Апрельская конференция в Вышке – XIX раз - Выбор ясен - 2018-04-10
10.04.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич сегодня хочет поговорить о своем смысле, о конференции в Высшей школе экономики, и вообще о нашей экономике опять, которая не только на конференции интересным образом представлена. Но прежде, чем мы обратимся к теории и всяким важным вопросам, я бы хотела по актуальным новостям. Санкции продолжают развиваться. Более того, котировки акций и курс национальной валюты снижаются на фоне расширения этих самых американских санкций. Минфин США 6 апреля добавил в список 23 чиновника и бизнесмена и несколько компаний. Естественно, многие акции падают на бирже, и некоторые упали более чем на 30%, ну, а евро и доллар соответственно растут. Очевидно, что санкции, какие бы они ни были персональными, касаются нас всех. Объясните, пожалуйста, Евгений Григорьевич, как американские санкции против каких-нибудь Дерипаски, Вексельберга и так далее, касаются каждого гражданина России?
Е.Ясин
―
Прежде всего, эти санкции касаются нашего высшего руководства и постигают все более широкий круг людей, которые имеют какое-то отношение к этому руководству.
О.Журавлева
―
Ну, прислонились к нему.
Е.Ясин
―
Выполняют определенные линии политики, которые можно поддержать. Например, Вексельберга уважаю, он в принципе поддерживает правильные линии российской политики, он считает, что бизнес должен работать на свою страну, и для этого нужны определенные условия, не всегда они есть, но сам он старается их создавать. Он выступал у нас перед студентами в школе, это было давно, никто тогда еще не говорил относительно подобных санкций и т.д. Но я лично к нему отношусь с уважением и считаю, что он то, что делает, например, Сколково - это очень полезная вещь для нас. Ну, а ситуация так, как она складывается в США, например, это не вопрос такой, что они считают, что сегодня нужно мочить Россию.
О.Журавлева
―
Разве нет?
Е.Ясин
―
Они считают, они об этом говорят, но реально – это борьба внутри Америки. Это борьба республиканцев и демократов против их президента Трампа. И когда такая борьба идет, лучше помалкивать относительно истинного содержания этих вещей, а мочить Россию. Почему? Потому что им не нравится наш президент. Им не нравится определенная линия его политики. Это началось не сегодня. Я считаю, что они демонстрируют свое отношение к тем событиям, которые имели место в 2014 году – это Крым, это Донбасс.
О.Журавлева
―
Но совсем недавно Англия.
Е.Ясин
―
Вот ты знаешь, честно сказать, то, что там произошло сейчас недавно в Англии, я верю ровно настолько, насколько я верю нашим лидерам. Потому что это там все на самом деле не так. Если, в конце концов, выяснится, что никто никого там не травил, и что просто прикрыли этих людей, выдают за то, чтобы они были приняты в качестве жертв путинского режима. Так же как было это в свое время с Литвиненко.
О.Журавлева
―
Но с Литвиненко проведено расследование.
Е.Ясин
―
Да, с Литвиненко другое дело. Но сейчас каждый раз возникает множество других событий, и если вы находите внешне похожее на Литвиненко, кажется, заведомо, что это правда.
О.Журавлева
―
А как вы думаете, почему, Евгений Григорьевич? Но ведь реакция всегда одинаковая?!
Е.Ясин
―
У меня такое впечатление, что у британского и американского правительства или конгресса, или парламента, у них есть желание нас замочить, избрать виновником. Не только в том, что мы действительно виноваты, но и в других вещах. Наши, которые получают дополнительный шанс лишний раз что-то такое наговорить, выразить свое неприятие тех выступлений, которые допускают американцы, французы, британцы – это создается какая-то обстановка неприязни. С какой-то точки зрения я понимаю, что для нашего руководства она может быть полезна, потому что она может вызывать не только с их подачи, но и с подачи американцев неприязненное отношение к американцам. Мы патриоты, понимаешь. Кто-то говорил недавно, что европейские страны как-то состоят из большого количества племен или народов небольших, которые говорят все на близких языках, но все-таки это разные. И они продолжают быть такими все время. А каждый раз соблюдая свою идентичность, Россия отличается таким особым качеством – обладая колоссально большой территорией, она в то же время обладает чрезвычайно распространенным однородным языком. И таких вот различий, которые можно найти в Италии, во Франции, у нас нет. По крайней мере, об этом идет разговор. Я понимаю, что в этом есть свои плюсы, но есть и свои минусы. Потому что они говорят о тех режимах, которые в течение длительного времени правили у нас в стране, они создавали даже иной раз ненужную однородность в том смысле, что лишали значительное количество людей, наших граждан, идентичности и желание проявлять активность в какой-то области. Поэтому мы прошли определенную школу, определенный период, я бы сказал, позитивный, который относился к времени деятельности Горбачева и Ельцина, но теперь мы даже в конце времени Ельцина и сейчас до сих пор мы имеем как бы другую обстановку. И я так думаю, чтобы там не произошло, сейчас начинаю думать – вот Путин, что нам делать без него дальше, придут какие-то идиоты, будут они со своим лжепатриотизмом еще с чем-то обращаться к нам, и т.д., и т.п. Таким образом, создается страх перед необходимыми для страны либеральными реформами.
О.Журавлева
―
То есть получается, что это противостояние, по-вашему, Запада и России оно скорее консолидирует россиян вокруг Путина, чем наоборот.
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
Так, хорошо. Скажите, пожалуйста, можно ли рассчитывать, что руководство, которое действительно со всех сторон пощипывают этими санкциями, ну, и, судя по всему, уже всему народу это будет заметно, можно ли рассчитывать, что они поменяют свои подходы. Может быть, они станут по-другому разговаривать? Может быть, они поменьше гонора и скандала? Или наоборот, побольше? Как вы думаете?
Е.Ясин
―
Есть определенные люди, которые берут на себя определенные темы, и вот они пользуются тем, что они высказываются негативно относительно усилий западных наших партнеров. Мне лично приятна Мария Захарова, но когда она выступала у нас, вполне нормальный человек, все было хорошо. Ее наняли, она красноречивая, она может выступать и против наших западных соседей, партнеров и т.д. Впрочем, не хуже ее выступает и господин Лавров. Я имею в виду министра иностранных дел. Вот они выполняют как бы свою работу.
О.Журавлева
―
Объясните, это работа полезна, по-вашему, для страны? Вот в том виде, которая она существует?
Е.Ясин
―
Я не считаю, что нужно сделать так, чтобы они лучше или кто-то вместо них, лучше, более злобно выполнял эту работу. Я это не считаю. Прямо говорю. Я считаю, что эту работу вообще не надо делать.
О.Журавлева
―
Ругаться, в ответ переругиваться.
Е.Ясин
―
Мы просто должны понять, что есть такие вещи, которые в интересах нашей страны, в интересах нашего народа на данном этапе его развития, а что-то такое не в интересах. Сейчас складывается такая ситуация, что мы должны думать относительно того, чтобы как бы готовиться к определенным реформам. Эти реформы должны быть либеральны. Ты скажешь мне опять…
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, ну, действительно я вам скажу.
Е.Ясин
―
Ничего такого не будет. Я могу тебе сказать так, что стоим перед определенными дилеммами. Особенность их заключается в том, что либо мы что-то будем делать, и тогда рано или поздно, но будут позитивные результаты, либо мы не будем делать, тогда никаких позитивных результатов не будет. Мы будем только проигрывать. И лицо России будет теряться. Если даже мы сможем в каких-то наших газетах сослаться на каких-то людей в азиатских странах, там, где исламского вероисповедания, еще какие-то, где это все нравится, почему? Потому что люди настроенные против Запада, и те, кто выступает против Запада, они тоже считают, что они как бы справедливо выступают. На самом деле это далеко не так. Для нас чрезвычайно важно, чтобы в какой-то момент произошел качественный перелом. Я очень на него надеюсь. Талант руководителя заключаются не в том, чтоб от начала до конца своей карьеры говорить одно и то же, а в том, чтобы в какой-то определенный момент, когда нужно повернуть политику, сделать это.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите, а вот эти самые санкции, которые очевидно вредят крупному бизнесу и государственному бизнесу в том числе, они могут сподвигнуть на реформы в стране?
Е.Ясин
―
Их задача не в том, чтобы сподвигнуть. Есть простая вещь.
О.Журавлева
―
Задача-то ладно, возможно там напуганы, надоело, много раз обманывали, и теперь все, чтобы ни сделала Россия, все равно виновата будет она – это мы понимаем.
Е.Ясин
―
То, что есть определенные настроения в стране о том, что наши беды определяются деятельностью наших западных врагов, это естественно. Но это подчеркивается не только сейчас. У нас подобные ситуации были во времена царствования Александра Третьего, или даже Александра Второго. Были такие реакционные деятели, они высказывались примерно в таком духе.
О.Журавлева
―
Теперь-то уж можно поверить. Нам же прямо показывают, как они это делают – вот Минфин США, вот наша экономика, и вот они нам гадят. Тут уже ничего придумывать не надо.
Е.Ясин
―
Почему они нам гадят?
О.Журавлева
―
Они не хотят иметь дело с нашими бизнесменами.
Е.Ясин
―
Они не хотят, потому что…если они не хотят, то они и не делают. Нам ничего не делают, они не хотят иметь с нами дело. И на самом деле, когда президент Обама начинал свою деятельность, он понимал, что эта перезагрузка не принесет большого эффекта, но все-таки будет другой стиль разговора и т.д. Это можно было подумать, что для разумных людей это был бы хороший поворот. Но потом, я вспоминаю, что как-то так получилось, что мы решили открыть кампанию против американского посла того времени, который, кстати, сейчас выступает за нас, и мы его в конце концов выперли отсюда. Очень был неглупый толковый человек. Имя вылетело.
О.Журавлева
―
Неважно уже сейчас.
Е.Ясин
―
Это очень характерно. А я хочу сказать, что мы перенос обвинений, антироссийской деятельности, которая преднамеренно направлена против нас, для того, чтобы прикрыть наши собственные недостатки, ошибки, это так сказать все в порядке вещей.
О.Журавлева
―
Послушайте, вы сейчас говорите, что все эти санкции по большому счету, все эти ужимки, прыжки и усилия, они играют только на руку руководству Российской Федерации.
Е.Ясин
―
В каком смысле?
О.Журавлева
―
В том смысле, что сплачивают и объясняют народу, почему плохо.
Е.Ясин
―
Они не играют на руку российской экономике, российскому народу. А то, что там могут играть в такие игры, дожимая друг друга, английские лидеры и русские лидеры, ну мне что до этого? Я понимаю, что таким образом можно поднимать состояние духа наших руководителей, отношение к ним граждан и т.д. Это как воспринимает страна, какие результаты? Результаты не такие хорошие, чтобы можно было об этом говорить.
О.Журавлева
―
А с другой стороны, Евгений Григорьевич, средний человек думает – если прижали богатенького, условно Дерипаску, кого угодно, то и отлично, очень хорошо, мы только рады, потому что они жируют за наш счет, а нас Набиуллина попрекает, что мы, дескать, бедные, потому что копить не умеем.
Е.Ясин
―
Может, в данном случае Эльвира Набиуллина перестаралась, перегрела ситуацию. Но в принципе большую часть, что она делает, это очень полезно для России. Просто мы добились в области финансовой, кредитно-денежной работы довольно больших успехов.
О.Журавлева
―
А теперь с ростом очередным, что будет?
Е.Ясин
―
А вот мы сейчас должны делать то, что она уже делать не может, так же как и Силуанов этого делать не может или Кудрин, но нужно делать такие вещи, которые открывают дорогу для сотрудничества с Западом, открывают дорогу для…
О.Журавлева
―
Ну, какая уж теперь дорога, Евгений Григорьевич?!Е.Ясин
―
Милая моя, в этом все и дело. Это было ясно давно, потому что когда в свое время писали программу «20х20», по просьбе президента писали в 2012-2013 году представители Высшей школы экономики, Академия народного хозяйства и т.д., и там было написано не только представителями этих учреждений, но было написано, что надо делать. А было сделано очень мало из того, что рекомендовалось.
О.Журавлева
―
И теперь, когда вы скажите, что сделано было очень мало, вам скажут – конечно, нам эти партнеры нагадили, вот и все!
Е.Ясин
―
Но они же тогда не мешали?
О.Журавлева
―
Тогда нам не мешали в 2012-2013 году, в 2014 году у нас начался Крым, потом Донбасс, самолет, вот это все.
Е.Ясин
―
Да, да. А теперь никак не можем…
О.Журавлева
―
И теперь вы скажите, что вы удивлены, что западные партнеры нас так недолюбливают?
Е.Ясин
―
Ну, по-моему, они перебирают, перегибают палку. Я повторяю свою мысль, они стараются использовать Россию для того, чтобы каким-то образом решить проблемы внутренней политической борьбы.
О.Журавлева
―
С другой стороны, все пытаются решить свои проблемы.
Е.Ясин
―
Мы могли бы быть в стороне от этих забот. У нас хватает своего.
О.Журавлева
―
Тем не менее, вы мне не ответили на вопрос – хорошо ли, когда щиплют богатых, и почему это нехорошо? Кстати, нам уже официальные лица заявляют, что мы будем помогать этим людям.
Е.Ясин
―
Кому, бедным или богатым?
О.Журавлева
―
Богатым будем помогать.
Е.Ясин
―
Все правильно, я согласен.
О.Журавлева
―
Да? Вы будете помогать? Вы будете с зарплаты…
Е.Ясин
―
Я не богат.
О.Журавлева
―
А неважно. От зарплаты будете отчислять в фонд Дерипаски, чтобы ему стало легче?
Е.Ясин
―
Я думаю, что в моих вкладах Дерипаска не нуждается. Я себе выбрал область общественной деятельности, которая никуда не вкладывает.
О.Журавлева
―
А вас не спросят, Евгений Григорьевич. Из бюджета будут помогать.
Е.Ясин
―
А я и не прошу, чтобы меня спрашивали. Мы в свое время с моей дочкой, с моим коллегой еще одним, мы создали фонд «Либеральная миссия», это было когда был 2000 год, когда как раз произошли в руководстве страны события, которые поменяли отношение ко всякого рода либеральным реформам, и мы стоим на этой позиции. И это касается как экономики, так и не только.
О.Журавлева
―
Про клан системных либералов мы с вами поговорим в следующей части программы. Это Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики, и идейный вдохновитель и непосредственный участник Апрельских конференций. Скоро в Вышке уже будет 19-я Апрельская конференция, она же «Апрелька». Как вы любезно процитировали «Независимую газету», статью оттуда - провластное мероприятие подтверждения интегрированности в клан системных либералов. А так ли не прав господин Сергеев, когда пишет об этом? Это провластное мероприятие, ваша «Апрелька»? Там же собираются все эти люди, которые все как-то пытаются объяснить руководству, как нужно действовать, не ссорятся с руководством.
Е.Ясин
―
Ну, мы любых людей приглашаем. Мы стараемся, сама по себе идея, что вот такие школы, как наша, или университеты, что они обязательно должны ругаться на правительство, или на каких-то еще высоких деятелей, которые имеют отношение к формированию политики, я с этим не согласен. И мы никогда этого не придерживаемся, и не придерживались. Хотя, я повторяю, что наша школа была создана постановлением правительства Гайдара, которое вышло 27 ноября 1992 года, с 1999 года мы начали проводить конференции. Мы начали проводить эти конференции уже потому, что мы немножко набрали научный потенциал. Были в некоторых кругах привлекательные люди, которых мы смогли собирать этих людей. В том числе, и тех, которые были руководителями бизнеса и тех, которые были руководителями в правительстве или в администрации президента и т.д. Я могу вам сказать, все давало определенные результаты.
О.Журавлева
―
Вот о результатах. Объясните мне, вот 19-й раз будет проходить Апрельская конференция. Я безо всякого сарказма считаю, что там действительно важные могут быть доклады, и были наверняка, и важные мысли высказываются. Простите, а толку-то этого есть? Кто их слушает эти либеральные, окололиберальные, нелиберальные экономические теории и прочие исследования? Кто слушает? И что предпринимается в связи с этим?
Е.Ясин
―
Что вам сказать? В-первых, я напомню, что в нашей стране близки к такому состоянию, когда важно воздействие на одного главного авторитета. И я не могу сказать, что мы в некоторой части наших усилий добиваемся успехов.
О.Журавлева
―
То есть, главный слушатель вас слышит?
Е.Ясин
―
Тоже, потому что он как бы настроен на то, чтобы слушать одних, и иногда прислушиваться, и чтобы противники тех, кто считает, что все, что говорят либералы, неправильно, они были бы недовольны. Они недовольны нашим президентом, и также ничего не могут по этому поводу сказать. Я не знаю, что они ему говорят, наверное, есть определенная часть считают, что – вот таких, таких надо посадить. Вот почему посадили Улюкаева, почему посадили моего друга Белых? Я не знаю, но у меня такое впечатление, что на него собирали эту информацию и подсунули ее. Есть такие люди и в окружении Путина, но он не позволяет…
О.Журавлева
―
Хотите сказать, что клан системных либералов такими методами не работает?
Е.Ясин
―
Не может. Я так думаю, что он не может. А вот на самом деле то, что он какого-то успеха добивается, это конкретная вещь. Посмотрите на Кудрина – это бывший министр финансов правительства в нулевые годы, который очень многого добился.
О.Журавлева
―
А его достижения сейчас не обнулились? Я имею в виду и фонд, который собирался.
Е.Ясин
―
Нет, я не считаю. Вы знаете, можно найти много недостатков, но финансовые, денежно-кредитные сферы все-таки в более или менее приличном порядке. Это в значительной степени заслуга Кудрина. А кто такой Силуанов? Силуанов - его ученик, который долгое время с ним работал. А кто такая Набиуллина? Набиуллина…
О.Журавлева
―
Это ваша ученица.
Е.Ясин
―
Хорошо, она моя ученица. Я не могу вам сказать, как я был счастлив, когда в декабре 2014 года было остановлено падение рубля, благодаря ей.
О.Журавлева
―
А вдруг сейчас новое случится? Она сможет остановить?
Е.Ясин
―
Что угодно. Я теперь понимаю – нападают на нее за то, что она занимается третированием инфляции, создает обстановку благоприятную для осуществления необходимых институциональных изменений, открывает дорогу. Ей говорят – нет. Вот она во всем виновата. А то, что было в 2014 году уже никто это и не вспоминает. Вернее, если вспоминают, то тоже в плохом отношении. А говорят о том, что нужно печатать – давайте деньги, и чтобы давали дешевые кредиты, тогда все пойдет. Что пойдет? Инфляция пойдет. Так же, как это было…
О.Журавлева
―
А дешевые кредиты - это разве нехорошо?
Е.Ясин
―
Дешевые кредиты хорошо тогда, когда обстановка в стране, климат инвестиционный создают такое ощущение, что вы доверяете, и вы идете на то, что вы вкладываете свои деньги в определенные банки. И тогда у вас начинается подъем. Но если вы не делаете той работы, которую надо делать сегодня, к которой подошло уже время – это уже другое дело. Мы выполнением пожелания этих господ, а именно, что обязательно давать дешевые кредиты и делать это через государственные банки, ничего это не даст. Это будет вызывать растягивание проблем нашей страны. Конечно, я не знаю, я хотя и либерал, но я большой патриот, и я хочу, чтобы наша страна пошла вверх. Вверх не потому, что так хотят мои в некотором смысле товарищи, не потому что они хотят чего-то противоположного, а потому что мы не делаем того, что нам нужно делать. Если мы могли, у нас были счастливые годы, которые называются «восстановительным ростом» - это с 1999 по 2008-2009й. Это было такое время, когда на нас работали цены на нефть, но они еще и работали на то, чтобы укреплялись основания рыночной экономики, чтобы мы могли удерживать высокие темпы роста, и чтобы люди вкладывали деньги. Потом одновременно, начиная с 2003 года, пошла и другая линия. Давайте мы теперь будем укреплять государство усилением его власти. Чтобы было больше государственной собственности, чтобы власти у государства воздействия на бизнесменов, воздействия на чиновников и т.д., чтобы была такая сила, что государство должно укрепляться. И какое-то время мы добивались этих подвижек, но одновременно теряли силу рычагов, которые действовали для нашего развития вперед.
О.Журавлева
―
Послушайте, я вдруг поняла одну удивительную вещь, извините. В тот момент, когда крупный бизнес вставал на сторону государства и рос от этого, никто не предполагал, что возникнет такая ситуация, когда таким образом на государство можно будет действовать посредством санкций. Если бы все эти бизнесмены не были прислонены к государству так плотно, никакие санкции не грозили. Нет?
Е.Ясин
―
Во-первых, не все были прислонены плотно. Во-вторых, все-таки определенные слои нашего бизнеса, я имею в виду малый и средний бизнес, они добивались успеха. Я просто вам скажу, что если я сейчас, будучи представителем либеральной оппозиции, я с удовольствием хожу по своему любимому городу. Я захожу в магазины, радуюсь, потому что там все есть, ну меньше, предположим, чем было 4 года назад. Но все-таки все есть. То, что мне нужно для диетического питания, я нахожу. То, что я могу пойти в ресторанчик или кафе и там прекрасно поесть, угостить друзей – это тоже так. Я вижу, как обновляются кварталы города, и не только кварталы Москвы. Я с удовольствием езжу…
О.Журавлева
―
Тогда что же вам не нравится все? Жизнь налажена, в целом хорошо, некоторые дома покрашены, кое-где положили плитку, свекла в магазине продается.
Е.Ясин
―
Сейчас я как экономист смотрю обстановку, пытаюсь понять, на основе какого сценария мы можем добиться развития своей страны? И что значит развития своей страны? Чтобы мы догоняли развитые страны, которые сегодня на нас нападают. Чтобы мы могли их догонять, осваивать новую технику, построить инновационную экономику, и может быть не хуже других, а может в чем-то и лучше.
О.Журавлева
―
Так нужно было тогда все это время заниматься образованием и наукой?
Е.Ясин
―
Дело в том, что образование и наука начинают развиваться, они требуют определенных условий. Безусловно, скажем, на нашей конференции, о которой мы говорим, будут замечательные доклады, в которых участвуют Кузьминов, Овчарова, Фрумин, там много. Вот про человеческий капитал, про реформы образования и т.д.
О.Журавлева
―
Кстати, а иностранцы у вас есть в качестве докладчиков?
Е.Ясин
―
Да. У нас есть даже почетные гости, которых мы приглашаем, они выступают со своими докладами.
О.Журавлева
―
Не боятся? Приедут?
Е.Ясин
―
Я надеюсь. Раньше было лучше, ездили. Но все-таки приезжают. Я просто считаю, что мы должны смотреть всю цепочку. То, что мы говорим про образование, здравоохранение, человеческий капитал, и то, что мы говорим о реформах в этой сфере и т.д. – это правильно. Но мы все прекрасно знаем, что для того, чтобы это сильно хорошо двигалось, для этого нужно еще определенные институциональные меры. Реформы они тоже институциональные, это не просто вложение капитала, это человеческий капитал в основном.
О.Журавлева
―
Он отдачу дает не сразу.
Е.Ясин
―
Не сразу, да. Но для этого нужно еще, чтобы был справедливый независимый суд. Чтобы было верховенство права, чтобы была возможность дискуссий, дебатов в Думе, и чтобы там были разные партии. Это политическая конкуренция наряду с экономической конкуренцией.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что все 19 Апрелек они все равно говорят об этом, так или иначе, в той или иной форме.
Е.Ясин
―
Может быть, раньше даже больше даже говорили.
О.Журавлева
―
А воз и ныне там.
Е.Ясин
―
Нет, это неправда. Может быть, не так заметно и видно не так, как нам бы хотелось, но мы считаем, что какое-то продвижение идет. Ну, и вы сами видите.
О.Журавлева
―
А мне кажется, что очень многие вещи наоборот деградируют. Та же Дума, например, как место для дискуссий.
Е.Ясин
―
Это я соглашусь.
О.Журавлева
―
То же доверие, когда с одной стороны, телевидение вроде бы нам все время предлагает картину мира такую, но когда речь доходит о важных личных вещах, никто не верит ни одному слову.
Е.Ясин
―
Но с другой, вот я слушаю нашего министра образования и науки.
О.Журавлева
―
Госпожу Васильеву.
Е.Ясин
―
Да, Васильеву, к которой мы относились с очень большим недоверием. А сейчас она вдруг начала выступать за то, чтобы защитить ЕГЭ, и предупредить всякие реформы в школе, которые бы оттянули людей от объективности…
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы не все ее выступления слышали, потому что также она заявляла о том, чтобы нужно из советской школы взять побольше хорошего.
Е.Ясин
―
Солнце мое, но я же тебе не говорю о том, что я считаю неправильным. Это не случайно. Вот когда я буду говорить про тех людей, которые мне дороги, например, как Набиуллина, я скажу тоже то, что мне не нравится. А вот когда Васильева, несмотря на то, что во многом у нас расхождения, она вот эти вещи, которые в значительной степени созданы людьми из нашей школы. Это огромный вклад Кузьминова, это вклад покойного ныне, бывшего министра Тихонова и т.д. Она же защищает это дело.
О.Журавлева
―
Ну, конъюнктура так сложилась. Может быть, через полгода изменится и это тоже.
Е.Ясин
―
Может быть.
О.Журавлева
―
Хотя я вот честно скажу, какой ни был ЕГЭ, можно хотя бы оставить на 10 лет детей в покое, чтобы они у них каждый год не менялись условия.Е.Ясин
―
Дело не только в этом. Там есть, что совершенствовать. Но принцип такой, что вы создаете условия, чтобы люди шли в университет и приносили какие-то результаты, которые объективны, они не куплены за деньги.
О.Журавлева
―
Блажен, кто верует. К сожалению, с этим пока еще не все в порядке.
Е.Ясин
―
Но не так, как раньше?!
О.Журавлева
―
Вы так думаете.
Е.Ясин
―
Я уверен.О.Журавлева
―
Но раньше они просто приходили сдавать вступительные экзамены.
Е.Ясин
―
У нас в школе денег не берут. И это всем известно.
О.Журавлева
―
Хорошо.
Е.Ясин
―
И у нас поэтому приходят и платят большие суммы денег для того, чтобы поступить в честную и высококачественную школу. Я не хвастаюсь, я просто…
О.Журавлева
―
Вы просто возделываете свой садик. Я понимаю, вы хотите сделать идеальное учебное заведение в отдельно взятом месте.
Е.Ясин
―
Нет. Я сейчас в нашей среде говорю – давайте мы будем брать определенные ВУЗы, университеты под нашу опеку, мы будем помогать им. Но мне говорят – у нас не хватает сил. Но, тем не менее, мы помогаем. Потому что, во-первых, у нас есть 3 филиала: Петербург, Пермь и Нижний Новгород. Им мы помогаем, и они добиваются определенных успехов. А, во-вторых, я имею личные взаимоотношения с Воронежским университетом, с университетом Северной Осетии, и с Екатеринбургом. В Екатеринбурге прекрасные университеты. Мы стараемся ездить к ним в гости, у них конференции бывают в ноябре для того, чтобы присутствовать, помогать, как мы можем и т.д.
О.Журавлева
―
А как вы считаете, Евгений Григорьевич, вот эта попытка работать над человеческим капиталом в Высшей школе экономики, она когда даст видимый результат? Вроде бы уже выпускники даже в правительстве, вроде бы уже всюду есть.
Е.Ясин
―
Вы же сказали, что она уже сейчас дает результаты.
О.Журавлева
―
Ну, посмотрите на результаты курса евро на московской бирже, и на все остальное, где радость? Когда она наступит?
Е.Ясин
―
Радость обладает неприятным свойством, она не бывает одинока, с ней рядом ходят какие-то заботы, опасения, неудачи и т.д. И мы имеем как бы такую картину, что есть разные группы, кланы, которые борются за определенное продвижение нашей страны. Я прямо скажу, когда я вижу деятельность силовых структур, …
О.Журавлева
―
Или других силовых структур, у нас их много.
Е.Ясин
―
Да, весь этот ряд, который играет чрезвычайно большую роль в нашей стране, у меня нет большого доверия. Более того, когда я вижу, как определенные вещи, я не знаю, получают они разрешение или не получают, но они делают это так, чтобы помешать, чтобы был какой-то заговор. Так можно сказать и про Улюкаева, и про Белых, и про еще кого-то.
О.Журавлева
―
Мы поняли.
Е.Ясин
―
Вы меня простите, я просто полагаю, что нужно подумать, нам всем перестраиваться и делать новую Россию, а не так, как мы стараемся воспроизвести ее старые черты.
О.Журавлева
―
У нас есть только один вариант из всего, что вы сказали, я поняла, что теперь на Апрельской конференции в Вышке надо привлекать силовиков, надо им рассказывать о том, почему мы такие, и чего нам нужно делать.
Е.Ясин
―
Я думаю, я за. Кстати говоря, сказать, что их нет у нас, это было бы большое преувеличение. Есть разные люди, у них разные отношения.
О.Журавлева
―
Сначала самых любознательных, а потом и остальные подтянутся.
Е.Ясин
―
Я согласен, можно попробовать. Но для этого немножко другая должна быть общая обстановка в стране.
О.Журавлева
―
Что больше всего, по-вашему, влияет на общую обстановку в стране?
Е.Ясин
―
Кто - президент.
О.Журавлева
―
То есть буквально вот.
Е.Ясин
―
Да, эта система авторитарная предполагает, что есть некий главный мыслитель, основная ответственность ложится на него. Но у него есть определенные симпатии, склонности и т.д. Он, к счастью, человек широкий, он не концентрируется на каком-то одном направлении, он смотрит и на другие направления, но сейчас у нас уже не остается возможностей для того, чтобы придерживаться такого широкого разнообразия, нам нужен определенный поворот. Я его называл, это сценарий постепенного демократического развития, без рывков. Нам все-таки нужно двигаться в этом направлении.
О.Журавлева
―
Либеральный фундаментализм? Как было описано в одной из статей.
Е.Ясин
―
Дальше я хочу выступить у тебя и сказать не только про демократию, мы уже говорили, а именно про либерализм. Это разные вещи.
О.Журавлева
―
Хорошо, мы в следующих передачах это обязательно обсудим, а сегодня в программе "Выбор ясен" говорили об Апрельской конференции в Вышке – 19-й Апрельской конференции. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии был научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Всем спасибо. Всего доброго!