. Это программа «Выбор ясен». Мы говорим о закрытии «Демократии», имея в виду фонд, но давно уже уехали совсем далеко. Смотрите, получается, что Ельцин решал конкретную задачу по развитию экономическому и продолжению реформ, и поэтому несколько изуродовал демократию, сделал ее дефектной. Потом появился Путин, у него тоже были задачи, ему нужно было укрепиться, ему нужно было укрепить власть, выстроить какие-то более явственные, более строгие, скажем, формы, и нужно было разобраться со слишком сильными миллионерами, скажем так. И еще немножко отщипнули от демократии.
Е.Ясин
―
Вот это вопрос, о котором можно поговорить – немножко или много.
О.Журавлева
―
Ну, в общем, дефекты усилились.
Е.Ясин
―
Отщипывали каждый раз. Я думаю, один из первых шагов – это был вопрос об изменении сроков полномочий президента, парламента и т.д.
О.Журавлева
―
Сейчас уже и новые есть идеи – давайте уже 3 срока. Давайте пять! Чтобы уже 2 раза не вставать.
Е.Ясин
―
Короче говоря, я хочу подчеркнуть следующий момент. Почему я схватился за это событие? А дело в том, что мы подошли к моменту, когда демократия опять нужна. И это важно.
О.Журавлева
―
А вот зачем она нужна?
Е.Ясин
―
А для того, чтобы теперь сделать эффективными рыночные реформы. Это я тебе говорю как экономист, потому что у демократии есть свои минусы, конечно, есть плюсы, но пока мы видим, что во всех развитых странах, у которых существует передовая экономика, там соседствуют рыночная экономика и демократия.
О.Журавлева
―
Знаете, что я хочу от демократии? Я больше всего хочу общественного контроля за функционированием государства.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, правильно. Общественный контроль – это политическая конкуренция и устройство…
О.Журавлева
―
Или свобода СМИ.
Е.Ясин
―
Да – свобода СМИ, свобода выборов и т.д.
О.Журавлева
―
И независимость суда получается сюда же, потому что если политическая конкуренция существует, то суды не могут подстраиваться каждый раз под очередного.
Е.Ясин
―
Те вопросы, я скажу и заткнусь, те вопросы, которые сегодня ставятся как такие пункты важные тех реформы, которые необходимы для того, чтобы повысить эффективность экономики и добиться еще каких-то социальных результатов и т.д., это поворот к демократии. А если ты возьмешь те силы, которые готовы поворачивать к демократии, то ты обнаружишь небольшой круг предпринимателей как экономическую силу и небольшое количество либералов, если хочешь - либералов-демократов.
О.Журавлева
―
А знаете, что скажу, есть еще так называемое непоротое поколение. Это дети, которые Советского Союза не застали и застать не могли, и которые даже в не очень хорошо написанных учебниках все-таки читали правильные слова, потому что слова-то правильные остались. По поводу того, как выборы происходят, кто за что отвечает, для чего нужна свобода, что написано в Конституции. И вот это все у них перед глазами и есть.
Е.Ясин
―
Что-то есть. Есть мысли и идеи, что надо сделать единый учебник, и там окончательно описать – что было, что не было, и слово "демократия" не выкидывать, но оставить его в нескольких нужных местах, и чтобы….
О.Журавлева
―
Когда про Афины рассказывают, надо про демократию рассказать, да?
Е.Ясин
―
Если мы теперь вернемся к вопросу о рыночной экономике и демократии, то увидим, что когда мы делали первые шаги к рыночной экономике, тогдашняя демократия и наши возможности в рынке были против. И как раз такие силы, как съезд народных депутатов, возрастающее количество депутатов выступало против тех методов проведения рыночных реформ, которые осуществлял Гайдар. А иначе тогда этого сделать было нельзя, и самое главное, если бы стали делать, мы довели страну до краха экономики, которая созревала не от Ельцина и не от Гайдара, она созревала, начиная со Сталина, она уже доказывала несостоятельность той государственной системы планово-административной.
О.Журавлева
―
Я прошу заметить, это говорит экономист, который заканчивал советское марксистское образование – Евгений Ясин.
Е.Ясин
―
Это очень важно, что сегодня мы уже имеем рыночную экономику. Она недостаточно эффективна. Если мы ничего не сделаем, будем иметь такую политическую систему, как сегодня, мы будем иметь отстающую Россию.
О.Журавлева
―
Есть еще один момент, простите, Евгений Григорьевич. Я помню, рынок – это страшно, это базар, кто угодно, ничего не контролируется, все вяжут носки, а вдруг они ядовитые. Ладно, это мы уже прошли, теперь уже более или менее как-то понятно. Хотя государство все равно любит это регулировать. С демократией такая же история. Хорошо, сейчас разрешим народу самому выбирать, что им надо. Они выберут себе уголовников в мэры и губернаторы, они выберут себе в парламент фашистов, и тут же вспоминается, что как Гитлер пришел к власти демократическим путем, его партия победила на выборах, получила большинство и дальше его выбрали – вы этой демократии хотите?!
Е.Ясин
―
Я думаю, что сейчас у нас этого не будет. Потому что у нас у власти уже 18 лет находится Владимир Владимирович Путин.
О.Журавлева
―
Но он же нас защищает от фашистов тем самым?! Если бы не он, то там были бы солдаты НАТО.
Е.Ясин
―
Но он пока защищает нас от фашистов. Но дальше я рассматриваю политическую структуру, которая сложилась у нас, не очень действует. Она описана в целом ряде работ, замечательная книжка есть «Интернет и идеологические движения в России», где логическая система. Эта книга Никипорец-Такигава и Эмиль Паин. Там еще есть авторы, не буду говорить, один из авторов - Гудков Лев Дмитриевич, который сейчас руководит «Левада-Центром». Книжка хорошая. И там подчеркивается то обстоятельство, что нужно изучать, какая у нас политическая структура, это не система, как она управляется, а есть система партии – кто эти люди? Это есть конформисты, хотите другое название…
О.Журавлева
―
Приспособленцы.
Е.Ясин
―
Те, которые за Путина.
О.Журавлева
―
За любую власть – неважно, как она называется.
Е.Ясин
―
Да, ты права. Но в данном случае это путинисты, кто высказывается за Путина. Но, кроме того, это люди, которые хотят, чтобы политическая власть не менялась, чтобы она была стабильная и т.д.
О.Журавлева
―
В некоторых случаях можно назвать консерваторами. Все будет, как при бабушке. Разве это плохо?
Е.Ясин
―
Да. Консерваторами можно. Я согласен. Есть еще важные партии, которые мы должны принять во внимание. Есть КПРФ – это вторая партия, и к ней можно добавить в ряд еще несколько левых партий, например, Левый фронт, который возглавляет Удальцов, теперь к нему присоединяется Шевченко Максим. И поэтому в этой книжке написано – конформисты, которые как раз образуют большинство в нашей нынешней Госдуме.
О.Журавлева
―
Немножко левых и немножко правых.
Е.Ясин
―
Не немножко, как раз самая массовая из партий, которые стоят на фронте политическом - это КПРФ, которая такая сплоченная.
О.Журавлева
―
А они разве не конформисты?
Е.Ясин
―
Не исчерпывает всех левых сил, к ним примыкают еще левые. Их довольно много. Вы считаете, каких взглядов придерживается большинство российских граждан?
О.Журавлева
―
Никаких.
Е.Ясин
―
Нет, это неправда. Самые распространенные взгляды – это левые: социализм, социал-демократия и т.д. Чтобы государство было большое, и чтобы оно поддерживало народ.
О.Журавлева
―
Чтобы оно давало денег, давало квартиры и назначало на работу.
Е.Ясин
―
Я почему говорю? Потому что мы с тобой говорим про демократию, и мы должны знать, что если мы сегодня…
О.Журавлева
―
Демократическим путем большинство будет у левых.
Е.Ясин
―
Это будут левые, и есть следующая партия – это националисты, русские националисты. Они не против даже демократии, но они считают, что мы русские в своей стране хозяева.
О.Журавлева
―
И должны иметь преимущества.
Е.Ясин
―
Да. Националистов сейчас, таких партий у нас нет, вернее, они существуют за пределами.
О.Журавлева
―
Просто сейчас не принято об этом говорить.
Е.Ясин
―
Да, но появляется еще одна группа, которая выделяется Паиным и Никипорец – это либералы.
О.Журавлева
―
Это бесконечно стремящееся к нулю количество.
Е.Ясин
―
Вот я привожу цифры, которые приводятся в этой книге, и я даже с ними, в общем, не согласен. Они, вот интересно, такие, что твердые сторонники либералов, либеральной демократии – это за свободу, с демократией они находятся в близком соседстве – они имеют постоянно 5-7% от числа избирателей.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я знаю, какой вывод можно сделать из нашей передачи. Вы можете придерживаться любых взглядов, но демократию вам обеспечат только демократы.
Е.Ясин
―
Правильно. Обращайтесь к левым, обращайтесь к националистам, скажите, конформисты – это просто поддержка власти, а вот те, кто отстаивает определенные взгляды,…
О.Журавлева
―
Они должны быть за демократию, а иначе они свои взгляды они не смогут высказывать.
Е.Ясин
―
Они рано или поздно могут дождаться своего. И это исключительно важно.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Это Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!