Демократия - Выбор ясен - 2018-04-03
03.04.2018
03 апреля 2018 года
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики, министр экономики РФ (1994-1997гг.).
Эфир ведет Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Мы сегодня будем говорить о демократии. И вы писали в своем предисловии к передаче о том, что вы под этим понимаете, и к чему надо стремиться. Но ведь все наши последние новости, так или иначе, связаны с экономикой и политикой, они тоже все про демократию. Например, наши требования, такие моральные требования, что чиновники, которые допустили на своем посту какие-то ужасные истории и катастрофы и так далее, они должны уходить в отставку. Это же демократическая традиция?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
В странах западной демократии так принято?
Е.Ясин
―
Принято, но это связано с тем, что в сугубо таких вертикальных системах, иерархических, которые господствовали и в советское время. Это то же самое, просто разные механизмы воздействия на этих людей. Если они себя плохо ведут в условиях демократии, то избиратели их устраняют. Именно избиратели являются главными. А если это у нас, то, как бы все обращаются, как бы обращают внимание на нашего вождя, на то, что надо убрать. Если Аман Тулеев что-то такое совершил, надо убрать. А Владимир Владимирович к этому относится серьезно. Кто это мне тут будет советовать? Как бы там ни было, мы будем делать все по-своему. После того, как сам Тулеев сказал, что – я считаю, что я должен уйти и т.д. – и обратился об отставке к президенту. Президент его удовлетворил, и все прилично. А приличность в наших условиях заключается в том, чтобы решение окончательное было, чтобы президент не оказывался в такой ситуации, что он принимает решение под давлением, а не потому что у него есть четкие и ясные соображения. И вот он поступает так – всякая попытка давления на него никогда не кончается, либо вы сидите, какое-то давление оказываете на него из-под полы, так, чтобы кроме него никто не знал, тогда это просто его воля, он принимает решение и все. А если вы на него давите, это становится общим достоянием, тогда он слабый. А вождю это не годится.
О.Журавлева
―
Но ведь демократически избранный руководитель, он должен находиться постоянно под давлением, потому что он отвечает перед обществом, которое ему выдало оно карт-бланш на какие-то свершения.
Е.Ясин
―
Обрати внимание, есть Трамп в Америке. И Трамп в Америке находится в настоящее время президентом, у него по американской Конституции очень большие полномочия, но он находится на самом деле под давлением демократической партии, оппозиции, и в значительной части своей республиканской партии. Поэтому каждый раз, сколько мы наблюдали, принимались решения - это были решения не Трампа. Трамп подписывал то, что диктовали ему Конгресс, палата представителей и сенат, и он соглашался. Тогда когда он показать мог в своей программе, что, например, затруднения для ввоза чужих товаров в Америку – это способ, которым я оказываю влияние на подъем американской экономики. На эти моменты он обращал внимание, но на самом деле то, что касается негативной политики в отношении России, вот сегодня, это он вынужден присоединяться. А ты можешь представить, чтобы такого рода действиям присоединялся Владимир Владимирович? Я не могу. Каждый раз у меня такое четкое ощущение, что он считает своим долгом сделать так, чтобы его решение было самостоятельным, чтобы все были уверены в том, что это пусть неожиданное, но самостоятельное решение – мы сами с усами.
О.Журавлева
―
Я еще хотела спросить в связи с последней информацией об аресте, очередных громких приключениях бизнесменов наших отечественных. Вообще, в целом про бизнес, потому что мы много раз в этой передаче говорили про то, что у нас вроде бизнес есть, частная собственность есть, вот вы сами всегда говорите – реформы, они привели к тому, что это все возможно. Не кажется ли вам, что этот бизнес аффилированный с государством, как-то вовлеченный в государство, он уже не награда, не радость – получать государственные заказы - это создает скорее проблемы у людей, которые по идеи должны были извлекать прибыль из своего бизнеса.
Е.Ясин
―
Ну, я слышал радио сегодня. Они говорили о том, что эти двое братьев арестованы, и против них довольно солидное дело с длительными сроками и т.д. И это свидетельство ослабления Медведева. Вы же сейчас ждете - после 7 мая будет объявлено новое правительство. Меньше шансов имеет Медведев в связи с обстоятельствами. Там была параллельно другая передача относительно того, что теперь – это, кстати, было «Эхо Москвы», - сходятся 2 силы: с одной стороны Медведев, с другой стороны, Сечин – кто победит?
О.Журавлева
―
И у того бизнес будет успешен. У друзей этого человека будет бизнес успешный.
Е.Ясин
―
Да-да. А я сразу вспоминаю, что кто такой был Белых? Мой друг. Заявляю – мой друг, абсолютно честный человек. Нисколько не сомневаюсь, что как построено это обвинение – это провокация. Может быть, против этих братьев, которых сегодня обсуждают, тоже провокация. Но ведь губернатором Белых сделал Медведев. А когда его убрали, причем, таким образом, ведь он не возражал. Ну, я не знаю.
О.Журавлева
―
Все – и политика, и бизнес, и все прочее, и суды – завязано.
Е.Ясин
―
Это вопрос не политических сил. Это вопрос взаимоотношений различных групп вокруг президента.
О.Журавлева
―
То есть, это те самые, которые будут оказывать давление, но так, что никто из нас не заметит.
Е.Ясин
―
Как и было.
О.Журавлева
―
Но переходим, собственно, к вашим размышлениям по поводу демократии. После выборов было много уже сделано стадий анализа тех или иных настроений в обществе, и среди прочего, например, я неоднократно слышала о том, что сторонники КПРФ говорили о том, что вот как наш народ поддерживает левые идеи, вот они должны чего-то добиться. А вы считаете, что результаты выборов о преобладании какой идеи говорят?
Е.Ясин
―
Я считаю, мы видим, что наиболее влиятельная идея – это то, что мой друг Эмиль Паин называет словом «конформизм», то есть это поддержка идей той силы, которая находится у власти. Когда мы говорим о том, кто находится у власти, вы можете сказать, какие идеи, какая программа, потому что то послание, с которым выступал Путин перед выборами, и то, что он называл такая цифра должна быть – это же не программа?! Вы скажите, с политической точки зрения, какой будет программа, что вы будете усиливать? Вы будете усиливать власть? Вы будете усиливать популизм? Вы будете давать больше всяких продуктов народу, дешевле, и он будет меня любить за это? Это одна линия, так она левая. Или вы будете идти по такому пути, скажем, чтобы была либеральная идея, чтобы развивались идеи рынка, чтобы большее влияние отдавалось предпринимателям – малым, средним и так далее. Это либеральная идея. Но когда я над этим всем задумываюсь, что если у нас победили популисты, и к власти пришли люди, которые придерживаются, у них идеи, чтобы держать в руках власть. А на что можно с успехом опираться? Это можно на то, что большинство людей, которые голосуют, чтобы они читали, что партия, которая у власти, должна им помогать и содержать, создавать такой патронат, чтобы государство прикрывало бедных и т.д.
О.Журавлева
―
Но это же обман получается?!
Е.Ясин
―
Мало сказать обман. Дело в том, что могут придти люди сначала, которые убеждены, что так и нужно делать. Вот я слушаю сейчас, недавно из тюрьмы вышел Удальцов – это левый политик. И ты помнишь, его брали, когда после 6 мая 2012 года.
О.Журавлева
―
За организацию массовых беспорядков.
Е.Ясин
―
И он сторонник левых идей. Сейчас он их повторяет. Сейчас его сторонники, я не знаю, как называется его партия или чего…
О.Журавлева
―
Левый фронт.
Е.Ясин
―
Может быть, Левый фронт. Они поддерживали того Грудинина и вместе с коммунистами агитировали и т.д. Ну, и что? Я так подхожу – мы находимся в определенной ситуации, я могу обратиться к Удальцову и сказать, что – вы не правы, это не поможет, вы должны взять не левые, а либеральные идеи. На самом деле это больше свободы. Главное – больше свободы. Это для того, чтобы могли действовать предприниматели, но честно. Вот я буду ему объяснять, мы же будем объяснять российским гражданам, он со своей стороны, я со своей стороны. Российские граждане слушают Удальцова или Грудинина, или Путина, и понимает, что те люди, которые прямо говорят – мы для вас что-то сделаем, - это вот эти. А вот эти дураки либералы, они что говорят? Дайте свободу. Что мне с этой свободой делать? Я никогда не был свободным, нечего и начинать. Это как бы не в цене. А я по своей, может быть, глупости, но мне кажется, что, если мы хотим как бы добиться того, чтобы в России происходили позитивные изменения, я прямо говорю, что я против того, чтобы устраивать любые революции: и левые, и правые, и какие угодно. Хватит! Мы уже наелись этого. Но я за то, чтобы у нас проходили медленно, постепенно демократические и либеральные изменения, и чтобы после этого мы стали такими же странами, какие существуют в Западной Европе, в Северной Америке, и чтобы складывалась ситуация и на Востоке, потому что Япония и Южная Корея, Тайвань они тоже такие же страны, где свобода и демократия. Но здесь, мне кажется, сейчас важно сказать то обстоятельство, что давай все-таки разделим, где либерализм, где свобода, и что такое демократия. Мы сейчас чего будем добиваться? В первую очередь?
О.Журавлева
―
Извести наших оппонентов.
Е.Ясин
―
А это значит, что изводить будут и нас. И значит, мы не можем строить такую линию, чтобы все было в изведении оппонентов. Я вверяю, что та партия, которая находится у власти, у нее будет больше всего возможностей для того, чтобы изводить своих оппонентов.
О.Журавлева
―
Ну, мы это наблюдаем.
Е.Ясин
―
Да. А моя позиция, которую я хочу подчеркнуть этим разговором о демократии. Причем обращаю внимание, дорогие друзья, без свободы, без либерализма, а просто демократия. А что такое – просто демократия? С той позиции, которая важна для нас сейчас – это терпимость. Это способность работать с людьми, которые придерживаются разных взглядов, соглашаться с тем, что они победили, что они рядом с тобой, что, может быть, они в этом сезоне или в этом цикле будут управлять, руководить правительством. Я буду со стороны сидеть и критиковать. А потом, может быть, мне повезет. Но вопрос демократии как раз в этом – терпеть другие взгляды. И чтобы получалось так, когда вы хотите добиться успеха, чтобы вы могли вступать во взаимоотношения и заключать союзы с теми, кто придерживается других взглядов, но которые для нас всех – и левых, и правых, - важно, чтобы мы в этот раз победили тех людей, которые 20 лет находились раньше у власти. Вот это существенно. Поэтому, можем мы договориться или нет? Я тогда смотрю эту картинку и вижу, что у нас на одном из первых мест по количеству демократических либеральных партий. Я не считаю Жириновского, хотя он либерально-демократическую партию представляет, но это выдумка, которая ему была предложена. Про себя я думаю, что это было предложено КГБ, когда формировали его партию. И это было очень удачно, потому что рядом находились большие люди. Это был КПСС, это был Горбачев, рядом была межрегиональная депутатская группа – Ельцин, Сахаров, Попов и т.д. Кончилось чем? Хотя бы раз четко и ясно высказывал какие-то демократические или либеральные идеи. Нет. Он каждый раз, то он националист, то он сякой. Я не буду его критиковать по одной простой причине, потому что если бы его не было в конце 90-х – начале 2000-х гг, то были гораздо более радикальные правые партии, которые могли победить. Вот он свою позитивную роль сыграл. Но его время кончилось, сколько можно?
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вот это самый интересный момент. Вы когда говорите о демократии и о терпимости к другим мнениям, вы все равно для себя, наверное, представляете какие-то течения или движения, которые все-таки надо изводить, которых не должно быть.
Е.Ясин
―
Я хочу, чтобы они когда-нибудь были побеждены. Но для этого я смотрю…
О.Журавлева
―
Но не в смысле – все посажены в тюрьму?
Е.Ясин
―
Нет-нет. Просто, чтобы они как бы были в оппозиции. Чтобы они могли высказывать свои взгляды, спорить и т.д. Но это как раз демократия заключается в том, что она: а) мирная; б) что каждая партия, которая проиграла выборы, она всегда имеет возможность работать над программой и затем участвовать в следующих выборах и там победить.
О.Журавлева
―
Ну, и участвовать в этом цикле в качестве депутатов, активистов и так далее.
Е.Ясин
―
Да. И тогда создаются те механизмы, которые именно споры на скамьях парламента, и если кто-то нарушает это правило, то идет откровенная борьба. Для примера, скажу, недавно, наши дамы потроганные Слуцким, они высказали свое возмущение, и 3 или 4 журналистки выразили свое возмущение, потребовали какого-то решения. А там все представители Думы, и какое-то решение могут принимать депутаты Думы, а это для них значит, что эти женщины нападают против них. Поэтому им посоветовал господин Володин – а вы к нам тогда не ходите, что ходите, ищите другую работу. А наш уважаемый Слуцкий, мы посмотрим, примем решение…
О.Журавлева
―
Ну, решение принято, комиссия по этике решила, что ничего плохого не было. Мы здесь должны сделать интригующую паузу впрограмме "Выбор ясен" – Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова мы с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня объясняет нам, насколько важно сохранять демократию. Вообще, ее сохранять или ее уже нет у нас в стране сейчас?
Е.Ясин
―
Я не могу сказать, что ее нет. Я считаю, что у нас есть, как бы такая незрелая, очень дефектная демократия. И мы должны построить нормальную демократию. Потому что у нас дефектность демократии очень велика. Я не против, выборы есть, проводятся во время…
О.Журавлева
―
Ну, немножко мухлюют там.
Е.Ясин
―
Да. Но такого чистого мухляжа, который был раньше, где фальсифицировали прямо на…
О.Журавлева
―
Сейчас тоже кое-кто сообщал об этом.
Е.Ясин
―
Но немного меньше. Есть другие способы.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Потому что в руках президента вся иерархия управления, он говорит – что там у вас, а вы обеспечьте, давайте, чтобы все было как надо.И кто-то уже страдает или записывается в ряды тех, которые понесут урон после того, что они не выполнили своих обязанностей. Подчеркиваю – не обязательств, а обязанностей. Это пока что сохраняется. Это, я должен сказать, что эта система она позаимствована из советского времени. Так было положено – чиновники организовывали, им помогали учителя, врачи, кого там можно взять. Это было похоже на то, что было при Николае Первом. Но за это демократы боролись. Просто хочу напомнить такую ситуацию, что вообще-то, когда наш президент Ельцин пришел к власти, то он был представителем межрегиональной депутатской группы. Это была группировка демократическая, вокруг образовывались демократические партии, демократические движения. И все думали о создании демократии. Но положение в стране было очень плохое.
О.Журавлева
―
А вот это очень опасный момент, Евгений Григорьевич. Я вот как раз хотела обратить внимание, потому что когда вы говорите о демократии, терпимости к иным взглядам, к равным возможностям, любых движений, за исключением противозаконных и человеконенавистнических – это все выглядит понятно и доступно. Но потом нам говорят: «Вы знаете, очень тяжелая ситуация в стране, поэтому, если сейчас коммунисты, например, наберут слишком много голосов, или не дай бог, будет там второй тур, и вырвутся на президентских выборах, то страну ждет катастрофа». Поэтому, чтобы эту катастрофу избежать, мы сейчас здесь вот надавим, здесь вот чуть-чуть поправим, а этим просто погрозим пальцем и скажем, чтобы они отползли в другую сторону, а кому-то, может быть, денег заплатим. Ради благих целей, ради сохранения и дальнейшего процветания. И то же самое делается с Конституцией, потому что мы в принципе понимаем, как это должно быть по демократическим идеальным конструкциям. Но сейчас не та обстановка. И вот сейчас нужно решать. И Путин действует так же. ОН же не по злобе это все затевал, когда нужно было выстроить вертикаль власти? Надо было баланс, надо было прекратить соревнования между богатыми и сильными, еще что-то. Соблюсти некий баланс, потому что тяжелая обстановка. Поэтому мне требуются большие полномочия.
Е.Ясин
―
Хорошо, давай возьмем сначала 2014 года и 2013 год. Какая тяжелая обстановка? Мы имеем высокие цены на нефть, у нас уровень жизни населения с 90-го года поднялся где-то на 30% против советского времени. Все было нормально.
О.Журавлева
―
Живи да радуйся.
Е.Ясин
―
Да. Были другие вопросы, стоял вопрос о власти. Понимаешь, это совсем другое дело.
О.Журавлева
―
Нам же говорят, например, когда с губернаторами, или иными руководителями, сейчас вот о выборности поста мэра, который ничего особо не решает в Екатеринбурге, и то, понимаете, вот мешается это ужасное наследие демократии. Так вот, тогда ведь это все…
Е.Ясин
―
Если ты имеешь в виду 90-й год…
О.Журавлева
―
Не только 90-й год, а и позднее, каждый раз нам это объяснял. Вот сейчас, если людям дать возможность выбирать, они себе навыбирают уголовников, популистов, бог знает кого. Им же хуже будет.
Е.Ясин
―
Таких, кто не будет делать рыночных реформ.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
А рыночные реформы – это экономическая основа демократии. Вы должны выбрать, вы сейчас добьетесь того, что будет рыночная экономика вместо планового хозяйства? Плановое хозяйство всегда будет требовать жесткой иерархии и бюрократии. А если мы сделаем рыночную экономику, там будет другое дело. И вот нужно обязательно сделать рыночную экономику. Я тебе говорю это сейчас не как человек, который сегодня уже поменял свои взгляды – нет, как раз тогда я придерживался таких взглядов, но я и сейчас придерживаюсь. Потому что нужно было решать как-то эту проблему. И решать одновременно. И построение демократии, и построение рыночной экономики оказалось невозможным. Так было. Я очень сожалею об этом. Но одновременно я должен признать, что шла борьба на съезде народных депутатов в Верховном совете, и, в конечном счете, там оказывалось все меньше и меньше демократов. Демократическая процедура была.
О.Журавлева
―
Сторонников реформ. Да, демократическая процедура была, и она была силой прервана.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Но потом Ельцин и рыночные реформы победили. И если вы сравните с тем, как мы жили при советской власти, и как мы живем сейчас, нет сравнения. Но по-настоящему заниматься строительством демократии мы не начинали. Мы начали, была принята Конституция 93-го года, что сделал там Ельцин? Я его очень люблю, уважаю.
О.Журавлева
―
Вы много раз к этому возвращались, что слишком усилена власть президента.
Е.Ясин
―
Просто все полномочия Высшего съезда – съезда народных депутатов – это было переписано за президентом. Основные решения принимал президент. И равновесие, равенство разных ветвей власти не стало. Мы подошли с этим, у нас была такая дефектная демократия к 99-у году…
О.Журавлева
―
И в этот момент надо было начинать менять эту власть.
Е.Ясин
―
Да, надо было. Но воплощение нашей демократии Ельцин предоставил, он предложил в качестве преемника…
О.Журавлева
―
Это тоже антидемократический подход.
Е.Ясин
―
Да, конечно. Но вот мы действительно…
О.Журавлева
―
И вот мы пожинаем плоды.
Е.Ясин
―
Давайте смотреть на эти вещи трезво. У нас рыночная экономика работает? Работает.
О.Журавлева
―
Ну, как-то да, работает.
Е.Ясин
―
Ну, в магазин же ходишь?
О.Журавлева
―
Магазины понятно. Я уж не говорю про большие торговые центры, в которые все ходят, и рынок с одной стороны прекрасно и замечательно, и много возможностей, и много товаров, а с другой стороны – взятки, безалаберность, постоянные какие-то фальшивые документы, непонятно какие разрешения и т.д.
Е.Ясин
―
Как раз не хватает демократии. И как раз за это нам нужно бороться. Я почему так упорно говорю? А потому что мы сейчас каждый раз сталкиваемся с тем, что те силы, которые позволяют добиться успеха для демократии и одновременно для рыночной экономики, они все время разрозненны. Вот «Единая Россия» она едина по очень простой причине, потому что там есть человек, который скажет – так, а это делать вот так. И они все покорно идут и исполняют. Остальные они как попало. Вот у нас же есть известные партии демократические, возьмите «Яблоко», есть партия Касьянова – ПАРНАС. Есть «Прогресс», партия Навального. Если вы возьмете программы, с которыми они выступают, так они все очень похожи.
О.Журавлева
―
Но только в Думе находятся совсем другие партии, и они прекрасно вписываются.
Е.Ясин
―
Как сделать, чтобы как-то объединиться, и чтобы та партия, которая зарегистрирована, и которая может провести всех представителей этих партий в Думу, и затем чтобы они там образовали на какое-то время фракцию – нет, никак. Вот я слушал выступление Навального на программе «Арзамас». Очень хорошо выступал с Дудем. Он выглядел очень авторитетным. Но я подумал, а если будет так, что он победит, придет и будет руководить этой демократической фракцией? Будет польза или нет? Я не уверен.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Потому что он слишком все на себя тянет. Когда люди станут выходить с разными идеями, он будет играть на себя. У меня такое ощущение.
О.Журавлева
―
То есть не будет достаточно терпим к носителям других идей.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Он не воспитан в духе демократии, как все мы. Я когда говорю…
О.Журавлева
―
Потому что есть правильная демократия, а все остальные неправильные.
Е.Ясин
―
У нас есть вот молодые, следующее поколение – Гудков, Собчак.
О.Журавлева
―
Гудков, кстати, имел опыт, когда он был в Думе. Он же не говорил, что все мазаны одним миром, я один в белом пальто, а все остальные людоеды. Он пытался с ними каким-то образом контактировать. То есть у него есть вот этот опыт терпимости.
Е.Ясин
―
Но его все-таки выперли.
О.Журавлева
―
Да, его выперли, потому что его не терпели. Так, может быть, это просто не работает? Может быть, действительно только жесткость?
Е.Ясин
―
Абсолютно права. До сих пор не работало, потому что абсолютное большинство за «Единой Россией». И что, как решались вопросы в отношении «Справедливой России», которая как бы призвана играть роль левой партии, левого края, доступного для регулирования со стороны Администрации президента. Ну, и что? Те люди, которые присутствовали в этой партии – это отец и сын Гудковы, затем Сергей Петров – известный предприниматель – их же поперли. Никого не осталось. Нашли для каждого свое. И «Справедливая Россия» сейчас вполне подходит. Почему интересно Миронов – руководитель этой партии, не участвовал в президентских выборах?
О.Журавлева
―
Потому что смысла нет.
Е.Ясин
―
Потому что он сам про себя знает, что он должен голосовать за Путина. И что бесполезно этим всем заниматься, и они не стали участвовать. Но когда я говорю, давайте сделаем так на будущее – есть зарегистрированная партия, которой молодые руководители – Собчак и Гудков-младший. Он был в Госдуме, но он уже понимает, что это такое, он же нашел дорогу дружить с Собчак. Пускай они пригласят, ребята приходите, мы создадим, проведем людей в Думу…
О.Журавлева
―
Они-то пригласят, Евгений Григорьевич, а вот чистота взглядов и «белых пальто» продолжает волновать многих людей в политике гораздо больше, чем какие-то результаты.
Е.Ясин
―
Но вот тогда и плохо. Я просто предлагаю вариант. Если бы я дожил, я бы пошел на тот вариант, который описал.
О.Журавлева
―
А вот скажите мне, вы объясняете про демократию, как невероятную и важную ценность. Меня вы уже убедили, все хорошо. А вот изложите, пожалуйста, нашим слушателям, почему демократия важна, в том числе и для экономики, и для безопасности, и для уровня жизни? Что в ней?
Е.Ясин
―
В ней принципиально важно то обстоятельство, что она создает обстановку терпимости взглядов. И эти взгляды между собой борются. И власть в стране достается определенным людям не потому, что они где-то там из-под полы действовали, в открытом процессе, все видели. На дискуссиях в парламенте победила «Единая Россия». И до тех пор, пока она имеет большинство, она будет определять политику. Ну а на следующих выборах прошла вперед Коммунистическая партия Российской Федерации.
О.Журавлева
―
И никто не зарыдал и не стал вырывать у себя волосы.
Е.Ясин
―
И они пошли, и стали по-своему все делать.
О.Журавлева
―
Они сделали, мы посмотрели на результаты, и сказали – нет, в следующий раз других давайте.
Е.Ясин
―
Да, и говорим, нет, а в это время появилась новая партия, где собрались эти либералы, хотя бы для того, чтобы сделать несколько шагов. Не для того, чтобы добиться торжества леволиберальных или праволиберальных взглядов, а для того, чтобы добиться равновесия, которое создает именно демократия. Когда терпит разные голоса, и подсчитывают правильно.
О.Журавлева
―
А тогда бизнес не должен полностью присасываться к правящей верхушке и от нее зависеть.
Е.Ясин
―
Правильно, но он никогда и не присасывался. У нас там были разные партийные группировки, и наш молодой бизнес, тогда, правда, он ощущал, что главный это он, всякая белиберда, он всем давал. И если вы возьмете Ходорковского, у него были разные, он и Явлинскому давал, СПС давал, еще кому-то давал, и представлял себе, кто дает деньги КПРФ. Этот момент был. Перед 2003 годом, когда немножко наш режим поменялся, вот это как раз важно. Думаю о тех выборах, которые состоятся в 21 году…
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду парламентские?
Е.Ясин
―
Да, парламентские. Я почему об этом говорю…
О.Журавлева
―
А я думаю, они вообще не состоятся. Зачем уже все эти глупости?
Е.Ясин
―
Знаешь, за что я уважаю нашего нынешнего президента? Он старается сам установить правила и сам им соответствовать. Если он какие-то правила установил, он потом может еще какими-то законопроектами подправить, но будет оставаться определенная видимость. Если вы будете иметь силу объединиться, то тогда сработает.
О.Журавлева
―
Еще одна важная вещь, которую я от вас не услышала по поводу того, что демократические процедуры и демократическая традиция, она ведь важна, как ни странно, для нашей личной безопасности. Потому что истории с плохой работой массы институтов, с фальшивыми разрешениями – это же все проистекает от безответственности каждого конкретного человека перед избирателем – нет демократии, нет ответственности перед избирателем. А перед вышестоящим ответственность есть.
Е.Ясин
―
Но при этом уверенность, что если посадить, то совсем другое дело. Мы наблюдали очень хорошо в практике второй империи во Франции, при правлении Наполеона Третьего, но потом это как-то прошло. Первое время бонапартисты сожрали радикалов, радикалы сожрали бонапартистов, а потом как-то все прошло, и вот с 1885 года они стали жить в условиях более или менее нормальной демократии. Но должно это время пройти у нас.
О.Журавлева
―
Опять же, прошу вас в качестве резюме объяснить каждому гражданину, что такое личная ответственность чиновника перед ним? Как ее добиваться? Потому что это очень важно. Это и со свалками важно, это и с медициной, и пожарной инспекцией, с чем угодно.
Е.Ясин
―
Ответственность чиновника перед обществом достигается только в том случае, если при ошибках или злоупотреблениях чиновником во время власти потом побеждает другая партия, и его просят покинуть свое место. Это обычное дело. Есть, правда, случаи, когда честных увольняют. Но в принципе сам принцип.
О.Журавлева
―
Есть люди честные настолько, которые считают, что это их ответственность, и уходят сами, такое тоже случается.
Е.Ясин
―
Тоже есть. Вот эта демократическая система – она постепенная, не сразу, не немедленно. Она создает определенный порядок. Как в этом порядке предусмотрено, что если вы что-то не так сделали, вы должны уйти, на ваше место придут другие. В другой раз вы считаете, что вы действовали правильно, пожалуйста, добивайтесь победы, попробуйте еще раз. Перед людьми открыто гораздо больше возможностей, чем когда существует полярное расхождение между теми, кто у власти, и теми, кто считается избирателями, а на самом деле не в состоянии повлиять по целому ряду причин на развертывание событий в стране. А мы как раз приближаемся к тому выходу, к таким событиям, когда мы должны от традиционной для России системы, которая сейчас у нас царствует… Это когда есть авторитарный вождь, определенные вертикальные порядки, и только там команда идет, где он командует.
О.Журавлева
―
И ответственность наступает перед вышестоящим начальством.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. А роль избирателей близка к нулю. Ноль.
О.Журавлева
―
Дорогие избиратели, если вы хотите повысить свою роль, вам, видимо, тоже придется как-то об этом думать, думать и принимать решение каждый раз, в каждой конкретной точке. Чьи взгляды вы сочтете допустимыми, чьи разделите, с кем будете бороться, но в демократических масштабах, и чего добиваться для себя и для своей страны.
Е.Ясин
―
Если вы хотите, чтобы Россия добилась процветания и была не хуже других развитых стран, тогда вы должны стать демократом и добиваться того, чтобы в России была настоящая, уже не дефектная демократия.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!