Либерализм: свобода – это главная ценность - Выбор ясен - 2018-04-24
24.04.2018
24 апреля 2018 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики, министр экономики РФ (1994-1997гг.)
Эфир ведет Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы сегодня, как и всегда, хотите говорить о свободе. "Либерализм: свобода – это главная ценность". Как ни удивительно, довольно большое количество новостей, это про свободу, в той или иной степени. Потому что, когда мы читаем про протесты в Армении – людям не нравится, что человек, которого они не хотят больше выбирать президентом, переписал Конституцию, и воздвигся в другом качестве. Значит, они хотят свободы, они хотят сами выбирать себе руководителя. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Люди, которые решили в семь часов вечера в один из дней запустить бумажный самолетик из окошка, они тоже на самом деле про свободу, потому что они хотят, чтобы не блокировали тот мессенджер, который им особо полюбился. Вы всегда на стороне тех, кто за свободу?
Е.Ясин
―
Этого не могу сказать. В основном да. Просто свобода может быть еще инструментом таким опасным, в зависимости от того, в чьих руках она находится. Но в принципе, я здесь подчеркиваю такую мысль, что свобода – это основная ценность. В современном обществе это ценность очень высокого ряда. А это как раз важно, потому что чем мы живем? Мы живем такими ценностями, определенным набором ценностей, во-вторых, люди живут институтами. И вот это главные организаторы нашей общественной жизни. И поэтому, когда мы говорим о свободе, это не означает, что мы можем сделать из него определенное правило, которое позволяет эксплуатировать законодательное собрание или парламент и т.д. Потому что, когда вы делаете правила, вы обычно ограничиваете свободу. Вы делаете так, чтобы был порядок, чтобы это не нарушалось и т.д.
О.Журавлева
―
Но ограничивается свобода, в том числе и тех, кто руководит.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. А свобода, как принцип, как ценность – это и есть очень высокая ценность, и мы должны ее держать во главе. А когда возникает такая проблема, что свобода она приносит неудобства, предположим, для власть предержащих, то тогда эта проблема начинает - свобода превращается для определенной категории людей в проблему. И мы сталкиваемся с этим на каждом шагу, в том числе …
О.Журавлева
―
Наша свобода против вашей свободы.
Е.Ясин
―
Я говорил про треугольники.
О.Журавлева
―
Триады.
Е.Ясин
―
Да. Свобода, ответственность и доверие – это одно. Это то, что у каждого человека должно быть. А есть другое – общественная такая триада, которая тоже начинается со слова свобода. И эта высшая ценность для человека. Но кроме того есть люди, которые в обществе немножко слабее, они хотят защиты от той свободы, которая достается более творческим, более умным и энергичным людям, они говорят – нам, нужна справедливость. Ну, что такое справедливость? Можно сказать другим словом – равенство. Известна триада Французской Великой Революции – свобода, равенство, братство. Братство никто уже не брался растолковывать. А свобода и равенство – это что-то вроде справедливости. Так, как представляют себе более слабые люди. Такого взаимодополнения, раскрытия – одно является дополнением другого – не получается.
О.Журавлева
―
Конечно.
Е.Ясин
―
Мы берем третью деталь в этой триаде, то тогда мы видим – свобода, справедливость или равенство, и третье – это власть. Власть не так, что ее все превозносят, все хотят получить, но на самом деле хотят получить, поэтому помалкивают. Тем не менее, триада существует. И мы просто должны знать, и должны иметь в виду, что если у вас слишком большие возможности находятся в руках тех, у кого власть, то тогда это проблема для тех, кто стремится к свободе и к справедливости.
О.Журавлева
―
Вот еще интересно. Мы с вами про санкции говорили в прошлый раз, и здесь тоже любопытно, потому что здесь речь идет и о свободе власть предержащих распоряжаться, например, государственным бюджетом. И об ответственности государственных чиновников, и свободных, условно говоря, специалистов и экспертов. Вот, например, Алексей Кудрин рассказал в телеинтервью, что получил десятки обращений от российских компаний, которые видят в некоторых пунктах антисанкционного проекта закона угрозу своему бизнесу, это понятно. Он также считает, что на российский бюджет не нужно возлагать нагрузку, связанную с компенсацией потерь российских компаний, пострадавших от санкций. И вот другая новость, в заголовке которой мы видим: «Силуанов: пострадавшие от санкций США компании попросили у правительства около 100 млрд рублей. Им нужны оборотные средства, правительство намерено предоставить им необходимую ликвидность, то есть дать денег, говоря по-русски», - сообщил министр финансов. Рассматривается и возможность их национализации за какую-то символическую сумму с тем, чтобы сохранить производство и трудовые коллективы, - сказав он, уточнив, что это к «Русалу» не относится.Что сказал Кудрин, это то же самое, что говорили вы. В этом смысле вы совпадаете. Тем не менее, правительство и министр финансов понимают, что что-то им делать нужно, и, мне кажется, что они могут что-то приобрести в результате всего этого происходящего. Насчет национализации мне показалось, какая интересная идея.
Е.Ясин
―
Да, но на самом деле, что такое национализация? Это власть.
О.Журавлева
―
Отнять.
Е.Ясин
―
Это приобрести больше власти. Это кажется, что, в крайнем случае, у нас же все в правительстве либералы, по крайней мере, много либералов,…
О.Журавлева
―
В смысле экономических подходов.
Е.Ясин
―
Те, кто не либералы, они это скрывают, не делают из этого кампании и т.д. А если делают, то не афишируют. Или это какие-то специальные люди, которые позволяют себе такого рода высказывания. После 90-х гг., ближе к нашим, идея такая, что либералы – люди, которые любят болтать.
О.Журавлева
―
Которые растащили страну и все украли.
Е.Ясин
―
Да, от них особого эффекта нет. То есть вы хотите навести порядок, чтобы была твердая власть и т.д, а они вам не дают.
О.Журавлева
―
Эта риторика постоянная.
Е.Ясин
―
Что касается разногласий между Силуановым и Кудриным, я сказал бы так – Силуанов оказался в таком положении, когда он министр финансов, он отвечает, и он должен искать выход из положения. Он либо должен соглашаться на разорение наших предприятий, на то, что бюджет сохраняется твердым, и выдачи просто так не идут.
О.Журавлева
―
Я так себе и представляю министра финансов, если честно. Человек, который зубами держит бюджет.
Е.Ясин
―
он такой и есть, что интересно. У него много выступлений, где он на этом положении настаивает. Если кто-то чего-то просит, и говорит, что у вас там полно денег, он объясняет – у кого какая позиция, у меня, как у министра финансов, она и должна быть. И мы должны исходить из того, чтобы мы должны придерживаться этой позиции. Она полезна для государства, потому что она создает обстановку конкуренции, она создает свободу. А тогда это действенные методы, которые позволяют развиваться.
О.Журавлева
―
Откуда появляется из охраны бюджета свобода и конкуренция? Когда никому не дают, то все равны и конкурируют между собой?
Е.Ясин
―
Нет. Слышишь часто, что в российском правительстве есть немало либералов. Когда начинают упоминать имена, то Силуанов находится на первом месте, потому что он министр финансов, и действительно каждый раз реально выражает какие-то либеральные идеи. Может быть, самое первое место - это Набиуллина, после того, как она выступила – спасла ситуацию в конце 2014 года, как она добилась снижения инфляции, ее тоже считают либералом. Есть еще либералы, могу назвать, в том числе Орешкин молодой, который с ними, который спорит, чтобы добиться успеха не с помощью либерализма, а с помощью того, чтобы нравится начальству. Он старается найти такой выход из положения. Я подозреваю, что на самом деле он тоже ценит либерализм. Но ценить либерализм и одновременно понимать, что в стране должен быть порядок, не всегда основанный на персональной свободе, это другое начало. Это как власть, у нее есть свои подходы. И когда мы говорим, что есть люди, которые распоряжаются властью, которые служат – специальные органы, прокуратура, то мы понимаем, что интересы не сходятся. И наступает рано или поздно такая ситуация, когда какие-то начала отходят в тень. Я бы сказал так, если мы возьмем свободу, она сыграла как идеал, сыграла исключительную роль в 80-х-90-х гг. Про Горбачева не буду говорить. В центре внимания была как раз свобода, гласность.
О.Журавлева
―
Свобода слова заодно.
Е.Ясин
―
Да. Это как бы пропагандировалось. Но Ельцин был не меньше либерал, я бы сказал, демократ. И я хочу, чтобы мы как-нибудь поговорили. Как сочетаются, или в каком соотношении находится либерализм и демократия. Но это специальный разговор. Я уже имел возможность говорить о демократии. Имею в виду, у меня в плане есть. Чтобы мы поговорили, как они сочетаются. Это очень важно. В моем представлении, как раз Ельцин и окружающие его люди – это межрегиональная депутатская группа, потом Демократическая Россия, демократическое движение, Выбор России – это все были демократические организации…
О.Журавлева
―
И сторонники свобод.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Я вспоминаю, что как раз во времена Ельцина, сколько было рассказано историй людьми, лично с ним общавшимися, о том, что очень неприятно было наблюдать критику, программу «Куклы» и все остальное, что касалось непосредственно лично Ельцина и его окружения, но ничего нельзя было с этим поделать. Они были противны, но прищучить их было нельзя, потому что был идеал свободы.
Е.Ясин
―
И как раз эта мысль про Ельцина, и понимание того, что он сторонник свободы и демократии, вызывало уважение к нему. Он был человеком, у которого были определенные убеждения. И это очень важно было для той ситуации, которая складывалась в России после советской системы.
О.Журавлева
―
Но сейчас мы прошли уже большой этап, когда очень многие идеалы и принципы этих времен просто покрылись дымкой, уже давно забыты. Возвращаясь к истории пострадавших от санкций компаний. Компании пострадали, понимаю, те, которых наши западные партнеры сочли слишком приближенными к власти. Соответственно, пострадали они, в общем-то, потому что с властью они были в очень хороших отношениях, значит, как раз правительство и должно им компенсировать их потери – разве это не справедливо?
Е.Ясин
―
Нет, это несправедливо. Потому что правительство собирает деньги, наши деньги – это налоги и т.д.
О.Журавлева
―
Но большую часть налогов платит как раз этот крупный бизнес.
Е.Ясин
―
Хорошо, крупный бизнес и т.д. Но они платят налоги для того, чтобы получить свободу. Они эту свободу теряют. Они понимают, что у себя среди своих руководителей рассчитывать на то, что они будут предоставлять 100% свободы, нельзя, потому что им тоже нужна свобода своя для того, чтобы осуществлять власть. Власть по отношению к этим компаниям, ну и по отношению и к гражданам.
О.Журавлева
―
Я попытаюсь другими словами сказать. Правильно ли я поняла, что когда ты приходишь к властям и просишь дать тебе денег, потому что сейчас тяжело, ты переходишь полностью под контроль государства?
Е.Ясин
―
Ну… возможно.
О.Журавлева
―
Ты ему должен. Ты теряешь свободу маневра. Ты уже не свободный бизнес.
Е.Ясин
―
Да. Вот у тебя есть такой пример – Дерипаска. Очень интересный человек, оказавший большое влияние на развитие российской рыночной экономики. Он показал, как он может управляться с людьми, которые либо работают с ним в компании, либо с ним конкурируют в других компаниях. Он показал, что он активный и сильный работник. Ему давали возможность жить, и это давалось не просто так. Я помню несколько случаев.
О.Журавлева
―
У нас были талантливые бизнесмены, которые потом в тюрьму присели, потому что как-то по-другому смотрели на это.
Е.Ясин
―
Он может выступать в конкуренции с другими и доказывать свою силу, но при одном условии – если у нас вместо парламента существует бюрократическая власть, то он должен отдавать должное этой власти. Он это и делал. И когда возникали какие-то случаи, то он отдавал должное руководителям, и как бы признавал их превосходство. Пикалево, был такой городок, встретились Дерипаска и Путин, Путин его отчитал, а потом говорит – отдай мне ручку.
О.Журавлева
―
Да, было такое. Кстати говоря, тогда не очень удачно складывалось у Дерипаски, судя по тому, что в Пикалево доставали граждане и митинговали.
Е.Ясин
―
Ему Путин объяснил и дал понять, что если ты добился больших успехов, то ты должен иногда идти на уступки, и не должен не злоупотреблять своими возможностями, иначе ты будешь иметь дело со мной. Примерно так. И те люди, которые слышали такие слова от Путина, они поняли, что он как бы прав.
О.Журавлева
―
Он за народ.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Так они восприняли все эти слова. А надо сказать, что Владимир Владимирович большой специалист, он понимает, как объяснить простым людям, что он за них, и что он их никогда не предаст.
О.Журавлева
―
Если все-таки будут либо помогать ликвидностью, либо за какую-то символическую плату национализируют эти пострадавшие предприятия, какой вариант вам больше нравится?
Е.Ясин
―
Мне никакой вариант не нравится.
О.Журавлева
―
Оба хуже.
Е.Ясин
―
Нужно выбирать, деваться некуда. Поэтому приходится идти на такого рода поступки.
О.Журавлева
―
А как же народ? Народ потеряет зарплату, рабочие места, и какое-то количество людей, простых людей, не бизнесменов приближенных к Кремлю, пострадают?
Е.Ясин
―
Если вы не поможете этим компаниям, то они должны будут либо разориться, либо должны будут уволить большое количество людей.
О.Журавлева
―
Значит надо помогать компаниям?
Е.Ясин
―
Да, что так, что эдак.
О.Журавлева
―
А может сразу людям помогать, если разорятся бизнесмены?
Е.Ясин
―
Дело в том, что если вы даете компании, то она работает на рынке, она что-то производит, что-то продает, и тем самым выручает деньги, платит налоги. Если вы сразу даете гражданам, то они используют зарплату для того, чтобы покупать продукты питания – это разные вещи. Дело в том, что я не то, что всегда за капиталистов, но я понимаю так, что доходы создают машину выделыванием доходов они.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики в программе "Выбор ясен". Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. В нашей программе мы говорим о либерализме, свободе как главной ценности либерализма. И вот, кстати, на примере нынешних наших экономических историй и проблем. Мы перед перерывом говорили о том, что вариантов нет, и, судя по всему, если бизнес от санкций – антисанкций пострадают, то придется им как-то помогать, потому что эти бизнесы важны не сами по себе, не капиталистов спасать, а спасать именно экономику тем самым. Есть какие-то варианты, которые экономику спасут? Кроме просто выдачи денег каждому, у кого они кончились?
Е.Ясин
―
Многие предприятия, компании – им дадут дополнительные деньги, они меньше потеряют. Они работают, и они могут получать, зарабатывать прибыли, получать возможности.
О.Журавлева
―
Они вернут долги, может быть, когда-нибудь?
Е.Ясин
―
Ну, может быть. Но такие компании, причем я бы хотел подчеркнуть, не обязательно самые крупные, но и большое количество мелких компаний и средних предприятий, которые зарабатывают, находят эти возможности. И когда мне говорят – почему у нас получился рост в 2017 году, а в 2016 еще был спад? Я отвечаю – очень просто, потому что те компании, которые оказались в кризисе, они искали возможности, как жить в этих условиях, они добились каких-то успехов. Поэтому в 2017 году мы получили прирост, небольшой – 1,5%, но это ситуация, которая всех окрылила.
О.Журавлева
―
И это как раз те, вы считаете, кому никто не помогал выкарабкиваться? Кто выкарабкивался сам.
Е.Ясин
―
Я не могу так сказать, именно тем. Но то, что такие есть, и что они находят, пользуясь свободой, предпринимательской свободой, они находят выходы из положений. И поддерживают развитие экономики, даже ее поднимают. Скажешь, но есть же другие факторы – у нас в 2017 году поднялись цены на нефть. Да. Но и в свое время, вначале 2000-х гг. тоже было повышение цен на нефть, оно нас спасло. Только оно? Нет, не только оно. Была ли какая-то польза от либеральных идей? Время перестройки, а потом время Ельцина? Конечно! Я считаю, что самая такая интересная партия либеральная, которая была в этот период в России – это команда Гайдара. Люди, которые руководствовались его идеями. Вы скажите, какой Гайдар – он развалил всю нашу экономику?! А теперь нам рассказываете, что он добился там каких-то успехов. Каких успехов?! Его выперли из правительства в декабре 1992 года. За то, что он допустил этот развал. У меня есть простой ответ – дорогие друзья, когда вы находитесь в безвыходном положении, страна находится в таком положении, и вы хотите сыграть важную роль в ее подъеме, вы должны брать на себя ответственность и выходить из положения.
О.Журавлева
―
И жертвовать собой.
Е.Ясин
―
Гайдар как раз этим и отличался. Он взял игру на себя, он не просто слова взял. Это я говорил, программы писал.
О.Журавлева
―
Вы у него были министром экономики, ладно уж.
Е.Ясин
―
Это было потом. Тогда, когда уже вообще ничего не делал. А то, что я полезного сделал для родины, это как раз программа «500 дней», которая была написана в 1990 году с Явлинским, с Петраковым, Шаталиным и т.д. Она была написана, она подсказывала, что делать. А потом надо было, чтобы кто-то взял на себя ответственность. Это было очень тяжело, это было опасно. Кто этот человек, который взял эту ответственность?! Гайдар! Кто был тот человек, который его прикрыл? Это был Ельцин! И выходом из кризиса мы обязаны этим людям. Я преклоняюсь перед ними. Причем Гайдар на первом месте, потому что, в отличие от Ельцина, он знал, что надо делать, он брал на себя ответственность. То, что его потом отправили в отставку, люди, особенно живущие в конкретное время, они имеют такое свойство – они смотрят на ближайшие результаты, они оценивать более долгосрочные горизонты не в состоянии. Тогда они считали, что этот развал, что эти мальчики, которые ни черта не понимают в настоящей экономике, в настоящей экономике понимают только хозяйственники такие, как Черномырдин, другие такие. А эти – их надо убрать. Убрали. Но дело в том, что благодаря либеральным идеям, которыми руководствовался Гайдар и люди вокруг него, как раз и был получен потом выход из положения.
О.Журавлева
―
Когда пришли потом хозяйственники, они главных реформ Гайдара не изменили обратно, они жили по тем же рельсам.
Е.Ясин
―
А вот один из них – это Примаков Евгений Максимович, у которого как бы были и близкие помощники, такие как Михаил Задорнов – тоже либералы, затем Александр Дынкин – сейчас президент Института мировой экономики и международных отношений. Они работали вместе с ними. Они думали о том. И, кстати, еще был один человек – это был Юрий Дмитриевич Маслюков. Он был первым заместителем председателя Компартии. Еще какие-то там у него были заслуги не среди либералов. Но он хорошо понимал, что такое либерализм. Я лично еще по тем дням, когда первую программу мы в союзном правительстве делали с Абалкиным, и с Маслюковым, я понял, что он искренне понимает необходимость рыночных либеральных реформ и поддерживает их. Просто у него своя среда. Когда он оказался первым заместителем, будучи представителем другой партии, он оказался заместителем Примакова, он помогал Примакову спасти рыночную экономику. И они спасли – это очень важно. Потому что в результате всего, усилия даже разных людей, но в самой большой степени это Гайдар, затем Чубайс, еще другие люди, которые с ними работали. В конце этой очереди есть и Примаков, и Маслюков. Дальше мы видим, что это был такой момент, когда были использованы рыночные идеи, либеральные идеи, и появилась рыночная экономика.
О.Журавлева
―
И от нее потом никто не отказывался. И до сих пор никто не отказывается.
Е.Ясин
―
Я скажу вам по секрету, что Владимир Владимирович Путин тоже является сторонником рыночной экономики.
О.Журавлева
―
Во всяком случае, кто-то его очень твердо убедил, что это работает лучше.
Е.Ясин
―
Нет, он как бы работал еще тогда, когда был еще мэр Петербурга Собчак. Это был тоже сторонник свободы. Вопрос заключается в том, что у самого Путина, насколько я понимаю, и его коллег, как бы сходятся два противоречия, два начала – одно начало – это власть, а другая – это свобода, либеральные идеи. С одной стороны не понимают, что если они забирают слишком много власти, все национализируют, то эффективность экономики будет падать. Это для них полезно, потому что они являются распорядителями этой власти. А с другой стороны – если вы хотите выбираться, думайте, за счет чего.
О.Журавлева
―
Сейчас вопрос стоит о том, чтобы поделится частью своей власти, часть своих полномочий немножко распределить с тем, чтобы вытащить экономику.
Е.Ясин
―
Я именно об этом и хочу сказать. Почему я начал писать об этом? В моем анонсе вы прочитаете, что сначала у нас в Высшей школе экономике проходил круглый стол, на котором выступали сторонники либерализма, авторы книжки про «180 либералов», которые работали в нашем интеллектуальном мире, начиная с середины 19 века, а может быть и раньше. Это очень важно. Этот разговор был как бы доказательством того, что – не забывайте либерализм, это исключительно важно для нашей страны. Но почему я сейчас опять возвращаюсь к этому разговору? А потому что сейчас возникает вопрос - да, Гайдар в свое время с помощью либеральных идей добился того, что Россия из административно-командной системы превратилась в рыночную экономику, и она добилась каких-то успехов. Когда поднимались цены на нефть, одновременно это был не просто подъем цен на нефть, а также развитие рыночной экономики, формирование предприятий, компаний, конкуренции и т.д. Это было время, когда мы могли воспользоваться этими вещами. Поэтому не только нефтяные цены и все. Нет, они что-то дали. Мы как бы имели два начала – один – это рост нефтяных и газовых цен, второе – это то, что рыночная экономика работала.
О.Журавлева
―
Она уже функционировала.
Е.Ясин
―
А теперь мы говорим – а сейчас что?
О.Журавлева
―
На это жирной почве, которая собралась вначале 2000-х, вдруг возникло искушение, что власти можно себе добавить за счет свободы. Пока денег достаточно.
Е.Ясин
―
Кстати говоря, если вы возьмете период 2003, а в основном 2004-2005, то мы видели постепенно нарастание власти. То есть тех людей, которые были у власти, и которые применяли ее.
О.Журавлева
―
Концентрация власти, вертикаль власти.
Е.Ясин
―
Они считали, я исхожу из того, что кроме обогащения, коррупции и т.д., было твердое убеждение у них, что их задача – они могут лучше справиться, чем либералы, поднять российскую экономику. Они и делали это. Посмотри, до 2008-2009 гг. экономика поднималась. В том числе было и такое движение – с одной стороны вроде был успех от рыночной экономики, а с другой стороны власть подбирала определенную часть, поднимала объем государственной власти, она делала так, что возможности у класса бюрократии, мы продвинулись довольно сильно. Но это не на пользу. Было время – 2003-2004, когда поднялись богачи – Березовский, Ходорковский, Гусинский и т.д. И казалось, что им надо прикрутить руки…
О.Журавлева
―
И некоторым казалось, что это справедливо. Потому что стыдно быть таким богатым и совать руки в политику.
Е.Ясин
―
Да, потому что мы должны поддерживаться равенства и т.д. И тогда, когда казалось, на пользу России, как целостности, могут работать только вот эти люди, которые эту власть получают. А буржуи, предприниматели они будут думать только о том, как разбогатеть. Воспользоваться своим положением и т.д. Это не лишено было оснований. Но точно так же это находилось и в противоречии с тем, что те люди, которые увеличивали долю государственной власти, что они не могли этим воспользоваться, что они пользовались, и что при этом возможности для подъема российской экономики потихонечку становилась меньше. А сейчас пришло вновь время, когда мы должны снова вернуться к либеральным принципам. Потому что в той ситуации, в которой мы сейчас находимся, у нас возникают такие моменты, что надо решать, за счет каких механизмов мы будем спасать ситуацию. Вот что нам нужно? Мы хотим добиться того, чтобы избавиться от санкций? Или оказать противодействие санкциям с помощью контрсанкций? И тем самым отомстить и т.д. Это поможет? Нет! Не поможет!
О.Журавлева
―
Это даже им не повредит.
Е.Ясин
―
Я не знаю. На мою долю не выпало исправления тех ошибок, которые совершают американцы. Но я понимаю, что они им что-то могут делать, что против интересов моей страны в настоящее время. Но если моя страна в настоящее время будет стараться подражать американцам – они нанесли нам определенный урон, и мы будем придумывать, как им нанести урон. Я поэтому говорю, принцип – око за око, зуб за зуб – он в свое время на начало Средневековья работал, а сейчас он не работает. И будучи сейчас слабым государством, должны подумать, как использовать эту ситуацию. Или как нам быть в этой ситуации, чтобы выиграть, и чтобы мы наладили механизм подъема российского государства, нашей страны. И для нас самый важный механизм сейчас – это рынок, это принципы либерализма, это предпринимательская энергия, конкуренция, в том числе конкуренция политическая, которая обеспечивает работу парламента. Строгие рамки, в которые страиваются рыночные принципы, это судебная система. Но судебная система, для которой нет разницы между президентом и простым бизнесменом или гражданином, которые вступают между собой в судебный спор.
О.Журавлева
―
Еще при Александре Втором была такая идея, что нужно сделать таким суд.
Е.Ясин
―
Это было раньше и при Фридрихе Втором, когда он был еще успешным королем Пруссии. Когда у него сложилась такая ситуация, на него крестьянин подал в суд за то, что они нарушили его права, к нему пришли бюрократы и сказали – король, ваше величество, вот мы в такой ситуации оказались, у вас колоссальные силы, давайте сотрем в порошок этого негодяя? Тот подумал и сказал – нет, устраиваем суд и проигрываем его, потому что мы не имеем право нарушать права людей.
О.Журавлева
―
И подрывать доверие к суду.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Это доверие к суду, это доверие к тому, что государство находится на страже интересов людей труда и бизнеса.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у меня возникло ощущение, что в ваших триадах, важнейших идей, важнейших чувств, нравственного чувства внутри и т.д., отсутствует чувство страха. Потому что, когда я смотрю на все эти идеи, которые вы постоянно высказываете, и не вы один, я понимаю, что очень многие люди умом понимают, что действительно так будет лучше, и что нужно для спасения каких-то областей экономики, например, и вообще экономики, нужно поступаться частью власти, частью своих возможностей и т.д. Но очень страшно! Очень страшно дать лишнюю свободу, потому что даже официально разрешенные мероприятия ко Дню Победы страшно пустить на самотек. Потому что они выйдут с портретами и еще что-нибудь скажут. Или выйдут недостаточно массово. Или наоборот, слишком массово выйдут. Очень страшно. Всё вокруг полно разных страхов. Будут бросать самолетики, а потом еще вдруг их не подберут. Не знаю, будут писать в мессенджере, таким образом, террористов мы упустим, потому что эти вот паразиты не дают нам все это расшифровать. Как страшно жить, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Да. Но и власть тоже обеспечивается, кроме того, что страх присутствует в природе, и мы приглядываемся, можно поступать так или нельзя, но и мы понимаем, что если идет речь о свободе и о том, чтобы обеспечивать справедливость и т.д., то тогда мы вступаем в конфликт с властью. У власти есть много инструментов.
О.Журавлева
―
И нам тоже страшно.
Е.Ясин
―
Да. Много инструментов, которые способны возбуждать страх, и этот страх нас удерживает от каких-либо действий против начинаний власти. Там есть интересы разные. Но мы должны понять, что если мы хотим выйти из того положения, в котором сейчас находимся, то мы должны где-то до какой-то степени бояться, но мы должны понимать, что выход заключается в том, чтобы поднимать больше рыночную экономику, больше свободы, и мы делать должны ставку сейчас на повышение либерализма, как мы делали это в 92-м году.
О.Журавлева
―
Не бояться свободы - вот, к чему призывает сегодняшняя наша передача. Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!