Полная победа! Что дальше? - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2018-03-27
27.03.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич сегодня назвал программу «Полная победа! Что дальше?» И мы знаем, о чем идет речь, тем более что в воскресных новостях, в поздневечерних и вечерних, на центральных телеканалах тоже эта тема была одной из главнейших, она была первой, о том, какой невероятный рекорд установил Владимир Путин на этих выборах, и как это все замечательно и чудесно. К сожалению, на самом деле главной темой по-человечески была совсем другая, потому что произошла жуткая трагедия в Кемерово. И новости приходили весь вечер и всю ночь, и продолжают еще приходить. К сожалению, нельзя еще говорить об окончательной численности погибших – их много. И очень много сразу же открылось всяких побочных историй, связанных с этим пожаром, потому что обвиняют в наших трагедиях дикий капитализм, потому что строятся эти торговые центры без соблюдения норм, из экономии, возможно, из-за коррупции, потому что, наверное, договариваются с кем-то. А еще прошла такая интересная новость, что, так как были объявлены каникулы проверочные для малого бизнеса, то поэтому никто этот торговый центр и не проверял. Объясните, пожалуйста, Евгений Григорьевич, как же так получается? Если вот это прекрасное явление, как оставить в покое малый бизнес и дать ему работу приводит к таким результатам, как с этим жить?
Е.Ясин
―
По-моему, ограничения на проверки малого бизнеса в течение определенного времени не означают того, что они распространяются на определенные области, которые касаются безопасности человеческих жизней.
О.Журавлева
―
То есть каникулы не должны обходить санитарные, пожарные нормы.
Е.Ясин
―
Это не относится к малому бизнесу как таковому. Это у всех такое положение. Вы отвечаете за это здание. Может быть там офис крупной компании, может еще что-то, все равно там нужно сделать все для безопасности тех людей, которые посещают. Это совершенно очевидно. То, что у нас есть определенная склонность к экономии на таких вещах, а вышестоящие начальники не проверяют это, не дают указания – это факт. А нормальное положение, когда должен быть жесткий закон, за этим законом должны следить люди, которые определены этим законом, и они несут ответственность. У нас этого недостаточно. У нас работает вертикаль. Вот даже сейчас я слышал, Аман Тулеев губернатор нашел момент поклониться Путину, что тот позвонил ему, что тот как-то пожелал, чтобы они находили решения. Но это он сам себя разоблачает, потому что не должен президент по таким поводам звонить, он может выступить с соболезнованиями – это понятно, но причем тут губернатор? Губернатор он должен был бы нести ответственность за то, что там такое произошло.
О.Журавлева
―
То есть не бизнес здесь главное зло?
Е.Ясин
―
Нет. Это именно наша вертикаль управления, то, что имеет превосходство перед законом. У нас главнее не закон, а главнее человек, который возглавляет. Вот такие люди. Путин, конечно, тоже, но и Аман Тулеев, он столько уже возглавляет, я не знаю, сколько времени, как ему не надоело. Он постарше, чем наш Владимир Владимирович.
О.Журавлева
―
Да, Амангельды Молдагазыевич очень давно занимает эту должность, и много уже вопросов к нему обращены. Еще такая маленькая деталь, которая несколько резанула, я бы сказала. Говорили малый бизнес, но все удивлялись, что Торговый Центр крупный многоэтажный с огромным количеством разных субарендаторов или арендаторов относят к малому бизнесу. Напомните мне, пожалуйста, мы уже говорили, что малый бизнес – это ограничено до какого числа?
Е.Ясин
―
Предприятие до 100 человек – это малое предприятие.
О.Журавлева
―
А можно из большого Торгового Центра, в котором, наверное, больше 100 человек работает, сделать малый бизнес? Разбить на части?
Е.Ясин
―
Нет, нельзя. Здание же целое. В целом надо отвечать. Это другое дело, это просто не относится к законодательству в малом бизнесе. Там владелец этого здания, я не знаю, кто владелец, но я понимаю, что там расположено много предприятий малого бизнеса. Они отвечают за то место, которое они арендовали. Это другое дело.
О.Журавлева
―
А владелец должен нести ответственность за все здание в целом?
Е.Ясин
―
Да. За пожарную безопасность это не вопрос позволять малому бизнесу работать или ему не давать работать. Это совершенно из другой оперы.
О.Журавлева
―
То есть тут присутствует некоторая подмена понятий, если я правильно понимаю?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Ну, и скажите, пожалуйста, все-таки при диком или не очень диком капитализме, что может спасти нас от такого проявления, когда на всем экономят, инспекторов подкупают? Как это можно преодолеть?
Е.Ясин
―
Закон – это господство, верховенство права. И жесткость, потому что я хочу напомнить нашим радиослушателям, что одни очень жесткие законы были предложены Салоном, древнегреческим деятелем, который был автором знаменитых законов, с которых начиналась демократия в античной Греции. Там были очень жесткие меры. Я напоминаю вам, что великого Сократа – ему предложили – либо вы уезжаете из Афин, либо мы вас казним. Он сказал – казните. Были очень строгие нормы в соответствии с законом, можно было трактовать, конечно, и так далее, его казнили. Но Сократ остался великим человеком.
О.Журавлева
―
Все говорит о том, что жесткие законы существовали вне зависимости от того, кто в этот момент руководил.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Законы обладают таким свойством, что их сила определяется не тем, кто командует - это то, что создается для того, чтобы управлять действиями людей, не разрешая другим выигрывать на тех вещах, на которых можно выиграть на ограничении прав других, или там обвинениях и т.д. Поэтому закон, поэтому независимость суда и т.д. и это такие вещи, к которым надо привыкнуть. Мы эти вещи привыкли слышать, но не привыкли к тому, что это осуществляется. Вот поэтому пример. Вот это наша безалаберность. Тогда, когда мы захотим, порядок наводится. И в больших торговых заведениях это должно наводиться в первую очередь, потому что безопасность она всегда подвергается испытанию. Я не знаю, все что придумывают, я не хочу даже трактовать. Потому что я там уже слышал разговоры о том, что там какая-то молодежь специально заговор устроила. Пускай говорят службы, которые отвечают. Но то, что безалаберность, и она в таких районах, как Кемеровская область, больше, чем в других местах, это я могу сказать.
О.Журавлева
―
А почему? С чем это связано? Почему вы считаете, что Кузбасс – это какое-то особенное место?
Е.Ясин
―
Ну, оно может быть не особенное, но я хочу сказать, что я хорошо знаю Амана Тулеева, мы как-то и работали вместе, и я наблюдал его в качестве человека, который был депутатом Верховного совета, он даже выдвигался в президенты. В общем, делал себе карьеру. И вот он потом уехал. И сидит он там уже, я не знаю, сколько прошло времени, он все время губернатор. И порядок в отношении того, что никто не мог подвергнуть сомнению его пребывание на посту губернатора, очень жесткий. А в остальном вы видите, я не был там никогда, я не могу сказать, что такое состояние этого универмага, или как его называют, чтобы это было показательно, не могу сказать. У нас же эти пожары бывают и в других местах.
О.Журавлева
―
К сожалению, никто не застрахован. У меня есть такой странный вопрос, простите, что когда вы говорите – должны соблюдаться законы, безалаберность нужно пресекать сверху. А снизу? Почему люди не думают о том, что в очередном каком-нибудь кинотеатре, торговом центре и еще где-то могут оказаться их близкие и они сами. Я вот этого не могу понять никак, потому что, когда ты делаешь собственную квартиру, зачем ты делаешь ее опасной для себя самого? Ну, как же это так?!
Е.Ясин
―
Нет, квартира самого она не опасна, она хорошо отделана и т.д. Как в свое время один из наших авторитетов говорил – если мы говорим относительно нашего дома, то там все в порядке: убрано, хозяйка за всем следит, и редкость, когда ситуация выглядит по-другому. Он говорил о старых домах, которые были избы и т.д. А если говорить не о доме, а о квартире, обычно в России все-таки хорошо содержаться, убрано и т.д. О государстве говорить не приходится, потому что все думают о славе для России, о ее авторитете и т.д., и поэтому всегда готовы на подвиги. Это особенно уместно вспомнить, потому что мы только что одержали победу, в смысле Путин одержал победу на выборах. И понимающие люди они трактуют так, что в значительной степени его выдающийся результат это не только и не столько приписки, это Крым, это то, что были действия, которые возбудили имперский дух русского народа. И народ продолжает испытывать благодарность к человеку, который смог это сделать. Это я так, могу понять. Но в данном случае я сказал так, между прочим, а потом возникает какая-то широкая полоса между тем, что в доме, и тем, что в государстве. А это, понимаешь. Возникает такая проблема – там бардак. Там, как правило, нельзя сказать, что это сейчас везде так, но обычно у нас – бардак. И теперь я хочу сказать, почему в значительной степени сохраняется этот бардак. Потому что, когда у нас произошли какие-то демократические перемены, была надежда, что будут реализованы идеи местного самоуправления. Это что значит местное самоуправление? Граждане города или какого-то поселения имеют свой совет или законодательное собрание, как угодно, они его выбирают, это законодательное собрание устанавливает налоги и говорит – вот этот налог на то, что мы будем наводить порядок во всех этих…пожарной безопасности и т.д. И то, что люди в это в тянуты, позволяет добиваться более или менее значительных успехов. Обращаю внимание на то, что у нас вскоре после прихода Путина к власти, тот первый закон о местном самоуправлении, который был принят, и в Конституции записано, о чем сам Путин говорил, о том, что у нас муниципальный уровень не является государственным. Поэтому он устанавливает налоги и т.д. Но все так сделали, что на самом деле, вот граждане, которые должны были воспитывать и выращивать свою активность и гражданственность на примере своего ближайшего окружения, они этого делать не могут, им как бы все равно.
О.Журавлева
―
То есть город не становится такой же квартирой для каждого гражданина?
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Вот ты мне рассказываешь про Кемерово. Я хочу вернуться к Волоколамску. Почему там нужно было дойти до того, чтобы откуда-то из Москвы, без какого-то соглашения, стали возить мусор туда?
О.Журавлева
―
А там своя свалка старая, там уже газы.
Е.Ясин
―
Можно было бы делать так, чтобы местная система местного самоуправления за этим следила, и чтоб туда не катался этот губернатор, когда надо посмотреть, когда уже случилось.
О.Журавлева
―
Когда люди вышли на улицу.
Е.Ясин
―
Это все можно было сделать раньше. Это должно было сделать местное самоуправление.
О.Журавлева
―
А местное самоуправление вам скажет – мы знаем, кто эту свалку курирует, кому принадлежат вот эти мусорные активы, и поэтому мы бодаться с ними не можем, они слишком сильны, они из Москвы.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо, Москвы, ни Москвы. Предположим, что закон о местном самоуправлении в том виде, в каком он был до 2000-го года, он бы сохранялся, люди бы знали, что это они сами несут ответственность. А так как. Они узнают только тогда, когда у них дети начинают болеть. Это отклики, дорогие мои. Вы спрашиваете, вот победили на выборах. Замечательно, я поздравил в своем анонсе, я поздравил Владимира Владимировича с его достижениями на выборах. Но на самом деле, давайте теперь – что дальше? Местное самоуправление будем делать или нет? Или так и будем жить, как оно у нас сейчас? Это не местное самоуправление. Они имеют право принимать законы, по-моему, последний остался закон – это как раз о сборе металлолома или чего-то такого. Все остальное устанавливается государством, или в Москве, или на уровне региона, я не знаю. Но на самом деле, это самоуправление исчезло. Ответственность людей, их активность, вот когда ударят, тогда они поднимают скандал. Как сказать, у меня взгляд огорченный, он и вверх и вниз. Почему вы все оставили и радовались?
О.Журавлева
―
Почему вы позволяете с собой так обращаться?
Е.Ясин
―
Да. Потому что никому неохота заниматься делами места, влезать в эти дела, чтобы там чистили двор и т.д. Чтобы кто-то это делал, все равно у нас иначе нельзя. А нам надо иначе. Тогда у нас будет, предположим, такие истории в Нидерландах они не случаются.
О.Журавлева
―
А если случаются, то потом правительство полным составом уходит в отставку, и происходят какие-то глобальные изменения. Так я себе это представляю. Я уж не говорю о том, что случаются катастрофы, они случаются у всех: и в больших странах, я имею в виду по населению, наверное, чаще, чем в малых.
Е.Ясин
―
Мы живем в мире, в котором мы не можем исключить каких-то неприятностей мелких, крупных и т.д. Но все-таки, молния могла ударить, бог знает что, но все-таки мы должны работать так, чтобы свести к минимуму такого рода дела. А здесь явно видно, наш порядок таков, что свести к минимуму подобные вещи не позволяют.
О.Журавлева
―
Про наш порядок мы продолжим разговор с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики у нас в студии, мы сегодня говорим о полной победе и пытаемся понять, что делать дальше. К сожалению, трагедия в Кемерово совпала с празднованием этой победы, может быть, это тоже какой-то важный знак.
Е.Ясин
―
Опять же говорю – Волоколамск! А после этого случилось что-то такое, Клин и Серпухов, и т.д., и теперь это дело разворачивается. Между прочим, президент положил начало этой кампании, теперь уже надо будет вытаскивать это все, в конечном счете, если вы хотите, вытащите опять местное самоуправление.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики, бывший министр экономики, экономист. И мы сегодня говорим о том этапе, на котором сейчас находимся, об этапе невероятной и какой-то рекордной победы на четвертых президентских выборах Владимира Путина, и Евгений Григорьевич призывает нас подумать – что же дальше? Я всегда задаю вам этот вопрос, вы часто об этом говорите, я каждый раз задаю вам вопросы – почему вы думаете, что человек, выигравший четвертые президентские выборы будет что-то менять в нашу пользу? Какой ему интерес? Объясните Владимиру Владимировичу Путину, почему в его интересах что-то поменять? Почему вы так думаете?
Е.Ясин
―
Я могу свое представление сказать, когда он был избран в 2012 году на 3-й срок, тогда в обществе было довольно сильное недовольство, оно не выразилось на выборах президентских, но оно выразилось довольно чувствительно на выборах в парламент, на улице до этого. А затем надо было выбирать, в какую сторону идти. Определилось 2 возможных варианта – один вариант мы слышали послание тогдашнего президента, в декабре еще, послание Медведева, адресованное нашему федеральному собранию, и там определялись какие-то пути, по которым мы будем идти с осуществлением реформ каких-то. Так, чтобы сделать общество демократичным, повысить заинтересованность людей в том, что происходит в нашей стране, в нашем городе. Это был один вариант. Другой вариант – это был закручивание гаек. Но прошло время, я это почувствовал, по-моему, это было в 2013-м году, поправка к закону о том, чтобы те люди, которые получают финансовую помощь через заграницу, чтобы они были зачислены в иностранные агенты, вернее не люди, а организации. Это было одно из многих таких. Просто оно меня лично коснулось, мне пришлось потом доказывать, что это не посторонняя финансовая организация.
О.Журавлева
―
То есть гайки стали закручивать.
Е.Ясин
―
Да. И здесь для меня важно то, что была возможность идти в другую сторону, и была возможность идти в эту сторону – закручивание гаек. Оно началось с иностранных агентов. Я не буду напоминать особенно 2014 год, который до сих пор в умах и чувствах российских граждан был особым отличием Владимира Владимировича – и Крым мы получили, и Донбасс, и т.д.
О.Журавлева
―
Погодите, Донбасс мы еще не получили, спокойно.
Е.Ясин
―
Мы не получили, дай бог, чтобы не получили. Зачем он нам нужен? Там все уже добыто, что можно было. И, кроме того, это такой скандал, мы никаких прав там не имеем. Крым, там можно спорить, думаю, будем спорить долго. Но меня сейчас не это интересует. Меня интересует то, что российские граждане проявили очень большой энтузиазм в отношении решения президента. И когда я вижу те цифры, которые он получил на последних выборах, я вижу, что там есть и определенная доля его решения относительно Крыма.
О.Журавлева
―
Да и выборы поставили на 18 марта с некоторым умыслом.
Е.Ясин
―
Да. И как бы мы на эти вещи должны смотреть открытыми глазами. Какие другие, и что для этого пришлось как-то закручивать гайки в стране, и менять порядок работы Центрального телевидения и т.д. Я не буду об этом говорить. Вот одержана победа. Что дальше?
О.Журавлева
―
Держаться. Окопаться и ничего не менять.
Е.Ясин
―
Дело в том, что у нас есть острая необходимость в том, чтобы осуществить какие-то меры по изменению ситуации в стране, по изменению законодательства, по улучшению порядка работы экономики…
О.Журавлева
―
Это нужно, чтобы лучше жили люди. Людям не надо, у них уже есть Крым.
Е.Ясин
―
Дорогая моя, у них есть Крым – это до поры до времени. Но сейчас известно, что уровень жизни населения за последние годы, начиная с 2014 года, снизился где-то довольно существенно – минимум 8-10%. Так это же не просто так, это произошло раньше, наша система опиралась в значительной степени на высокие или растущие цены на нефть. И, кроме того, были еще важные моменты, когда уже в правлении Путина рыночные реформы тоже давали определенные дивиденды, то, что произошло под руководством…
О.Журавлева
―
То есть некоторые дивиденды уже поступили как бы.
Е.Ясин
―
Нет. Весь порядок изменился. Наши руководители не должны были думать – есть в магазинах товары или нет. Это рынок делал, понимаете? Это очень существенно. Когда были еще нефтяные деньги, было как-то хорошо, потом стало ясно, где-то с 2012 года, что этого недостаточно, что нужно теперь как бы использовав то, что судьба послала эти высокие цены на нефть, дальше что-то нужно делать, чтобы был порядок, который обеспечивал более стабильный рост экономики. У нас же этого нет, у нас нет этого, начиная с 2013 года, даже с 2012-го.
О.Журавлева
―
А вы не допускаете мысли, Евгений Григорьевич, руководство страны в центральной своей части, главные руководители страны, они просто даже не интересуются этим? Какая им разница, какие там показатели?
Е.Ясин
―
Этого я не могу сказать. Они на что-то решаются, на что-то не решаются. Это правда. И если можно говорить о реформаторском направлении и о том, что, скажем, рекомендуют такие либералы, демократы. Вот я пишу в своем анонсе о выступлении Кудрина. Кудрин – первый из таких общественных деятелей выступил 21 марта в газете «Коммерсантъ»…
О.Журавлева
―
«Три задачи на два года».
Е.Ясин
―
Да, три задачи на два года. И там он описывает, что нужно немедленно приниматься за эти вещи. Мы же ждали, собрано было много материалов у Путина, и материалы Центра стратегических разработок, и Кудрина, и Титова, и то, что Министерство экономического развития давало.
О.Журавлева
―
То есть информация у него есть.
Е.Ясин
―
Да, можно начинать, давайте. И призыв Кудрина, чтобы не откладывать далеко. Я здесь написал о том, какие три задачи на два года.
О.Журавлева
―
Да, Евгений Григорьевич, хотите, я прочту? Форма государственного правления – это первое. Второе – определение приоритетов развития, в том числе образование, медицина, инфраструктура, пространство общественной частной инициативы, держать предпринимателей. И третье – транспарентность и предсказуемость политики, больше определенности. Транспарентность – в смысле прозрачность и ясность. Вроде бы такие очевидные вещи. Евгений Григорьевич, но вы же не ответили самое главное, на самый первый вопрос – а почему вы считаете, что Владимир Путин в этом заинтересован? Ему-то зачем, чтобы мы жили лучше?
Е.Ясин
―
Ну, я в этом сомневаюсь, что он хочет, чтобы мы жили лучше, уже хотя бы потому, что это отличие его как президента – я же это сделал, я же это обеспечил. Вспомни, открой выступление Путина в 2007 году, когда он закрывал свое правление и открывал правление Медведева, и тогда у него был – вот, что я сделал! Он не то чтобы хвастался, но он сказал – ребята, я старался и много чего сделал.
О.Журавлева
―
Ну, разве в учебниках истории запишут про какого-нибудь президента, что при нем люди стали лучше жить? А вот про Крым запишут.
Е.Ясин
―
И про лучше жить тоже запишут. Либо потому, что были проведены реформы, либо потому что поднялись цены на нефть, либо еще почему-то – это напишут, не волнуйся. Но в данном случае, я как раз бы обратил внимание, что тогда были факторы, которые в менее значительной степени относились к деятельности президента и его окружения. Это была политическая стабильность, которой не хватало, будем так говорить, в последние годы правления Ельцина. Но также были и результаты реформ Гайдара, но также были высокие цены на нефть. А что изменилось тогда, когда после правления одного Медведева? Он был снова избран президентом. Мы видели майские указы, они до сих пор выполняются, не все еще выполнены. Хорошо. Но были кроме майских указов там и другие действия. Мы с вами и говорили. И сейчас опять был такой момент, что, предположим, надо делать какие-то реформы. Вот Кудрин получил задание. Между прочим, ЦСР обновили и дали его Кудрину для того, чтобы он подготовил соответствующую программу, его работа была выполнена.
О.Журавлева
―
А может быть, чтобы он не мешал, а занимался чем-нибудь?
Е.Ясин
―
Не знаю. Я считаю, что это было как раз подходящее для него дело. Я полностью поддерживаю инициативу Путина и ту работу, которую выполнил Кудрин и его команда. А дальше мы будем что-то делать? Или не будем?
О.Журавлева
―
Меня тоже этот вопрос волнует.
Е.Ясин
―
Вот этот вопрос сейчас меня тоже волнует. А когда я слышу, когда меня спрашивают, - ладно, постойте с этими выборами, а что у нас с Кемерово, как это может случаться, или что у нас такое с Волоколамском?! Я должен сказать, что мы с мусором, со всеми этими проблемами очень много сделали. Но когда я это говорю, начали делать намного раньше, чем у нас, в Европе, в Америке, и гораздо больше сделали. И делали это не просто высшие государственные органы, где-то делали как раз местные органы, и у них для этого находились деньги и т.д. Можно было этот опыт использовать. Мы его не использовали. Мы полагали, что как-то это там будет происходить само собой, потом к Путину обратились люди из Балашихи, из Кучино, что там дальше жить невозможно.
О.Журавлева
―
Где полигон закрыли.
Е.Ясин
―
Да. И стали тогда, грузовики-то не остановишь…
О.Журавлева
―
А мы с вами, потому что ходим каждый день в магазин, покупаем еду и выбрасываем мусор.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Вот сейчас я, по инициативе моих студентов, по инициативе наших работников, начинаю работу, если у нас развернуть, именно по анализу всех мусорных дел, и как сделать так, чтобы с самого начала решать вопрос о разделении видов мусора - так, чтобы приучать население к тому, что не надо все пихать в одно место. Что есть вот разные места.
О.Журавлева
―
Эти места надо организовать.
Е.Ясин
―
Это надо организовывать. Я хочу, чтобы этим мы занимались. Это на самом деле надо было начинать гораздо раньше. Я вспоминаю, как у нас в нашем коллективе, где я живу, там этот процесс начинался, и мы уже ставили разные чашки, ведерки, чтобы разделять. Потом мы смотрим, что эта самая фирма, которая приезжает и забирает у нас мусор, она ничего не делает, она все сваливает в кучу. Мы перестали это делать. Я не знаю, теперь уже. Вот случился Волоколамск, чтобы случилось там еще что-то такое, для того, чтобы мы, наконец, начали эту работу. А если хотите, мы эту работу могли начинать гораздо раньше, и под Москвой были такие города, как например, Дзержинский недалеко от той же самой Балашихи, где был демократический мэр. И он говорил нам об этом – надо сейчас, не надо, чтобы все сразу. Чтобы были примеры. Чтобы они были заразительны. Чтобы это была линия воспитания общества к определенным правилам общежития, а не система командования. Вот это как раз исключительно важный момент для нашего…
О.Журавлева
―
Скажите сейчас Владимиру Владимировичу, что в его интересах. Вот что ему обязательно нужно в этом сроке, на что обратить внимание, что отменить или что ввести? Что, вы считаете, действительно поможет?
Е.Ясин
―
Я считаю так, как сказал здесь. Я написал, здесь написано очень коротко. А у него в статье 21 марта в «Коммерсанте», просто советую нашим радиослушателям, это же ничего не стоит заглянуть. Там написано это гораздо подробнее.
О.Журавлева
―
Так вы считаете то, что говорит Кудрин – это задача для Путина?
Е.Ясин
―
Это задача, все это надо делать. Но у меня есть дополнительные. Я здесь даже об этом немного пишу. Я еще раз говорю, что нам нужно верховенство права. Для того, чтобы была эта система, действие закона, независимость суда. Вот это нам нужно до зарезу. У нас не получается. Что-то у нас было, пытались строить, начиная с 90-х годов, было при Горбачеве, было при Ельцине, куда-то все вылетело. Причем вылетело еще до того, как…или стало вылетать, скажем точнее, стало вылетать до прихода Путина к власти. Но при нем еще более активно. Сейчас надо к этому вернуться. Может быть не самый первый шаг. Потому что это очень трудный шаг, но он нужен. А местное самоуправление до зарезу нужно, как можно быстрее. Потом снижение доли государства и увеличение доли рынка, увеличение роли и значения малого бизнеса, малого и среднего бизнеса.
О.Журавлева
―
Вам скажут, вот мы имеем малый бизнес. Что только себе в карман…
Е.Ясин
―
То, что произошло в Кемерово – это не малый и средний бизнес. Это то, что государство должно было сделать частью укрепления закона и местного самоуправления раньше, оно не сделало. Оно в недостаточной степени это сделало. Вот мы теперь получаем. И вы мне скажите – одержал замечательную победу Владимир Владимирович, что надо делать? А вот это и надо делать – вот это! Вы скажите – ну, что вы мне теперь говорите на 4-м сроке. Я же не говорил, что это не надо было делать в первый срок. Это надо было и тогда делать. Мы начали тогда, только начинали строить современное государство, мы теперь имеем такое государство, которое может гордиться – у него есть военная сила, у него мощная система спецслужб и т.д. Но многие задачи не решены. И это далеко не все, что там случилось уже после выборов, это и говорит о том, что такая работа нужна. Другое дело, что это принесет ли славу окончательной победы Владимиру Владимировичу. Я ему это искренне желаю, но я подозреваю, что там сразу с первых шагов славы не получишь. Это тяжелая работа.
О.Журавлева
―
Может взять сейчас, поназначать молодых да задорных и на них все свалить?
Е.Ясин
―
Нет. Валите. Я своим студентам тоже говорю – вам предстоит, это ваша будет задача, я уже ничего не могу, потому что я стар, а вам придется все это делать. Больше того, я же и здесь пишу еще раз, что у меня как бы появились надежды, связанные с тем, что вот Ксения Собчак и Дмитрий Гудков образуют «Партию перемен». И будут работать, оба выступают с лозунгом, который я разделяю, они готовы это делать. Конечно, если они даже со временем победят на выборах – это будет не раньше 21 года – это места в Государственной Думе, это не значит, что у них сразу откроются возможности. Но если об этом открыто говорить, ставить вопрос, и к этому в какой-то степени призывать и Владимира Владимировича... Я не хочу - власть ни за что, а мы вот сами. Нет. Это как бы полномочия власти. Они говорят как молодые представители, может быть, будущей власти. Давайте прислушаемся.
О.Журавлева
―
Давайте прислушаемся, - говорит Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики, экономист, в нашей сегодняшней программе "Выбор ясен". Речь шла о том, чего же ждать дальше, после такой прекрасной победы Владимира Путина на выборах.
Е.Ясин
―
А вот это я не успел сказать. Почитайте «Ведомости» - «Правительство настраивает налоги». Вы получите не реформаторский курс, а курс консервативный.
О.Журавлева
―
И это плохо!
Е.Ясин
―
Плохо, но там будет, например, повышение налогов и т.д.
О.Журавлева
―
Экономист Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Будем наблюдать. Всем спасибо, что слушали нас. Всего доброго!