Решающие дни в истории России - Выбор ясен - 2018-02-13
13.02.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Сегодня у нас такой случай, когда мы поменяли местами передачи с Екатериной Шульман, но не волнуйтесь, ее передача тоже выйдет, только на нашем бывшем месте. Со следующей недели все будет опять, как полагается, по-прежнему. Так что привыкайте. Сегодня мы говорим о важнейшем этапе, о решающих днях в истории России, о чем Евгений Григорьевич говорит довольно часто. Честно вам скажу, Евгений Григорьевич. Но, прежде чем мы к этому перейдем, я бы хотела обратить ваше внимание на некоторые новости, и, может быть, вы нам что-то как-то разъясните. Вот история со скандалом, который завязался между чиновником, бизнесменом и всякими прочими участниками, и расследованием Фонда Навального. Но в этом скандале есть один интересный аспект, потому что, как только появилось видео, появился тут же суд районный на Кубани, который очень быстро принял решение по поводу того, чтобы обеспечить отсутствия этого самого видео в сетях, принял к рассмотрению иск. И все как-то так спокойно написали, что – да, ну это личный практически суд господина бизнесмена, поэтому нормально, он всегда так делает. О чем это говорит, Евгений Григорьевич? Вообще, так быть не должно, если я правильно понимаю. Не бывает карманных судов, не должно их быть.
Е.Ясин
―
Ну, надо чтобы кто-то подавал. Кто подавал в суд?
О.Журавлева
―
Подавал бизнесмен в свой собственный суд.
Е.Ясин
―
Ну, значит, он просил, чтобы – бизнесмен очень видный, между прочим – Дерипаска, и он просил о том, чтобы не давал этот суд такого простора Навальному, который описал их взаимоотношения.
О.Журавлева
―
И Роскомнадзор берет тут под козырек, получает бумагу и все работает.
Е.Ясин
―
Суд, который расположен в области или в крае, который подвержен его влиянию, и он охотно идет навстречу своему "великому" клиенту. Они закрывают дискуссии, учитывая то, что между ними добре товарищеские отношения, я имею виду заместителя председателя правительства и крупного бизнесмена, и они не хотят, чтобы их взаимоотношения имели широкое распространение и стали предметом дискуссий, которые выводят на публику, выводит Навальный. Я, честно говоря, затрудняюсь, я всегда за то, чтобы все освещалось и так далее. С другой стороны, я понимаю, что в жизни людей – у всех людей, не только у богатых или крупных чиновников, - у них есть какие-то вещи, которые они хотят делать в тиши. Видимо, в данном случае, это тот случай.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но мне непонятно, почему ни у каких больше структур, я имею в виду по судебной части, например, не возникает вопроса – почему суд так быстро может принять такие далеко идущие меры, и почему это вообще возможно?
Е.Ясин
―
Ну, как сказать.
О.Журавлева
―
В СМИ все понимают, это я как бы осознаю. Но надо хотя бы мину какую-то делать.
Е.Ясин
―
По сути, суд, как общественный институт в свободном обществе, он должен быть открыт. И просто так, он независимый должен быть. И поэтому, скажем, в Америке или в Европе такие случаи невозможны. Но у нас они возможны, потому что у нас независимого суда нет. У нас были попытки сделать его таковым сразу после наших важных событий. Но, по-моему, даже после того, как была принята Конституция 1993 года, там постепенно началось восстановление советских порядков, ну, не совсем советских, есть отличия. Но суд, который должен быть независимым, он перед всеми сильными мира сего оказывается зависим. Он, во всяком случае, лучше для судей, если он не будет портить отношения с этими людьми. Практика судов в Западных странах она построена таким образом, чтобы суд ни от кого не зависел, и как судья решит, так и будет. И, скажем, его клиенты, люди, которые могут попасться на зубы судьи, и чтобы он разбирался с их поведением, он должен быть свободен от их давления. Расчет на то, что судья независимый и несменяемый. Это в суде таком полноценном, который представляет собой третью власть. У нас не так, мы как бы вернулись в значительной степени к тому построению суда, который был при советской власти.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что даже при советской власти даже очень влиятельный человек не мог распоряжаться конкретным районным судом.
Е.Ясин
―
Не мог? Это я не знаю. Я могу сказать, что секретарь райкома или обкома, или председатель совета…
О.Журавлева
―
Он просто не нуждался в этих судебных решениях. Вот, что я вам скажу.
Е.Ясин
―
Но все-таки кто-то что-то старался, подавал. Навального не было в принципе, как явления. Но, тем не менее, я думаю, что советский суд – было заведено правило, что судья зависит от других властей, особенно тех, которые стоят по партийной линии. А это, собственно, восстановили. То, что мы сегодня имеем, очень похоже.
О.Журавлева
―
То, что вы называете – государственно-дружественный капитализм.
Е.Ясин
―
Да, это государственно-дружественный капитализм, который командует. Люди, которые работают на государство, плюс друзья с большими деньгами, или по каким-то другим причинам, которые поддерживают дружеские отношения с этими чиновниками.
О.Журавлева
―
Ну, вот, а вы все – капитализм-капитализм, рынок-рынок. А вот, что получается.
Е.Ясин
―
Но все-таки, мне много лет, я знаю, что я много не проживу, я должен пока не поддаваться своим настроениям и говорить с моими гражданами о том, что есть на самом деле. Поэтому я придерживаюсь такой позиции – говорить так, что у нас все ужасно, это неправильно. У нас есть довольно серьезные достижения, мы будем только сейчас об этом говорить. Но судебная система, она осталась такой, какой была при советской власти. И те небольшие сдвиги, которые там происходили, он не состоялись. По крайней мере, те люди, которые пытались перестраивать судебную систему в 90-е годы или в начале 21 века, они основном работают у нас в школе, и выступают – Морщакова, Пашин, - те люди, которые пытались перестраивать судебную систему на такой культурный лад, который отвечает духу демократического государства.
О.Журавлева
―
Я напомню, что в студии у нас - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. И школа упомянутая – это Высшая школа экономики, которая в ваших устах звучит как некая резервация всего хорошего, светлого и доброго. Спасибо, что хоть такая есть.
Е.Ясин
―
Учим же, учим детей.
О.Журавлева
―
Кстати говоря, вот уже про экономику, появилась тут информация о том, что – "По предварительной оценке российского Центробанка чистый вывоз капитала частным сектором в январе 2018 года составил 7,1 млрд долларов по сравнению с 3,1 в январе 2017 года. Таким образом, рост составил 2,3 раза", - сообщает нам "Финмаркет". Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, в принципе вывоз капитала частным сектором – это плохо?
Е.Ясин
―
Плохо, конечно.
О.Журавлева
―
О чем говорит?
Е.Ясин
―
Это говорит о том, что люди не хотят делать инвестиции у нас. Они хотят вывезти, и чтобы любимое государство или какие-то органы, чтобы они не могли добраться. Потому что очень много случаев, которые свидетельствуют о том, что государство хочет установить больше контроля. И, собственно говоря, все это преподносилось в последнее время под таким соусом, что – дорогие коллеги, пожалуйста, возвращайтесь на родину вместе со своими капиталами, здесь надо инвестировать государству. Если у вас есть какие-то сложности, мы вас простим.
О.Журавлева
―
Ничуть не бывало. Первый же человек из списка, оказывается, на него уже наложены некие…
Е.Ясин
―
Поэтому публика не очень торопиться возвращаться, но многие подумывают о том, что надо еще уехать и спрятаться.
О.Журавлева
―
И еще самое главное – деньги припрятать.
Е.Ясин
―
Да, деньги – самое важное.
О.Журавлева
―
Скажите, а этому может государство как-то противостоять? Нет, я понимаю, что сделать всем уютно, хорошо, перспективно и безопасно – и капитал вывозить не будут. Но, мне кажется, что очень сложно сделать уютно, хорошо и безопасно. Какие еще варианты?
Е.Ясин
―
Никаких. То есть у нас есть возможность, мы можем поддерживать жесткий контроль государства за бизнесом, судом, и тогда мы будем иметь то, что мы имеем. Мы будем иметь отток капитала. Я обращаю твое внимание, с чего начались многие проблемы, с которыми сегодня сталкивается наша страна? Они начались с того, что в 2012 году после того, как была "Болотная площадь" и т.д. – стали вывозить много капитала. Во-первых, вывозить русский капитал, во-вторых, иностранцы стали уходить, потому что впечатление от России было такое, что здесь все-таки с нашим нынешним строем, руководством каши не сваришь. Поэтому, если посмотришь, как начали падать темпы роста – это было в значительной степени следствием тех событий, которые проходили в конце 2011-начале 2012 гг. Потом 2013 год прошел, и в 2014 году уже государство более сильно стало действовать и во внешней политике, и во внутренней политике. Это привело довольно к печальным результатам, потому что были введены санкции. Кроме того, упала цена нефти в середине года, и мы опять попали в очень тяжелую ситуацию. Я должен сказать, что мы уже говорили об этом не один раз, что одна – самая главная наша красавица Набиуллина Эльвира Сахипзадовна – моя ученица, замечательная женщина, умница; и другая моя близкая знакомая – Юдаева Ксения Валентиновна – они предприняли такие шаги, которые в значительной степени, - это Набиуллина, у нее колоссальное мужество было, она хорошо знакома со всеми нашими законами, правилами, и она добилась того, она убедила Путина, что все будет нормально, если мы сделаем то-то, то-то и то-то. Это будет неприятно, мы должны были ввести плавающий курс рубля, а следом за этим, когда продолжают банки брать высокие проценты, тогда поднять ключевую ставку процента ЦБ так, чтобы им было неповадно. И они это сделали. Набиуллина это объяснила президенту, и они приняли правильное решение. После чего провальный кризис, который в 2014-м году складывался в нашей экономике, он был остановлен.
О.Журавлева
―
Ну, теперь-то мы уже живем в 2018 году, …
Е.Ясин
―
А что ты думаешь, вот такие яркие события они повторяются каждый год, или чуть ли не каждую неделю?
О.Журавлева
―
Нет, конечно. Я просто говорю о том, когда говорят чистый вывоз капитала, во-первых, я правильно понимаю, что это не значит, что кто-то чемоданами рубли вывозил за рубеж.
Е.Ясин
―
Переводят.
О.Журавлева
―
Это перевод в иностранные банки? Это перевод денег в иностранные активы? Запретить это может Центробанк?
Е.Ясин
―
Запретить он может все, что угодно. Но это неправильно, и это влечет за собой потом плохие последствия. И поэтому Центробанк этого не хочет делать, и государство не хочет. Но для того, чтобы все-таки создать условия для бизнеса, для его инвестиций частных в нашу экономику, надо сделать так, чтобы государство было свободное. В том числе, не только в рыночном отношении, но и в политическом отношении. Тогда люди привыкают, что у нас такие же правила, как приняты в свободном мире. И тогда эти проблемы не возникают.
О.Журавлева
―
То есть, если не отнимать собственность и не сажать в тюрьму, уже будет лучше.
Е.Ясин
―
Правильно, да. Это я как раз хотел сказать. Но еще, я хочу добавить, что нельзя делать так, чтобы вы, скажем, все время печатали деньги, выбрасывали, чтобы рубль терял в цене, тогда люди ценят свои накопления, они тогда тоже вывозят. То есть это свободная экономика и в тоже время имеющая крепкие финансы, денежные отношения кредитные, которые призывают к дисциплине. Они как бы огораживают – вы свободны делать, что хотите, но по правилам, которые у нас есть.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, а если я, например, перевожу свои накопления из-под матраса, перевожу из рублей в валюту и держу их в российском банке – это еще не вывоз капитала?
Е.Ясин
―
Нет. Можно сказать, что это у тебя чужие деньги. И если падает курс рубля, то у тебя там будет расти твой вклад.
О.Журавлева
―
И немножечко вывоз капитала будет расти. Просто мне непонятно. Вот вывоз я представляла себе, что кто-то чемоданами наличные вывозит, а теперь выясняется, что гораздо…вывезти, так сказать, из компетенции страны.
Е.Ясин
―
Есть такие люди, которые норовят по старым привычкам, чтобы в банках никто не знал.
О.Журавлева
―
Я помню, Остап Бендер с золотым блюдом на животе – это был вывоз капитала за границу. Я напомню, что в студии Евгений Ясин – экономист, научный руководитель Высшей школы экономики. И в своем анонсе «Решающих днях в истории России» вы рассказывали о других еще днях в истории России, о том, что либеральная миссия и фонд Бориса Ельцина проводили совместные мероприятии памяти Бориса Ельцина – это было 8 февраля. Скажите, а это чисто историческое мероприятие? Для любителей старого доброго времени? Или все-таки вы считаете, что есть в этом какая-то польза сегодняшнего дня?
Е.Ясин
―
Есть польза, потому что у нас в стране сегодня те законы, которые были введены при правлении Ельцина, в том числе Конституция 1993 года, есть люди, которые придерживаются разных точек зрения. Во-первых, это была как бы утрата позиций государства, а государство сейчас как бы берет на себя гораздо больше полномочий, с другой стороны – есть люди, которые не хотят этого. Они хотели бы те начинания, которые проводились при Ельцине, чтобы они были доведены до конца. И я сам лично надеюсь, что пройдет какое-то время, и мы будем либерализовать российскую экономику, не в том смысле, как мы либерализовали цены в 1992 году, потому что это уже есть – рыночная экономика есть. Но многое еще чего надо делать, в том числе в этой сфере. И поэтому, когда у нас было предложение, приближался день рождения Бориса Ельцина, оказывается, я был уверен, что у него 12 июня, когда День независимости России, оказывается у него день рождения 1 февраля. И вот мы решили отметить это дело, как раз в связи с тем, что очень важные события в 1993 году были как раз в феврале, март, апрель – была цепочка событий, которые были исключительно важны. А перед этим, ну 1992 год, с чего все началось. А началось все с того, что 2 января 1992 года был издан Указ президента – либерализация цен. А до этого 28 октября, я прошу всех представить себе календарь событий того времени, - 19 августа 1991 года путч. И там смена, очень крупный перелом, …
О.Журавлева
―
А 22 августа – это уже другая страна.
Е.Ясин
―
Да. Первой фигурой в ней является Ельцин. Привозят из Крыма Горбачева, он все-таки значительную часть своей власти потерял. И ответственность ложится на Ельцина. Вот он начинает думать – что надо делать? Первое нужно было делать в тех условиях – нужно было предотвратить наступление острого экономического кризиса и открыть дорогу для развития другого типа экономики. На это надо было решиться. Был человек, который объяснил Ельцину, зачем это надо было делать, и как. После этого он решил, что он будет делать так, как ему говорил Егор Гайдар. Перед этим у Ельцина уже был опыт, мы с вами говорили. Он в свое время в феврале 1991 года рассказывал о том, что есть программа. Был план «500 дней», там предлагали сразу умные вещи, а мне предлагают какую-то другую фигню и так далее. Этот спор с того времени пошел. А в конце 1991 года, это не так много времени ушло, они решили, что с Гайдаром, с Бурбулисом, что они начинают реформы. И Гайдар входит в правительство, которое было утверждено 6 ноября 1991 года. А 2 января 1992 года был издан Указ о либерализации цен. И тогда, конечно, началось. Когда Ельцин выступал на 5 съезде народных депутатов – это было всего 2 месяца после путча.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я бы хотела бы вернуться к моему изначальному вопросу – когда отмечали эти даты, в том числе эти, 1993 год, 25 лет прошло – вы ставили какую-то задачу, кого-то привлечь, кому-то что-то напомнить, кого-то научить, кого-то предостеречь?
Е.Ясин
―
Я отмечаю в своем анонсе, я пишу о том, что выступала Ксения Собчак в Америке, и она там объясняла, что то, что делали вначале 90-х гг., я совсем другое предлагаю, были серьезные ошибки, будем делать все по-другому. И она рассказывала, что собирается делать. Меня, конечно, задело, что она там говорит про Ельцина, про Гайдара. Окажись она, сколько ей тогда было? Но потом я про себя подумал. Она же должна проводить и говорить о новой политике, поэтому если так – она права.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен».Меня зовут Ольга Журавлева. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии - научный руководитель Высшей школы экономики, экономист Евгений Ясин, бывший министр экономики. Как обычно, Евгений Григорьевич любит вспомнить славные деньки. Но в первой части нашей программы вы сказали, что Собчак, в общем-то, права, говоря о том, что либеральные реформы теперь надо делать по-другому. Ну, ведь нельзя же отказаться от какого-то наследия, потому что часть тех либеральных реформ, о которых вы вспоминали, в том числе на этих днях, и докладывали участники тех самых событий. Это вещи остались с нами, они работают.
Е.Ясин
―
У нас был как бы вечер воспоминаний. Ксения сегодня говорит – это проблемы без либеральных идей, поданных по-другому, мы не можем обойтись, мы должны их применять снова. Я считаю, что если она говорит, что у нас идеи были неправильные, она имеет право. Потому что я сегодня, выступая у вас, я не имею задачи – наводить свои уроки для Ксении, я знаю, она умная женщина, она разбирается, как обращаться к сегодняшним гражданам – и русским, и американцам. Мне труднее это делать, потому что я же человек того времени, и для меня те события, которые были тогда, - это самые яркие события моей жизни. И это касается не только меня. И как раз 8 февраля, когда мы собирались, это было видно.
О.Журавлева
―
Пришли люди из прошлого, вспоминали вою молодость, зрелость, свои успехи. Но какая-то центральная мысль была – и Геннадий Бурбулис, Георгий Сатаров, Евгений Ясин, Андрей Нечаев, - люди из разных сфер даже иногда. Какая-то была у вас объединяющая идея? Я предлагаю несколько вариантов: все пропало…
Е.Ясин
―
У Бурбулиса ничего не пропало. Вот я уже тоже думал где-то в 1998-1999 г, что все пропало. Но потом, я уже рассказывал, я встретился с одним из хозяев угольной промышленности, и он мне говорит – посмотрите, какие тут прилавки! Я думаю, что все-таки, наверное, вы были правы. Вот это важно. Но сейчас у меня нет задачи, доказывать нашу правоту. Мы просто как бы отмечаем, что те идеи, которые были тогда, они имеют большую ценность для страны. А сейчас надо все делать по-другому, и пускай молодые люди, молодое поколение, скажем, Собчак, Навальный, Грудинина я не могу назвать, потому что он уже пожилой человек. Это поколение должно налаживать новую жизнь. Следующий шаг…
О.Журавлева
―
Базу-то заложили?
Е.Ясин
―
Да, это было, это наша база. Рыночная экономика. Сейчас важны другие шаги по развитию рыночной экономики и политического дополнения рыночной экономике, каковая является демократия. На самом деле, если мы хотим продвинуться на этом направлении, мы должны понимать, что это не только нужно для нашего удовлетворения, чтобы удовольствие получать и т.д. просто эта демократия нужна как дополнение для развития рыночной экономики, потому что рыночная экономика предполагает свободу. Вы скажите, ну свободу всяким буржуям?
О.Журавлева
―
Да-да, иметь собственную яхту, или что-нибудь еще.
Е.Ясин
―
Да. Но если только вы это говорите, значит, вы ни черта не понимаете. Потому что эту свободу имеют не только крупный магнат, эту свободу имеют также и граждане. Другое дело, что вы кроме этого, кроме свободы вы должны еще что-то иметь. Я, по-моему, говорил о своих треугольниках. Это исключительно важно. Чтобы была свобода, справедливость и была власть. Власть, которая может влиять на состояние общества в таком смысле, что она не делает все, что ей хочется. Вот надо обеспечить свободу для бизнеса, и для интеллигенции – да, надо обеспечить. Нужно обеспечить справедливость для рабочего класса, для крестьянства? Надо обеспечить.
О.Журавлева
―
А что, свободу для крестьянства и справедливость для интеллигенции обеспечивать не надо?
Е.Ясин
―
Просто рабочий, он нуждается в справедливости, это те, кто занимается физическим трудом.
О.Журавлева
―
Нанятый работник.
Е.Ясин
―
Да, наемный работник. Он обычно не имеет такого кругозора, чтобы вникать во все. А те люди, которые имеют свободу и имеют власть, могут от него стараться что-то заполучить, его эксплуатировать. Это же не случайно, я говорю про треугольники – у него все стороны должны быть связаны. В данном случае, когда свобода…
О.Журавлева
―
Это равнобедренные треугольники? Мне кажется, что у них все стороны должны быть равны?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Там должно быть…
О.Журавлева
―
Геометрия – великая штука. Я давно подозреваю. Евгений Григорьевич, скажите, про рыночную экономику, как она должна быть устроена, как она помогает снабжать наши желудки, мы уже много раз говорили. Мы даже наблюдали.
Е.Ясин
―
А ты считаешь, что мы зря это делаем?
О.Журавлева
―
Нет. Я просто помню, в истории же был очень яркий пример, когда голодуха стала уже невыносимая, и был введен НЭП, это тоже, в общем, элемент рыночной экономики? Потому что только таким образом можно было разрешить какие-то задачи. Но вот в той позиции, где мы сейчас находимся. Вы вот вспомнили со своими единомышленниками и товарищами по 90-м годам, вспоминали – кто первый выступил, кто что провозгласил, кто с кем боролся и так далее. Скажите, а вот вы поставили какую-то точку, где мы находимся сейчас? На каком этапе? Шагнули ли мы назад в чем-то, и в чем? В каком месте у нас острее всего необходимость в переменах? Вот в политике, в законодательстве, в общественных настроениях? Вы пришли к каким-то выводам?
Е.Ясин
―
Да. Мы, по-моему, даже об этом говорили. Я считаю, что мы что-то сделали. Те реформы, пакет, который нужен был для того, чтобы заработала рыночная экономика – это либерализация цен, это жесткая финансовая политика, чтобы не печатать деньги и не лишать их силы, это открытие границ, это свободный курс рубля и приватизация. Вот это такой круг, который, хочешь, не хочешь, он должен первый пакет, который надо сделать, чтобы заработала рыночная экономика. Мы это сделали.
О.Журавлева
―
У меня, например, претензий нет. Вы что могли, все сделали. Это все понятно. А как вы оцениваете дальнейшее?
Е.Ясин
―
А дальнейшее то, с чем мы сегодня сталкиваемся, чтобы рыночная экономика, общество с рыночной экономикой вышло из состояния этого государственно-дружественного капитализма и вошло в стадию конкурентного капитализма, мы должны что-то сделать. Что? Мы должны, во-первых, добиться того, чтобы у нас нормально работал суд, а это значит, что в цепочке, начинающей со следственных органов, или правоохранительных до суда, главной позицией был суд, а не, скажем, ФСБ и Следственный комитет. Понимаешь, сейчас пока мы имеем обратную картину, а надо добиться того, чтобы суд восстановил свои, он должен прийти в то состояние, которое непривычно для суда в России. Потому что даже тогда, когда начиналась, прошла реформа Александра II, то через пару десятилетий появилось такое явление, как суд над Верой Засулич, когда против законов настоящего суда большие любители свободы, которые были сторонники народного социализма, народовольцы и так далее. Они были в восторге от того, что она стреляла в генерала. Ее освободили. Но потом крупные юристы того времени, они как раз сказали, что вы можете как угодно показывать народу, что вы любите свободу, но на самом деле судебная система охраняет закон. И если у вас есть…
О.Журавлева
―
То есть вот это решение по Засулич было неправильным?
Е.Ясин
―
Неправильным. Это нужно нам не только тогда осуществлять, но и сейчас тоже, потому что советская власть в свое время нас вернула обратно к такому состоянию, что мы были где-то в системе монархии Николая I.
О.Журавлева
―
В детстве я себе так представляла, что плохих осуждают, а хороших оправдывают. Как про Деточкина – он виноват, но он не виноват.
Е.Ясин
―
Да. Но сейчас ситуация, я сказал про суд, я уже много говорил, что кроме суда, еще местное самоуправление, еще настоящая федерация, где и регионы имеют свою долю власти, затем более свободные рынки. Открытие возможности для повышения их эффективности, более жесткой конкуренции – это то, что нам нужно для того, чтобы мы сделали шаг следующий.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у меня к вам очень важный вопрос возник – а не кажется ли вам, что очень многие вещи, которые вы перечисляете в качестве необходимых, у нас уже были? Они у нас бывали, потому что сейчас читаешь воспоминания не о таком далеком прошлом, когда была куда более свободная пресса, когда были куда более опасливые в смысле прессы чиновники, которые не позволяли себе каких-то вещей и заявлений, когда и конкуренция, в том числе и политическая – все выглядело как-то не так. Вам не кажется, что у нас был некоторый регресс?
Е.Ясин
―
Да, я все время об этом говорю. Но сказать так, что это регресс, который нас отбросил совсем, и чтобы мы вообще, бог знает, в каком положении несусветном находимся, это пока не так. Я просто отмечу то обстоятельство, что то время, которое мы отмечали на нашем семинаре 8 февраля, это был разговор о том времени, когда шла борьба между съездами народных депутатов, Верховным советом, это законодательная власть, с другой стороны президент и демократические слои, которые его поддерживали. Если демократические слои в дни августовского путча играли очень важную роль, и можно было рассчитывать, что если вот сегодня будут выборы, то они победят, и сможем дальше строить демократию. Потому ситуация изменилась, потому что когда вы начали рыночные реформы, ситуация в стране стала ухудшаться, товары стали дорожать.
О.Журавлева
―
Работу люди стали свою терять.
Е.Ясин
―
Да. И настроения стали меняться. Вот в этих условиях как раз оказались люди, которые в 93-м году проводили референдум, принимали решение, заканчивали работу над Конституцией. Это были в каком-то смысле решающие дни. Но я вам могу сказать – ребята, надо было смотреть, как у людей. На этом семинаре из тех, кто тогда был привлечен к этим событиям, как у них горели глаза, потому что все это было исключительно важно. Даже тогда, когда наш дорогой юрист, мой хороший друг Федотов Михаил Александрович, который сейчас глава Совета по правам человека, он же тогда работал как представитель правительства, он говорил, что – вы осуждаете Ельцина за то, что он нарушает Конституцию и т.д. Извините, у вас пока Конституции нет. Та Конституция, на которую вы как бы ссылаетесь, то, что было принято при Горбачеве, где она ориентировалась на то, чтобы быть во главе советской народной социалистической власти. А той Конституции, которую мы должны принять, пока не имеем.
О.Журавлева
―
Она была принята в результате.
Е.Ясин
―
Она в результате была принята, но как говорится, у нас всегда бывает – ну, чуть-чуть дальше. Не так, потому что, если мы бы взяли летом. Я сейчас вспоминаю нашего известного деятеля Олега Румянцева, мне его хочется как-нибудь пригласить, в школу нашу, потому что он сделал один из самых серьезных вкладов в создание нашей Конституции. Почти идеальное состояние нашей Конституции было летом 1993 года – летом! До событий с парламентом, потом стрельба 3-4 октября. И после этого Ельцин внес еще такие изменения в Конституцию, которые все основные полномочия съезда народных депутатов он передал президенту. И это было записано в Конституцию, ту Конституцию, которая была памятником нашей действительности, она была разработана окончательно, летом подготовлена 1993 года, если бы не было этих крупных событий, и изменения, которые были потом внесены в нее, мы бы имели лучшую Конституцию.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, как вам кажется, надо сейчас менять Конституцию?
Е.Ясин
―
Да, я думаю, что да. И вот в частности, я, прежде всего, хочу сказать, я не берусь осуждать Бориса Николаевича Ельцина, потому что он, имея дело с парламентом, который был демократическим парламентом, а демократы были против него и работали с Ельциным. И тогда он понимал, что он должен учитывать то обстоятельство, что если он будет сейчас выполнять все каноны демократии, то у нас ничего хорошего не выйдет.
О.Журавлева
―
Вы видите, как свобода со справедливостью приходит в противоречие.
Е.Ясин
―
Вот, умничка! Ты меня поняла, хорошо. Вот это очень важно. Мы имели бы… То есть у нас очень сложная страна, интересная и потрясающая. Я бы никуда, ни в какую другую страну не уехал. Я рад, что родился здесь, и здесь эти события, я принимал участие в этих событиях. И сейчас здесь происходит очень важное для нашей страны, ну и для многих других стран дальнейшее развитие этих демократических процессов. Но тогда мы имели ключевые события, которые все-таки заложили будущее нашей страны. Вот это я хочу подчеркнуть. Почему заложили будущее? Потому что после этого были очень тяжелые времена. И когда мы проводили рыночные реформы – это высокие цены, жесткая финансовая политика. Этот валютный коридор, который, я считаю, был ошибкой. Не в том смысле, что вообще был ошибкой, но его надо было отменить уже 1,5-2 года до того, как у нас был кризис 98 года. Мы имели все эти испытания, но мы создали рыночную экономику. И как только потом сменилось правительство, пришел к власти Примаков, с тем же Ельциным, но вместо Кириенко, вместо Черномырдина, без Гайдара, без Чубайса. Пришел Примаков, у него был хороший министр финансов – это Задорнов Михаил Михайлович, теперь он перешел в банк «Открытие». Затем был Дынкин Александр Александрович - его помощник, а сейчас президент института Мировой экономики и международных отношений. И был Юрий Дмитриевич Маслюков – его первый зам, который был, он обеспечивал голоса КПРФ, но он думал так же, как они.
О.Журавлева
―
Куда все делось?
Е.Ясин
―
Как куда все делось? У нас же работает рынок, иди, пойди в магазин.
О.Журавлева
―
Рынок-то работает, а много чего не работает.
Е.Ясин
―
Да. Ну, так вот теперь нужно то, что работает не так – это надо сейчас менять. Но я просто прошу тебя, и не только тебя, всех, кто нас слушает, обратить на следующее обстоятельство – ведь люди думали, они же не вникают, простые граждане во все эти тонкости, они понимают, что был порядок государственный, пускай жестковатый, но суды были. Те люди, которые нарушали, попадались. Там какая-то жесткость была. Государство, по мнению русского человека, должно быть жестким, оно не может быть просто справедливым и т.д.
О.Журавлева
―
Или либеральным…
Е.Ясин
―
Да. Но вот тогда была у нас развилка определенная – либеральная развилка, надо было продолжать то, что делал Ельцин, Гайдар и т.д.; и вторая возможность – это было жесткое государство, когда есть не просто ставка на суд, на законы, а на то, что есть люди, которые командуют, которые имеют власть. Эта линия была воплощена Владимиром Владимировичем Путиным и его коллегами: Игорь Иванович Сечин, другие, которые – Патрушев – секретарь Совбеза и так далее. Был выбор. Я-то понимал, что мы должны продолжать, но народ не понимал, он хотел, чтобы власть была жесткой, и чтобы мы …
О.Журавлева
―
И чтобы нас все боялись, Евгений Григорьевич. Вы еще забыли – чтобы нас все боялись. Давайте в заключение резюмируем. Вы считаете, что народ тоже может ошибаться в своих желаниях?
Е.Ясин
―
Да. Это я как раз специально устроил какое-то мероприятие, чтобы мы провели сравнения – что на самом деле надо делать, а что думает большинство.
О.Журавлева
―
Это уже социология, тоже интересно. На этом программа с участием научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина подошла к концу. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!