Еще раз Ксения Собчак и другие: две недели до выборов - Выбор ясен - 2018-03-06
06.03.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается - Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич сегодня снова о выборах, и снова о своем любимом кандидате, ну, и мне кажется, о других кандидатах тоже хотелось поговорить. Тем более что один из них выступил с большой программной речью. Но прежде чем мы к ней обратимся, потому что есть и комментарии по поводу выступления Владимира Путина Федеральному собранию, я бы хотела спросить вас о некоторых заграничных новостях, например: президент Казахстана Нурсултан Назарбаев предложил в 10 раз снизить налоги для граждан, которые получают низкую зарплату - для поддержки казахстанцев, получающих относительно низкую зарплату, - с 1 января 2019 года предлагает снизить налоговую нагрузку в 10 раз. Облагать их налогом в размере 1 %. Он добавил, что важно, чтобы в освобождаемые средства от такого снижения были направлены на увеличение оплаты их труда. Что за средства высвобождаются и как они направляются на оплату труда, если снижаются до такой незначительной степени налоги? Объясните, пожалуйста. Хороший это ход?
Е.Ясин
―
Сама по себе идея для того, чтобы заманить людей.
О.Журавлева
―
В каком смысле заманить?
Е.Ясин
―
В том смысле, чтобы нравиться им. Человек при власти. Вы человек при власти, и вам хочется, чтобы они вас любили, чтобы они не ходили и не сплетничали где-то по коридорам, что Назарбаев такой, стал такой властелин, вместо того, чтобы быть демократическим лидером, как он был в самом начале. А чем можно заманить? Вот он и заманивает. Говорит – давайте, те, кто получает мало, с них будем брать маленькие налоги. Вот, пожалуйста. Еще какие-то такие же позитивные высказывания делаются. Но с моей точки зрения, когда ты находишься на посту президента республики в течение долгого времени, сколько ты там …
О.Журавлева
―
Сколько республика эта существует.
Е.Ясин
―
Да, и никаких видов на то, чтобы – только ради бога живи подольше.
О.Журавлева
―
Никакой сменяемости.
Е.Ясин
―
Да. Так вот, с моей точки зрения, то, что он говорил, это можно сделать. Но будет это иметь смысл или нет, я подозреваю, что не будет. Мое глубокое убеждение, что государство должно строиться таким образом, чтобы жизнь не требовала вмешательство президента или главы государства и т.д., чтобы порядки были такими, которые устанавливаются действующими механизмами, рынком, затем правом, принятием закона и т.д. Каждый раз, когда возникают-таки возможности человеку оказать благодеяние другим людям, которые у него как бы числятся среди бедных граждан, я к этому отношусь так.
Е.Ясин: Государство должно строиться таким образом, чтобы жизнь не требовала вмешательства президента
О.Журавлева
―
То есть это вы считаете популизмом.
Е.Ясин
―
Да, самый настоящий.
О.Журавлева
―
Я просто вспоминаю, что вы часто говорите о том, что вы не против плоской шкалы налогообложения с одной стороны, а с другой стороны, что по-хорошему нужно, чтобы люди платили налоги сами, и нужно всем повышать зарплату, в том числе и малообеспеченным.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
Но это не тот способ, что он предлагает.
Е.Ясин
―
Абсолютно. Он не предполагает понижение налогов, он предполагает, что есть нормальные заработки, есть нормальные налоги, вот и все. Что значит нормальные заработки? Я считаю, что наши все заработки нужно в среднем, необязательно топ-менеджеров, Вексельберга, Абрамовича и прочее, я имею в виду нормальных людей, которые получают заработную плату. Есть несколько отраслей, где люди оплачиваются лучше, чем в других отраслях. Но для нормальных людей, которые работают учителями, врачами, музейными работниками – быть в прекрасном окружении. Ну, за прекрасное окружение можно 10% снять.
О.Журавлева
―
Коварный экономист.
Е.Ясин
―
Но в принципе вы должны получать соответственно вашей квалификации, знаний и т.д.
О.Журавлева
―
А вам скажут, знаете – один со своей небольшой квалификацией дает стране угля и чугуна, а другой только щебечет возле Веласкеса, а у него квалификация, высшее образование искусствоведческое, что же ему больше платить?
Е.Ясин
―
В каком смысле? Если у него намного больше квалификация, к нему ходят толпами, люди слушают, набираются ума, набираются какого-то представления о прекрасном, так это замечательная работа. Это значит, что после того, как вы посетили этого человека, вы приобщились к ученому обществу. Что в этом плохого?
О.Журавлева
―
То есть вы считаете, что это тоже польза для страны?
Е.Ясин
―
Да. А что касается угля, я вспоминаю, когда я был министром, когда мы делали реформу, и эта реформа угольной промышленности преследовала цель – сократить число занятых существенно, и сократить объемы добываемого угля, особенно добываемого в шахтах. Но мы добились успеха. Число занятых в угольной промышленности сократилось в 3 раза. Мы добываем столько угля, сколько нам надо.
О.Журавлева
―
А люди работу потеряли.
Е.Ясин
―
Нет, мы очень старались, чтобы они не потеряли работу, чтобы они на более легких работах работали, чтобы может и не нужен этот шахтерские дух – мы тяжелее вас трудимся, и мы гораздо лучше и т.д. А на самом деле лучше – это плохо устроенная экономика. Если вы вынуждены в таких условиях работать, к вам обращаются, и вас заманивают тем, чтобы вы там больше зарабатывали и т.д. После Второй мировой войны в других странах гораздо раньше, чем у нас, проходила такая не кампания, а процесс шел, когда количество людей, занятых на тяжелых работах, в тяжелых отраслях промышленности сокращалось.
О.Журавлева
―
Но технический прогресс еще существует.
Е.Ясин
―
Да. Люди шли добывать нефть, вместо того, чтобы добывать уголь. Потом начали думать, чтобы меньше людей было занято, больше производителей электроэнергии, прогресс все время идет.
О.Журавлева
―
Хорошо, скажу вам еще про зарплату, что я тут выяснила. В 2017 году средняя зарплата чиновников до 118 тысяч в месяц, в среднем госслужащие зарабатывали в 4,2 раза больше, чем врачи, в 4 раза больше, чем учителя, и в 3 раза больше, чем средне взятый служащий. Это справедливо, по-вашему?
Е.Ясин
―
Ну, как справедливо. Я думаю так, это определенные условия. Наниматель нуждается в особой верности тех людей, которые ему служат. Вот он и платит за это. Сказать, что это вытекает из более высокой квалификации, чем у врача или учителя, я не могу. Но это некая…
О.Журавлева
―
Плата за лояльность?
Е.Ясин
―
Да, в том числе.
О.Журавлева
―
Это как-то несправедливо.
Е.Ясин
―
Несправедливо для демократического общества, а в нашем обществе это вполне понятно, потому что вы же привлекаете к такой работе, на которой больше спрос на преданность, чем на квалификацию.
О.Журавлева
―
О, прекрасно! Отметим это – спрос на преданность, чем на квалификацию. Напомню, что у нас в студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Еще один вопрос по вашему профилю. Тут был проведен опрос таким порталом HeadHunter, которые обнаружили, что 62% опрошенных, это только по интернету, поэтому все-таки выборка такая своеобразная, выступает за регулярные государственные выплаты всем гражданам без исключения. Это идея безусловного в основном дохода.
Е.Ясин
―
Выплаты без работы?
О.Журавлева
―
Совершенно верно, безусловный доход гражданина. Есть такой термин, который часто обсуждают. И вот в данном случае 62% опрошенных сказали, что – да, это было бы замечательно. 20% против, только 20%. Есть какие-то еще колеблющиеся. Как вы относитесь к идее безусловного дохода?
Е.Ясин: Наниматель нуждается в особой верности тех людей, которые ему служат
Е.Ясин
―
Категорически против. Безусловный доход только притом условии, что вы пенсионер или инвалид, или какие-то есть еще у вас особенности, заслуги. Я считаю, что люди должны получать главным образом за труд. А труд надо, чтобы он был высоко квалифицирован, чтобы он был полезным. Но если вы отказываетесь, тот факт – 60% за то, чтобы это сделать, я не удивляюсь. Потому что если вам предлагают такую популистскую вещь, - давайте, хотите, вы будете получать деньги просто так. Что, ты будешь возражать? И я не буду возражать. Это в обществе не способствует,чтобы это общество стало богатым, чтобы люди уважали себя и окружающих, и чтобы было общество, расположенное к прогрессу, богатству, и т.д.
О.Журавлева
―
А разве бы не стали люди, имея такой задел, может быть, небольшой, но верный, они бы не стали заниматься чем-то действительно интересным и важным? Вот сейчас человек идет, выбирает себе специальность иногда только потому, что там есть возможность заработать, он ее не любит, ему это тяжело, он надрывается, злой все время ходит, а так бы он занимался – цветы бы рисовал всем на радость.
Е.Ясин
―
Хорошо, пускай рисует, бросит эту работу. Так многие делают.
О.Журавлева
―
А кушать-то хочется.
Е.Ясин
―
Ну, так будешь меньше кушать.
О.Журавлева
―
Экономика все-таки жестокая штука.
Е.Ясин
―
А вдруг ты, понимаешь, такой замечательный художник? Репин, я не знаю кто. И ты бы продавал картины, и все бы гонялись, платили тебе миллионы. Может быть, оно и лучше было, я не знаю.
О.Журавлева
―
А стартовый капитал на кисточки?
Е.Ясин
―
Жизнь устроена так, чтобы все делать, чтобы лучше было людям. А они чтобы только сидели и иногда спасибо говорили, нет, работать надо.
О.Журавлева
―
Печально, но факт. Я напомню, что это программа «Выбор ясен» - Ольга Журавлева, Евгений Ясин разбираются в текущем моменте, как могут. Евгений Григорьевич, конечно, гораздо лучше. Сегодня Евгений Григорьевич вроде бы говорит еще раз про выборы и про то, что ждет от своего кандидата, то есть от Ксении Собчак – доверенным лицом, которой он является. Правда же? Что уж тут скрывать. Но в своем анонсе вы говорили о том, что вы внимательно прослушали того кандидата, у которого была двухчасовая как бы фора, ему можно было выступать по всем каналам с посланием к Федеральному собранию, заодно и ко всему миру. Ракеты все уже прокомментировали, та часть, которая касалась нашей жизни в буквальном смысле, это к вам. И вы так интересно написали, что, в общем, со всем согласны, все, в общем, неплохо - то, что говорит Путин. Хотя какие-то сомнения у вас возникли.
Е.Ясин
―
Не то чтобы очень серьезные.
О.Журавлева
―
Какие же?
Е.Ясин
―
И я думаю, что Владимир Владимирович прекрасно это знает. Я же соглашаюсь с чем? Он называет какие-то цифры, которых мы должны добиться, увеличить производительность труда, еще насколько-то добиться, чтобы у нас продолжительность жизни была 80 лет, а не 73, и не будем вспоминать, что недавно было 67, а у мужчин вообще 60. Вот это все цифры, которые мы оперируем, и президент имеет право тоже оперировать, но он же ничего не говорит, что нужно сделать для этого, какая программа. Обрати внимание, я прочитал и хотел понять, что сказано про то, как мы это будем делать. У меня есть представление о том, как надо делать, больше того, я ожидаю, что под влиянием моих друзей, которые работают в экономическом блоке, правительства, в Центре стратегических разработок, у Путина будет, по крайней мере, что-то, такое принято, что подвинет нас в положительную сторону, повысит производительность. Сделает нас способными зарабатывать себе на повышение благосостояния. Но пока этого нет. А когда ты говоришь – вот это сказал, это сказал, у него такая мудрость, нужно получать все время соответствующую информацию, и соглашаться с тем, что требуется определенные усилия, эти усилия должны быть приложены в такое время, когда эта задача сожжет оказаться реалистичной. Поэтому, когда я вижу все эти цифры, у меня есть определенное ощущение, что Путин знает, что нужно сделать, у него в руках есть соответствующие цифры, которые показывают, каких целей мы должны достичь, а вот в отношении того, как это сделать, не то, чтобы он не знает, но он об этом предпочитает сейчас не говорить. Почему? Потому что выборы пройдут. Надо будет делать программу. Надо будет заказывать эту работу новому правительству и т.д. Пускай они сделают. А я могу сказать, что моя точка зрения, что эти задачи очень правильные, я ничего против не имею, но вот как это сделать, я не знаю. И я подозреваю, что те люди, которых пригласит Путин, за короткое время это тоже не знаю, как это сделать. Потому что для этого нужно пойти на определенные шаги в области экономической политики, и не только экономической, но и политики в целом. Для того чтобы создать условия, при которых возникнет серьезный интерес, к росту производительности, к повышению благосостояния, труд станет более производительным, и это нам даст определенные возможности. Что для этого делать? Я считаю, что знаю, мне иногда кажется, когда я читаю нашего президента, что ему подсказывают. Меня же приглашают, я не очень по этому поводу волнуюсь, потому что мне уже много лет.
О.Журавлева
―
Есть и другие люди, которые подсказывают подобные вашим взгляды. Вот, кстати, Кудрин, которого мы всегда поминаем вместе с ЦСР. «Чтобы увеличить ВВП на душу населения в 1,5 раза в середине следующего десятилетия, о чем говорил президент в послании, российская экономика должна будет каждый год расти почти с той же скоростью, что и китайская, причем начиная уже с текущего», - говорит Кудрин. Я простите, человек простой, и я из этого делаю вывод, что Алексей Кудрин считает, что обещания Владимира Владимировича невыполнимы.
Е.Ясин
―
Вот видишь, какая ты умная! Вот и я так же думаю. И Кудрин так же думает. Вот мы все посчитали, прикинули, так он вместо того, чтобы прямо говорить, что мы не можем рассчитывать на такие достижения, но он говорит, какие цифры должны быть достигнуты, что мы должны идти с такой скоростью, с которой идет Китай. А мы, кончено, сомневаемся, что мы можем идти сейчас с такой скоростью, с какой идет Китай.
О.Журавлева
―
Потому что у нас Китаем есть несколько разные подходы, позиции и возможности.
Е.Ясин
―
Да. И то, что уровень жизни в Китае, он намного ниже, чем у нас. По крайней мере, в 2 раза это точно. Поэтому мы это должны учитывать. Там очень большое количество населения, и экономика, которая только сейчас нацеливается на то, чтобы его продукцию покупали китайцы, а не люди, которые могут заплатить деньги за границей.
О.Журавлева
―
С другой стороны, у Китая и количество покупателей несопоставимо. Кудрин сказал: «Это означает средний темп роста ВВП около 6%, требуется не просто догнать мировую экономику, которая растет на 3,4% в год, но и перегнать ее почти в 2 раза. Это, - дальше Кудрин выразился изящно, - несколько выше, чем видят возможным эксперты даже при реализации структурных реформ».
Е.Ясин: Уровень жизни в Китае, он намного ниже, чем у нас. По крайней мере, в 2 раза это точно
Е.Ясин
―
Молодец. Я могу выразить наше общее единомыслие, потому что я так тоже так считаю. Вы поставьте, во-первых, задачу в отношении того, как вы будете менять наш экономический механизм – что-то здесь нужно делать или не нужно? Я считаю, что нужно. Я не считаю, что должны быть какие-то ультрареволюционные перемены. Но они должны быть, потому что реально ситуация сложилась таким образом, что где-то вначале 21 века у нас был выбор. Выбор, чтобы продолжать усиленно, а это значит – без больших обещаний, без необычайных условий, все-таки проводить работу, которая бы приводила к повышению производительности и эффективности рыночной экономики, которая означала бы повышение возможностей роста конкуренции и соответствующей роста производительности, тогда понятно, какой механизм работает. А это возможно. И сейчас, если мы будем что-то делать, к этому придется приходить.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Мы сегодня говорим еще раз о выборах «Еще раз Ксения Собчак и другие: две недели до выборов». Но первая часть практически полностью была полностью посвящена другому кандидату, прямо скажем. И тем призывам, обещаниям, можно так сказать, по части экономики…
Е.Ясин
―
Не обещание, а поручение.
О.Журавлева
―
Да, поручение. Нам Владимир Владимирович как бы намекает, как бы поручает, куда нам идти. А специалисты, в том числе и Евгений Ясин и Алексей Кудрин считают, что несколько завышенные ожидания, что нам, конечно, надо туда идти, но с такой скоростью мы вряд ли туда пойдем. Почему вы считаете, что нет такого туза в рукаве у нынешнего руководства, и видимо, будущего, которое бы дали такие потрясающие результаты, как – догнать и перегнать Китай и всю мировую экономику в 2 раза и так далее? Почему вы не верите?
Е.Ясин
―
Я как бы считаю, мы живем в течение 21 века, 15 лет, по крайней мере, с тех пор, как посадили Ходорковского, как ушли из правительства такие люди, как Касьянов, Волошин. Как бы картина поменялась. Усилилось влияние других людей, была запущена в дело несколько иная концепция. До этого была концепция Ельцина, которая ставку делает на развитие рыночной экономики, на становление сильного класса российских бизнесменов, предпринимателей, с другой стороны – на создание условий для роста творческой интеллигенции, чтобы мы создавали высокие технологии и т.д. Ставка делалась тогда на повышение эффективности рынка и на повышение роли права, обеспечения верховенства права. Но потом ситуация на словах ничего не менялось, но была немножко другая психология, другая идеология. И тогда это было вполне, можно было себе представить, что это имеет некий смысл. Потому что мы уже прошли с 92-го года до 1998-1999 курс кризиса в связи со становлением рыночной экономики, и у людей уже не было большого доверия к тому, что так скоро можно увидеть чудо от всех этих новшеств. А с другой стороны, была другая идея – давайте мы увеличим роль государства, будем ставить более жесткие задачи, мы не будем делать всю ставку на рынок, а в значительной степени будем привлекать традиции наши, в том числе советские и т.д. Я бы сказал так, без большого шума, но в 2003 году победила эта вторая линия. И эта линия с большим успехом проводилась в течение 2000-2008 года, когда начался первый кризис. У нас произошло чудо, и если в августе 1998 года цена на нефть составляла 8 долларов за баррель, то через несколько лет она составляла 140 долларов за баррель.
О.Журавлева
―
И тогда никакие реформы не понадобились.
Е.Ясин
―
Надо было пользоваться тем, что вам дают, мы тогда решали вопрос о том, как быть, чтобы часть денег отложить.
О.Журавлева
―
Так отложили же?
Е.Ясин
―
Да, придумали. И Кудрин ездил, посмотрел, как они делают, и мы так сделали. Все было хорошо как бы. Но когда упали цены на нефть, но они упали сначала на короткий период, потом они поднялись, и мы в 2010-2011 году выровняли ситуацию, потом все-таки стали снижаться наши темпы роста. Они снижались сначала и при высоких ценах на нефть – это был 2012-2013-й год.
О.Журавлева
―
А почему?
Е.Ясин
―
У меня складывается такое впечатление, что как бы в России при тех порядках, которые здесь окончательно утвердились, добиться большого успеха не сможем.
О.Журавлева
―
То есть высовываться не надо.
Е.Ясин
―
Высовываться не надо. Люди, которые здесь заработали деньги или вкладывали их, они стали потихоньку вывозить за границу. И это было видно после итогов тех событий, которые у нас разворачивались в 2011-2012 году, это были политические события.
О.Журавлева
―
И в гражданском смысле высовываться не надо.
Е.Ясин
―
И в гражданском смысле особенно. Объяснили – что высовываться не надо. Потом люди стали иначе смотреть на эти вещи, причем те люди – это в основном бизнесмены, которые собственно и создают ту основу, из которой растет валовый продукт и т.д. После этого были события 2014 года, которые еще усугубили ситуацию. Потом было чудо, которое принадлежит Эльвире Набиуллиной – главе Центрального банка.
О.Журавлева
―
Потом еще был Крым. Был убит Немцов. Было еще много интересного.
Е.Ясин
―
Ну да. Я просто отмечаю, почему и как все происходило. И был Крым, и Донбасс. Были определенные усилия других стран, которые наложили санкции на нас. Мы наложили на них контрсанкции.
О.Журавлева
―
Ну, не на них, а на нас с вами.
Е.Ясин: Мы добились больших успехов, все-таки сегодня страна живет в условиях рыночной экономики
Е.Ясин
―
На нас с вами. Короче говоря, это все осталось. И тот высокий подъем, который вызвало в нашей публике овладение Крымом, не привел нашу экономику к процветанию. Сейчас вроде бы мы ушли из кризиса. И сейчас в 2017 году имеем 1,5% экономического роста. Можно говорить, что это более, как говорят – новые нормальности.
О.Журавлева
―
А нормальность то должна быть 6%?
Е.Ясин
―
Но не 7%, не 6%, потому что долго и без повышения цен на нефть вы не можете все время держать.
О.Журавлева
―
Послушайте, кстати, про Китай у нас же все время же говорят. Вот в Китае никто не проводил реформ, за исключением последней истории, когда они решили, что можно и не переизбирать руководителя. Но, тем не менее, с рынком у них как-то все функционирует. Они-то откуда рост берут? Они тоже не далеко германская модель, скажем так. Кроме большого населения, низкого уровня жизни и низкого старта, с которого они начали этот экономический подъем.
Е.Ясин
―
В том-то и дело, что началось все с того, что были предложения Дэн Сяопина, это было начало 80-х годов. Я напомню. Что в 80-м году были события на площади Тяньаньмэнь, и это оттолкнуло от китайцев руководителей других стран. Но, тем не менее, Дэн Сяопин он был реформатором, он шел не тем путем, которым шел его предшественник Мао Цзэдун, он хотел добиваться изменений механизмов, которые повысили бы эффективность китайской экономики, создали возможности для производства большего количества товаров и повышения уровня жизни людей. И это было сделано, они провели экономические реформы, которые выглядели как бы не так, как у нас. Но они, тем не менее, провели. И возможности для того, чтобы крестьяне занимались самостоятельно своим бизнесом, там у них нет представления, что земля является предметом частной собственности. Но, тем не менее, дают крестьянам работать на участке, который в их распоряжении имеется. Далее возможность после этого увеличивать производство других товаров. Затем они сделали довольно большие те самые зоны свободного предпринимательства, когда притащили иностранные товары – вот этот шаг за шагом они проводили рыночную либерализацию. Я нажимаю на слово рыночная.
О.Журавлева
―
Ну, так и есть.
Е.Ясин
―
От коммунистической системы, которая строилась Мао Цзэдуном, они перешли к чему-то такому, к чему так же переходили мы. И так же потом перешла, начиная с 90-х годов, Индия. Это доказательство того, что когда вы в отсталых странах даете возможность развития рыночной экономики, ориентируетесь на то, чтобы была открытая экономика, чтобы можно было вывозить эти ваши товары и продавать их на всех рынках, вы, в конце концов, добиваетесь успеха.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, можно я задам самый такой вопрос, что называется, популярный? Объясните мне, вы мне каждый раз говорите, что экономика рыночная работает хорошо и развивается правильно, только если к ней прилагается свобода, демократия и верховенство права, конкуренция и т.д. Мы видим, как безо всякого верховенства, свободы и демократии китайцы берут только рыночную экономику и добиваются впечатляющего успеха. Мы берем и демократию тоже и рынок. У нас же все-таки сначала были большие демократические изменения, чем даже в нынешнем Китае, да? А эффект совершенно не тот. Как так получается?
Е.Ясин
―
Во-первых, я должен сказать, что мы начинали нашу перестройку с гораздо больше высокого уровня, чем Китай. Мы уже использовали многие приемы, которые могли использовать они. Это было доступность того, чтобы овладевать какими-то не очень сложными технологическими приемами. Ну, они имели гораздо больше возможностей роста от того более низкого уровня, с которого они начинали. Затем было еще такое явление, что это страна, открытая к океану, с серьезными портами, где создавались свободные зоны, где потом, как в Шанхае начали создаваться условия для более широкого и внутреннего, и внешнего, открытой экономики и прочее, это давало свой эффект. Были у них все время большие достижения. Я обращаю внимание, что у них прежде достижения были такие - уровень 10%, или 12% в год это не было чудом. Сейчас 6% в год. Но еще есть возможности, хотя сейчас с другой стороны роль коммунистической организации, ее участия в организации всего хозяйства и т.д., играет немножко большую роль. Сказать, что это автоматом дает ей больше возможностей, я не могу. Я считаю, что мы не должны смотреть как на чистое чудо, в котором не будет никаких перемен. Учтите, что вся финансовая система принадлежит в Китае государству – банки и так далее, и тому подобное.
О.Журавлева
―
Может это и хорошо?
Е.Ясин
―
Почему хорошо? Хорошо тогда, когда нормально работает рыночная система, а это сразу не получается. Для этого нужна привычка к закону. А сейчас в Китае, мы уже в значительной степени ушли. Самый главный фактор - это не рынок, а партийное руководство.
О.Журавлева
―
Может быть, мы в этом смысле близимся к Китаю? Чтобы партийное руководство было важнее рынка? Может, так сработает? Если по-другому не работает.
Е.Ясин
―
У них пока это работает. Это различия в национальном характере.
О.Журавлева
―
Рисовая нация, я помню, вы рассказывали – тщательно, все медленно и подробно. Послушайте, а почему вам кажется, что если ныне существующая, скажу, элита, даже при самых прекрасных обещаниях уже не может сделать то, что хочет, почему вы думаете, что новые люди что-то могут изменить? Почему вы говорите, что те же Собчак, Гудков, кто угодно еще, в них вы верите больше, хотя они в основном не экономисты, даже и политики не все опытные. Там, по-моему, Яшин и Гудков - опытные политики, а Собчак даже и в политике неопытный человек, почему вы на молодежь эту возлагаете такие надежды?
Е.Ясин
―
Потому что мое поколение сходит, никто ему не верит, хотя когда мы собираемся между собой, у нас есть что вспомнить. Мы добились больших успехов, потому что все-таки сегодня страна живет в условиях рыночной экономики. Вот это, мне кажется, чрезвычайно важно. А если мы берем второе следующее за нами поколение, я считаю, это поколение тех, кто в таких же годах, как нынешний президент, вокруг него люди, у него сложилась другая психология, похожая на то, что хочется Путину, и так, чтобы они не ссорились с ним, слушались и т.д. Но при этом все хорошо получается тогда, когда у вас быстро растут цены на нефть. А если ситуация уравнивается, мы получаем «новую нормальность», тогда приходится думать. Этот момент раздумья сейчас наступил, потому что да, Путин прожил третий свой президентский срок таким образом, что больших чудес ему в стране добиться не удалось. Кроме того, что «Крым наш», и кроме того, что в Донбассе мы как-то присутствуем.
О.Журавлева
―
Да мы и в Сирии присутствуем, посмотрите, какие у нас пушки и отличные ракеты!
Е.Ясин
―
Это же придумали не сейчас, это все думали еще при советской власти, я так думаю.
О.Журавлева
―
Зато мы делаем ракеты, переплываем Енисей...
Е.Ясин
―
Ну, да, я не думаю, что это больше всего нам нужно. Я не знаю, как там на самом деле, то, что разные специалисты говорят, где есть уже такая ракета, где ее нет, мы знаем, что она должна быть, и мы ее сделаем. Но с моей точки зрения, «зато мы делаем ракеты, переплываем Енисей» - эта эпоха прошла. Давайте все-таки думать о том, как сделать жизнь наших граждан, во-первых, более насыщенной. Так, чтобы она была наполнена трудовым творчеством, и чтобы конкуренция заставляла этих людей более интенсивно работать, мы все будем жить лучше, мы сможем догнать во многом, не перегнать, но хотя бы догнать, приблизиться к странам с развитой экономикой - таким, как США, Япония, западные страны Европы и прочее. Мне бы этого хотелось.
О.Журавлева
―
То есть вам кажется, что у молодежи, условной молодежи, просто больше энергии и другие мозги?
Е.Ясин
―
Конечно. Посмотрите на те выступления коллективные, массовые, которые происходили в последние годы, они начались в 2011-2012 гг., и все говорили – ой, их так мало, это только в Москве и т.д. Но сейчас…
О.Журавлева
―
Но сейчас это не совсем люди Собчак, скажем, это Навальный, который по всей стране практически создал политическую партию. Поддержка в разных городах.
Е.Ясин
―
Ты думаешь, Собчак не может?
О.Журавлева
―
Я не знаю, я у вас хочу спросить. Почему вы думаете, что это…
Е.Ясин
―
Я просто хочу тебе сказать, что мне кажется, дальше для России, если мы хотим серьезного экономического подъема, то нам нужно пойти на то, чтобы у нас были серьезные механизмы, как экономическая, так и политическая конкуренция. Почему? Я подчеркиваю, потому что это демократия. Потому что у нас должна быть нормальная работающая система разделения властей, нам нужны законодательные власти. Просто смотрю на опыт других стран, которые добились успеха. А мы же видим, что у нас этого не хватает, и мы не имеем таких успехов. А вот если бы мы это сделали, я думаю, что у нас было бы больше успехов, и мы как бы дружили бы и конкурировали с более сильными нашими партнерами. И этого было бы залогом наших успехов. Мы когда проводили переход на рыночную экономику, я писал первые документы, которые рассматривались еще в правительстве Рыжкова и Горбачева, они на это не решились. Но вместе с Гайдаром Ельцин на это решился, мы получили все это. Мы-то рассчитывали, что этого будет достаточно, что мы сделаем не хуже, чем в Европе. Нет, у нас пока не получилось. Я хотел бы, чтобы получилось. А для того, чтобы получилось, я себе представляю – я выступаю, поддерживаю Ксению Собчак, потому что она высказывает очень близко ко мне либеральные взгляды. Я не считаю, что все взгляды должны быть одинаковы, должен быть ряд партий – должны быть либеральные, левые, должны быть еще какие-то, чтобы бы мы вместе все имели депутатов в парламенте, которые будут проводить интересы своих тех, кто за них голосовал.
О.Журавлева
―
Пусть расцветает 100 цветов. Вперед молодость! И все прочие лозунги, которые вы придумаете сами. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!