200 лет Александра II Романова - Выбор ясен - 2018-05-15
15.05.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы, конечно же, ответите нам за Карла Маркса и за Александра II, именно о его 200-летии вы сегодня захотели поговорить. Но, прежде чем мы обратимся к историческим всевозможным перспективам и урокам, я бы сказала, истории, есть у нас несколько тем, с которых я бы хотела начать. Во-первых, бывший министр финансов, а ныне глава Центра стратегических разработок Алексей Кудрин дал согласие занять пост руководителя Счетной палаты. Он подтвердил, что он согласился, его естественно утверждать будут уже позднее, скорее всего, у нас никаких сюрпризов не будет – если ему предложили, то, скорее всего, так все и произойдет. Скажите, пожалуйста, по-вашему, для вашего любимца, я бы сказала, это полезная должность? Он сможет там что-то сделать?
Е.Ясин
―
Я не думаю. На самом деле, Голикова на этом посту хорошо работала, она получила повышение, и это повышение было связано с тем, что для премьер-министра этого кабинета, то есть для Медведева, она была привлекательна, он ее с удовольствием пригласил. Кудрин не составлял для него такую благоприятную фигуру, поэтому у него нет Кудрина. И стоял вопрос – куда Кудрина девать. Ходили разговоры, что его надо взять в Администрацию, его надо взять еще куда-то. Но другой, лучшей позиции как председатель Счетной палаты, как-то не нашлось.
О.Журавлева
―
Просто я так понимаю, что в министры к Медведеву Кудрина определить очень сложно, потому что…
Е.Ясин
―
Да, это разные люди, они по-разному смотрят на мир во многом. Даже, может быть, и не во многом, но они предпочитают действовать независимо – каждый имеет основания считать, что он разбирается в экономике лучше, чем его коллега, или, по крайней мере, что он может это делать не хуже, чем другой. Короче говоря, это мы наблюдаем эту картину, вместо того, чтобы оставить Кудрина хотя бы в таком положении, как руководитель Центра стратегических разработок, все-таки решили так, что теперь главная ответственность за экономику ложится на Медведева, а пусть Кудрин будет как бы в числе его критиков. Вот эта ситуация останется. То, что для Кудрина это некоторое снижение ответственности, это менее красивая должность, чем он выполнял, тем более что эта должность – Центр стратегических разработок был основан для того, чтобы создать новую программу. Создали новую программу, выполнять кто ее должен? Наверное, те же самые люди. Нет, это Медведев, он что-то там подправил. Короче говоря, ситуация такая – сказать, что Кудрин на этом много потерял, я не стал бы этого говорить, потому что он на уважаемом посту. Посту, с которого удобно осуществлять критику работы правительства. Посмотрим. Я могу сказать, что я бы предпочел, чтобы в нашей стране был такой строй, в котором человек, занимающий пост главы уважаемой организации, которая разрабатывает или проводит анализ работы экономики, разрабатывает экономические программы – это более уважаемая должность, потому что в борьбе за власть во время выборов он имеет возможность поконкурировать со своими оппонентами в правительстве. Но это же не у нас. Поэтому пока эта ситуация такая, которая отражает положение, складывающееся в целом на 4-е, может быть, последнее, а может быть, судя по выступлениям Кадырова, и не последнее правление нашего уважаемого Владимира Владимировича. Пока вот будет его позиция такая.
О.Журавлева
―
То есть полностью отказаться от услуг, скажем так, Кудрина невозможно, видимо, для самого Путина.
Е.Ясин
―
Можно, но все-таки он ценит, и потом хорошо, когда есть человек, про которого другие лидеры знают, что есть человек, который может их сменить.
О.Журавлева
―
То есть это система сдержек и противовесов, вся такая сложная.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Еще один вопрос, который меня занимает – Российский Минфин предлагает сократить расходы из бюджета на пенсионное обеспечение граждан в 2018 году. Согласно этому документу расходы по разделу социальной политики уменьшится в целом на 52-53 млрд рублей, в том числе на 51,5 предлагается урезать пенсионное обеспечение. Что бы это значило? Скажите, пожалуйста, почему урезание доходов я могу себе представить, почему – в смысле урезания доходов, но почему именно социальный пакет?
Е.Ясин
―
Понимаете, я думаю, у нас острая проблема – решить вопросы пенсионного обеспечения. Мы создавали эту систему, бог знает, когда, еще в 60-х годах, у нас было мало пенсионеров. И количество средств, которые брались в качестве долгов или в качестве других каких-то платежей со стороны других людей, а самое главное, не со стороны людей, а как бы отчисления мимо людей – у работодателей, у государства, и так далее. Это все было достаточно. Сейчас ситуация довольно круто изменилась.
О.Журавлева
―
Но у нас же реформа пенсионная? Нам все время про нее рассказывают?
Е.Ясин
―
Так ее же не было.
О.Журавлева
―
А вот эта накопительная часть?
Е.Ясин
―
Это только начался разговор, потом же накопительная часть, ее же закрыли, 4 года она уже не перечисляется, и там денег для этого нет. И как бы надо решать гораздо более глубокие задачи, которые состояли бы в доведении рыночной экономики до тех стадий, в которых она более или менее самостоятельно и хорошо работает. Сказать, что она у нас в таком положении, я не могу, потому что то, что было сделано в реформах рыночной экономики при Ельцине силами команды Гайдара, Чубайса и т.д., это было в основном сконцентрировано только на производственной части. Социальная часть она практически не была затронута. И там все равно придется каким-то образом делать. Но вот, посмотри, как у нас организовано оплачивается бюджетная система. Это государство платит – маленькие зарплаты. Там такая дифференциация – есть большие зарплаты, их немного, но есть врачи, учителя, рядовые, есть средний обслуживающий персонал, нянечки, то же самое в образовании. Очень незначительные платежи. Для того чтобы заработать, нужно занимать несколько должностей.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду, заработать и отчислять больше, в том числе и в Пенсионный фонд? Или нет?
Е.Ясин
―
Пока же никто ничего не отчисляет. Какой налог сейчас с наших граждан берется? 13%?
О.Журавлева
―
Да, но пенсионные отчисления - это же отдельно.
Е.Ясин
―
Пенсионные отчисления от кого отдельно? Это же не от них отдельно, это от работодателя?
О.Журавлева
―
Это да.
Е.Ясин
―
Или государства и т.д. Значит, люди сидят и считают, что очень хорошо – я плачу маленькие налоги. Но для таких маленьких налогов, та зарплата, которая получается, надо, конечно, добиваться, мы добиваемся, нам ее повышают. Но теперь я хочу вернуть нас к началу этого дела. Когда есть такая система, что у вас система организована таким образом, что вам платят маленькую зарплату, но зато вы платите маленькие налоги, и зато та пенсионная система, которая была создана, бог знает, когда, она установила для женщин самый крайний пенсионный возраст – 55 лет, для мужчин – 60 лет – уже в мире нигде такого нет. Но мы считали, что мы будем иметь эти возраста, и будем платить маленькие пенсии. Подходит время, это же рыночная экономика.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы мне другое объясните: почему Минфин хочет сократить расходы из бюджета на пенсионное обеспечение граждан, если там и так денег нет? Я прямо грубо спрашиваю?! Пенсии и так маленькие?!
Е.Ясин
―
А я могу тебе сказать, потому что он тем самым подталкивает нас еще больше к тому, чтобы сделать необходимые рыночные реформы социальной сферы.
О.Журавлева
―
Мы с вами – те самые люди, которые должны это делать, потому что это будет касаться, например, вас как пенсионера.
Е.Ясин
―
Я бы давно сделал.
О.Журавлева
―
Я к тому, что граждане, у которых, грубо говоря, уже пенсия должна наступить, как им будут платить? Им что, сократят пенсию? Как это все будет происходить? Я не понимаю.
Е.Ясин
―
Никому не надо будет сокращать персонально пенсию, потому что у тебя уменьшится формально количество пенсионеров, которые сейчас уходят в 55 или 60 лет с учетом этого пенсионного возраста.
О.Журавлева
―
То есть в 2018 году меньше пенсионеров отпустят на пенсию, грубо говоря.
Е.Ясин
―
Но будет так, что можно будет сидеть на этих местах дальше, получать заработную плату и получать пенсию. Но вот у тебя будет уменьшение пенсии, если ты хочешь получать пенсию тогда, когда ты работаешь, еще продолжаешь работать. А сделать нужно таким образом, чтобы возраст пенсионный соответствовал тому, что как во всем мире, в странах с нашей экономикой, чтобы люди получали больше пенсии, и чтобы при этом государство не несло эти дополнительные расходы.
О.Журавлева
―
Я все равно не понимаю. Я пытаюсь понять. Кто эти средства компенсирует? Те 53 млрд?
Е.Ясин
―
Те средства компенсируют люди, которые будут уходить на пенсию в более высоком возрасте.
О.Журавлева
―
Просто в 2018-м году за счет…
Е.Ясин
―
Допустим в 60 лет женщина, в 65 или 63 мужчина. Это и будет некая компенсация. Но вообще, я считаю, что нужно это все перестроить и сделать гораздо более разумную систему, но обладающую тем неприятным свойством, что она касается реконструкции серьезных социальных структур. А что я бы? Можно как-то специально устроить, поговорить на эту тему. Но я решил бы так, что нужно, чтобы взносы в пенсионные фонды делали граждане из своей зарплаты. Но она маленькая, вы скажите, - повышайте! И я бы сделал так. Я бы то, что платят эти работодатели, отрезал, на 30% повысил заработную плату. Вот в бюджетном секторе в первую очередь.
О.Журавлева
―
В общем, приблизительно это они и делают. Смотрите, на 20 млрд вырастут расходы на поддержку силовых структур – это бюджетники, Евгений Григорьевич, те самые. Увеличатся траты на систему исполнения наказаний в тюрьмах, на 2,3 млрд планирует больше потратить на армию, и 5,3 на поддержку экономики, и 3,4 млрд на образование. То есть где-то они изыщут, видимо, эти 52 млрд, и, судя по всему, за счет пенсионных выплат.
Е.Ясин
―
Да, я бы считал так. Моя линия - это не то, чтобы заботиться относительно силовых структур и армии, а я беспокоюсь о том, что люди должны получать значительно больше, но затем они должны делать взносы в пенсионный фонд, в фонд медицинского страхования, образования. Это тогда делается нормальная пенсионная социальная система. Они сами несут ответственность. Они заботятся о том, чтобы у них были соответствующие средства в накоплениях, которые они делают и т.д. Это делает все общество более прочувствованным.
О.Журавлева
―
Более ответственным.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Вот правильное слово – более ответственным по отношению к своей организации, к своей собственной жизни. Но мы на эти важные коренные шаги еще не решаемся. Это означает довольно резкий шаг сделать против былой советской системы, которая для нас привычна – там пусть государство о нас заботится, а мы такие мелкие ребята, которые ни о чем не должны думать, а если думать, то чего-то украсть или где-то там подработать без уплаты налогов. Вот так мы и живем сегодня. И это отличие от той рыночной экономики, которая, в конце концов, должна быть сделана в России.
О.Журавлева
―
Мы опять с вами добрались до темы сегодняшнего разговора, потому что то, как мы сегодня живем – это последствия, в том числе, всей нашей истории и всех реформ, которые проводились. И в том числе не очень любимым вашим юбиляром Карлом Марксом было прописано, что и как должно происходить. Вы считаете, что ошибочные у него были эти идеи, и, судя по всему, это была неудачная затея, когда марксистская экономика у нас тут устанавливалась.
Е.Ясин
―
Я бы сказал так, что если мы будем брать только научные работы Карла Маркса – это выдающийся ученый, очень солидный социолог, который сделал очень большой вклад в мировую науку, и так, что я к нему безразличен, или наоборот, что я его бы там унизил и прочее, мне этого делать не хочется. Я не считаю, что он этого заслуживает. Но есть другая сторона – Маркс-ученый и Маркс-пророк. И то учение, которое он развивал, очень тянуло к пророчествам. Пускай это в меньшей степени говорил Маркс, может быть, это Энгельс, может, это Каутский.
О.Журавлева
―
Еще там последователи были.
Е.Ясин
―
Последователей была куча. Это было то время, когда обстановка в мире вроде бы поддерживала идеи Маркса. Они в чем заключались? Не просто в развитии капитализма, а в том, что капитализм развивался, начиная с того, что там формировался рабочий класс, который был очень бедным. Беднело крестьянство, там тоже менялись обстоятельства. Кроме того, мы наблюдаем колоссальный рост в крупной промышленности. И очень естественными оказались выводы, когда вы ожидаете, что вы крупная промышленность, которая сначала создает предприятия, где там тысяча человек-работников, затем 10 тысяч, потом 100 тысяч и т.д., что она, в конце концов, превратится в такую махину, которую надо будет хорошо рационально организовать, как старался объяснить Маркс, Вэбер и многие другие выдающиеся люди. А вот такой мысли, что надо подумать, как должен быть организован рынок, этого не было, и там была такая мысль – зачем нам рынок, вот эти крупные предприятия, будут организованы в плановом порядке связи между ними, и это будет надолго, будут работать ученые лаборатории и т.д. Это все рисовалось без рынка. И Марк как раз был в числе тех авторитетов, которые выступали против рынка. Потом Ленин говорил дальше для России, он говорил – что если там пускай Европа идет впереди или Америка, они создают такие условия, чтобы мы были образцом для будущего социального организма. Ну, мы, так сказать, и попытались.
О.Журавлева
―
Ну, послужили образцом.
Е.Ясин
―
Да. Мы недолго играли роль для образца, а потом всем стало понятно, что эта машина работает неблаговидными методами. И реально обходиться без террора, без такого неразумного тюремного и судебного аппарата, не получается. Это как же быть? Это было еще в довоенные времена, такие люди как Мизес или Хайек, они встали – ребята, вы зря насчет рынка, рынок – это наше будущее, основная линия развития будет по линии рынка. На них шумели, что они правы. Александр II был как раз…
О.Журавлева
―
Александр II был ровесником Маркса, вот что удивительно получается. В смысле – современник, ровесник.
Е.Ясин
―
Причем небольшая разница, он родился по новому стилю 29 апреля.
О.Журавлева
―
И вот об этом самом реформаторе мы поговорим в следующей части. Это программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева, и Евгений Ясин ждут вас здесь после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня захотел поговорить о 200-летии Александра II государя императора, которого Евгений Григорьевич особенно любит за то, что именно в его правлении были затеяны столь необходимые реформы, которые, по мнению Евгения Григорьевича, вообще надо было бы развивать и дальше, но не вышло.Мы с вами в первой части программы пришли к удивительному открытию, хотя его несложно сделать, открыв энциклопедию, что Карл Маркс со своими идеями и Александр II, ну не с идеями, а с программой реформ – это люди одного времени, это ровесники, им обоим 200 лет как раз сейчас исполнилось. И получается, что реформы Александра, по-вашему, гораздо более…
Е.Ясин
―
Они гораздо более эффективны, более полезны для общества – были и есть, потому что мы их продолжаем.
О.Журавлева
―
С одной стороны, понятно, что уже многие реформы затеялись для России достаточно поздно. У нас с отменой рабства и сложнейшим перестроением этого аграрного общества, этих сельских общин и так далее, спохватились довольно-таки поздно. Еще когда об этом заводили разговор?
Е.Ясин
―
Честь Александра II состоит в том, что хотя он был верным сыном весьма реакционного батюшки, тем не менее, когда батюшка помер, во-первых, он желал быть отцом перемен каких-то, а, во-вторых, он сказал, что ты должен приступать к этим реформам, я на тебя рассчитываю. И Александр, вопреки тому стилю, которым руководствовался его отец, провозгласил подготовку реформ. И, прежде всего, то, что было особенно актуально для России – это освобождение крестьянства, потому что вся Европа уже давно имела свободных крестьян. Свободное крестьянство - с одной стороны развивались предпринимательские круги, с другой стороны – развивался рабочий класс. Третье – это фермеры, крестьяне, которые тоже были предпринимателями, которые работали своими руками – где руками, где тоже поднимали людей. Другая часть – это были наемные работники, рабочие, специалисты и т.д. Это все как бы было другое общество. Кстати, когда только крепостное право было еще в Австро-Венгрии, отменили формально крепостное право на один год после России. Но на самом деле вот Россия по уровню своего развития, начиная с Петра I, стала приближаться к Европе, при Екатерине она сделала следующий шаг. Но по-настоящему пока были затронуты крестьянские массы, мы оставались такой отсталой страной, и не могли рассчитывать на все достижения, которыми сегодня – наука и практика, питалась в Европе и Америке, мы не могли, руки у нас не дотягивались. Поэтому надо было создавать подходящие для этого условия. И первые шаги сделал Александр II. Но надо отдать ему должное. Вот когда мы сейчас разговариваем, сразу скажу о том, что какой вывод я сделал в конце. Мы получили теорию Маркса, которая привлекла большое количество сторонников. Оказалось, она в идейном отношении победила. Но после этого она прошла определенную проверку на практике, это была советская эпоха в Советском Союзе, и стало ясно, что она проваливается, потому что она не в состоянии обеспечивать те результаты, которые обеспечивал современный развитой капитализм - то ли в Америке, то ли в Европе, то ли в Японии. Поэтому, в конце концов, после всех бравых маршей выяснилось то, что марксизм проиграл. Вот само по себе учение – это хозяйство планово-административное, не могло соревноваться с рыночной экономикой, оно проиграло. Вот этим дело и кончилось.
О.Журавлева
―
Но Александр II ведь тоже, по сути, проиграл, потому что реформы потом пошли уже в откат, самого его народовольцы убили.
Е.Ясин
―
Маркс, когда умирал, был в расцвете славы. И потом в течение еще многих лет он славился, славился, но потом-то стало ясно, что это учение неработоспособно. Что произошло с Александром? Он создал, было десятилетие – с 1861 до 1970-го года, когда была еще городская реформа, потом в 1874 – военная реформа, а сразу после освобождения крестьян была еще земская реформа, судебная – исключительно важные. Вот это было начало перестройки. Вы понимаете, и я бы просил наших слушателей перенестись в какой-то момент в нашу эпоху, и подумать – а что происходило у нас с реформами рыночными, потом трансформационным кризисом и т.д. Мы все думали – провалилось. Но потом, я, по-моему, как-то говорил, у меня был приятель, с которым все время спорили во время реформ, потом мы зашли в магазин – Смоленский гастроном, он посмотрел и сказал – извини, Евгений Григорьевич, я когда захожу в магазин, я вспоминаю вас, у меня такое впечатление, что вы были правы. Это не я был только прав, это были правы реформаторы. Рыночная экономика вернула Россию в современный мир. И мы сегодня пользуемся этими достоинствами даже тогда, когда где-то есть большие бюрократы, которые нам не нравятся или нравятся, я не знаю, как там Кудрин мне нравится, другой какой-то мне не нравится. Но важно то, что вся в целом социально-экономическая жизнь идет таким образом, что она все время самоорганизуется, развивается, продвигается.
О.Журавлева
―
Вот, послушайте, есть одна интересная штука, потому что насильственное установление вот этих вот правил коммунистического общежития и этого строения социализма требовало постоянного террора, насилия, каких-то там таких вещей. А установление рынка, хотя при Александре, ну не совсем рынок устанавливался, но, тем не менее, все равно реформы шли в эту сторону.
Е.Ясин
―
Да, земля переходила в руки крестьян, и они там торговали, они выращивали, работали все больше и больше.
О.Журавлева
―
Включались в экономику уже лично. Так вот, эти реформы, видимо, несмотря на то, что потом был откат, после смерти Александра II все, конечно, стали думать, как надо гайки закручивать со страшной силой, и много еще чего происходило. Но какие-то естественные вещи, видимо, потому что они были естественными, а их обратно уже нельзя было отыграть.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Мы с вами в эти дни празднуем 200-летие Карла Маркса. Можно его похвалить, сказать, что это был замечательный ученый и т.д. Но потом я бы добавил, что он проиграл. Результаты, выводы, которые он делал из анализа современного общества, оказались неправильными. Можно сколько угодно говорить, но они оказались неправильные. И такой мальчишка, который изучал Маркса в университете, потом прочитал книжку нашего Канторовича Леонида Витальевича, потом прочитал книжки другие, которые были написаны, переведены и изданы у нас в России, но я понял, что, в конце концов, мы проиграли. И как можно быстрее нам нужно выйти и перестроить нашу экономику. В конце концов, это и было сделано. А что касается Маркса, он оказался неправ. А что касается Александра, он раньше по возрасту, его убили в 1881 году. Но он был еще не такой старый человек, он мог долго работать. И как раз в то время, как он был убит, 1-го он был убит, а 4-го марта должен был рассматриваться документ, который обозначал бы следующее довольно серьезное продвижение России в формировании рыночной экономики и демократического общества. Это заключалось в том, что при императоре создавался представительный орган.
О.Журавлева
―
Все это шло в сторону конституционной монархии, а далее уже…
Е.Ясин
―
Совершенно верно, конституционная монархия могла бы быть создана, начиная с 4-го марта, если бы не убили Александра II, если бы его сынок Александр III не стал бы тянуть как бы в другую сторону, и т.д. Все было отложено до событий, которые произошли в результате революции 1905 года. И вот этот представительный орган – Государственная Дума – была создана в 1906-1907г. Первую Думу разогнали.
О.Журавлева
―
Вот, кстати, странно, а ведь, казалось бы, вы все время объясняете, что есть действительно какие-то вещи, которые работают в обществе, что ты с ним не делай. Есть, в том числе, и демократизация, она просто необходима – свобода и так далее. А почему-то после 1905 и далее годов дальше не пошло естественное развитие.
Е.Ясин
―
У нас пошло, почему? Во-первых, я хочу обратить ваше внимание на Столыпинскую реформу. Пускай Столыпин не представлял демократические круги, он был по происхождению аристократом, но понимал, что происходит в стране. И его крестьянская реформа… Что сделал Столыпин? Он стал менять правила, на основе которых еще в сглаженной форме эта реформа, освобождающая крестьян, была сделана Александром в 1861 году. А сейчас, понимая необходимость дальнейших перемен, ее повел дальше Столыпин. Он говорил – мы должны сейчас сделать – избавить крестьян от общины. Захотят – пускай объединяются. Но каждый из них должен иметь возможность приобрести землю, чтобы эта земля была у него, чтобы он мог повести это хозяйство. Получается – он ведет, не получается – сдает. Может поехать и получить более богатые имения в Сибири, мы ему создаем условия. Это индивидуальное крестьянство, это совсем другое. И он этого добивался. У нас как получилось, вместо Столыпинской реформы потом мы строили колхозное хозяйство. Если сейчас вы посмотрите, то увидите, что и сейчас полным полно колхозов или каких-то организаций, похожих на колхозы.
О.Журавлева
―
Но это все-таки не колхозы.
Е.Ясин
―
Смотри, даже у нас этот Грудинин…
О.Журавлева
―
Ну, это же коммерческое предприятие.
Е.Ясин
―
Я понимаю, но это колхоз.
О.Журавлева
―
Совхоз называется - совхоз имени Ленина. Но совхозы не принадлежали своим председателям и прочим.
Е.Ясин
―
Как бы там ни говорили, это след нашего прошлого. Ты теперь скажешь мне – ну, так что, людей тянет к прошлому, что сейчас времена хуже, чем те которые были при советской власти. Ну, я так не скажу. Ни в коем случае. Мне кажется, что мы на самом деле – будущее России. Это развитие рыночной экономики и создание более благоприятных условий для того, чтобы каждый мог в максимальной мере реализовать свои индивидуальные возможности, в том числе образование и так далее. Но это продолжение. Дальше ты мне скажешь – ну, а что мы сейчас. Значит, у нас были трансформационные периоды – 90-е годы, сначала это был Горбачев. Это была тоже трансформация, это был Ельцин. Но то, что мы имеем сегодня - это не вполне трансформационно. Там есть и то, что мы сохраняем рыночную экономику, и с другой стороны, мы там усиливаем влияние государства, поэтому это в некотором смысле определенный шаг назад.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, смотрите, но когда вы говорите, что в массе людям кажется, что при советской власти было лучше, надо вот там возвращаться и т.д. Но возвращается ведь не то, что от завода тебе квартиру дадут, или что-то еще такое, или у нашего производства свои пионерские лагеря, возвращается не это – не то, что государство тебе даст: прокормит твоих детей, даст что-то и что-то, отправит в санаторий и т.д. А возвращаются как раз какие-то совершенно другие вещи, которые, мне кажется, никто особенно не стремился возвращать – это всевозможные репрессии по каким-то идеологическим вопросам, это запреты на свободное выражение мнения хоть на площади, хоть в интернете.
Е.Ясин
―
Все запреты и все такое - оно же было. Сопровождало и те квартиры.
О.Журавлева
―
Раньше это было в комплексе. Теперь говорят – давайте назад в СССР, но при этом из СССР возвращаем исключительно идеологические эти вот ужасы.
Е.Ясин
―
Я бы хотел обратить внимание на то, что мы, конечно, возвращаем. И когда была стычка, я считаю, что такого очень серьезного качества в 2003 году, будем говорить – с одной стороны, та система, которая выстраивалась под руками Владимира Путина, другая система, которая… Как бы ее носителями были сначала олигархи, потом более такие умеренные предприниматели. Фигура, которая понесла прямые потери, была обозначена именно как представитель предпринимательского сословия – это был Ходорковский. Я не считал Березовского, Гусинского. Они имели дело к НТВ, к другим областям, где борьба шла за средства массовой информации в большей степени. Хотя это все была одна линия. Это был поворот. И тогда, я прошу прощения, мы пережили этот информационный кризис, и казалось многим, что те усилия, которые предпринимают люди, которые получили новую власть, что они делают правильные вещи. Они восстанавливают как бы институты, которые были созданы раньше, вроде как они казались раньше лучше. Но вот мы прошли. К нам история была как бы расположена в течение тучных лет, и мы имели как бы очень высокие цены на нефть. На самом деле, на нас начинала все больше и больше работать рыночная экономика, и мы поднимались. Мы подняли очень существенно уровень жизни населения. И потом вдруг, да, и при этом усиливалась власть бюрократии. А казалось, что это необходимо, потому что рассчитывать на богачей…
О.Журавлева
―
За уровень жизни мы отдавали свободу. По чуть-чуть, незаметно.
Е.Ясин
―
Потом, я просто обращаю внимание, мы еще вернемся к этому вопросу, наступил 2012-2013 год.
О.Журавлева
―
А потом и 2014-й год.
Е.Ясин
―
А потом 2014-й, потом 2015-й, который был особенно заметен тем, что это был год спада. Год спада, который был образован теми переменами, этим предыдущим развитием и тем, что сам по себе период высоких цен на нефть и подъема и формирования единократной рыночной экономики мы прошли, и наступил новый период. И мы сейчас находимся в этом периоде. Вот как дальше будет идти наше развитие? Это очень интересно. Я лично считаю, что мы оказались снова перед необходимостью все-таки довести дело рыночных реформ и сделать законченную конфигурацию рыночной экономики и демократической общественной системы. Вот время наступило. Мы ничего лучшего не придумаем.
О.Журавлева
―
Получается, что крестьян вроде бы освободили, а ведь надо еще провести судебную реформу, опять земскую, местное самоуправление. Да что ж такое-то, Евгений Григорьевич?! Ну, сколько можно?!
Е.Ясин
―
Есть такой момент, те институты, которые были созданы Александром II в судебной системе и в земской системе, мы до сих пор сейчас пока не дошли до максимального их рационального использования. Нет. Потому что, скажем…
О.Журавлева
―
Потому что власть очень обидно выпускать из рук, вот скажу я вам по-простому.
Е.Ясин
―
Да-да. Это вопрос – как у нас развивается местное самоуправление? Я знаю, что местное самоуправление после тех реформ, которые были проведены при Ельцине, но затем стал переиначивать Козак – человек нашего дорогого президента. И он переделал так, как оказалось в дискуссии, что вот это мы как бы расстались в значительной степени с местным самоуправлением и отдали власть наверх. Сначала в региональные органы, потом Путин говорил, что нам нужно местное самоуправление, которое не приравнивалось бы к государству, оно должно было бы само и т.д. Но после этого все-таки львиная доля финансовых ресурсов, которые сегодня используются на уровне местного самоуправления, поступают сверху – это не решение жителей.
О.Журавлева
―
Я же говорю, власть очень тяжело отдавать из рук. Если она вся практически собралась, то как же можно ее отдать. И вот за это я каждый раз, когда вас слушаю, вы говорите об Александре II, я его безмерно уважаю. Ему самому было неприятно, что суды рассматривали одинаково холодно что крестьянское какое-нибудь заявление, что дворянское. Ему самому внутренне было, наверное, противно, но он терпел.
Е.Ясин
―
Но самое главное, что на его глазах Вера Засулич стреляла в генерала Трепова, который поиздевался над студентом. Но ее оправдали. И надо сказать, что знающие юристы говорят – это было совершенно неправильно, общество не сделало тогда важного шага к признанию права как самостоятельного общественного института.
О.Журавлева
―
Но когда-нибудь общество все-таки, наконец, увидит очевидное, и заживем мы, наконец, как и должны были, что Александр II завещал. Это программа "Выбор ясен". В студии был научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня отмечали 200 лет Александра II. Всем спасибо. Всего доброго!