Приговор Никите Белых - Выбор ясен - 2018-02-06
06.02.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич сегодня хочет поговорить о приговоре Никите Белых. И я понимаю, что здесь опрос не столько личный, сколько системный. Мне, во всяком случае, так представляется. Но прежде чем мы к этому перейдем, немножко возникла параллель в новостях. Дело в том, что господин Титов говорил о том, что он сейчас пригласит бизнесменов из Лондона вернуться обратно, и было там бурное обсуждение. "Позиция Кремля относительно возможности уголовной амнистии для российских бизнесменов, которые находятся в Великобритании не в ладах с законом, может быть выработана только после получения мнения российских правоохранительных органов", - заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. То есть, я так полагаю, что надеяться в этом смысле не на что, и высказывания Титова, в общем, ничего не стоят, никаких гарантий он дать этим бизнесменам не может.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, а на самом деле для того, чтобы улучшить ситуацию в стране, надо идти на какие-то уступки? Ну, вот да, действительно они что-то там не очень хорошо сделали, есть к ним какие-то претензии, давайте, мы всех их амнистируем, зато они приедут благодарные, начнут тут здорово работать. Это бывает так? Работает так?
Е.Ясин
―
Иногда работает. Я, во всяком случае, уверен, что значительное количество бизнесменов, которые уехали в Британию, они твердо знают, что они ни в чем не виноваты. Это не потому, что они себя обеляют, они знают, что там брали, не брали и так далее. Но они не виноваты. Они уехали, потому что они твердо убеждены, что если за них взялись, то будет примерно так же, как с Белых. Неважно.
О.Журавлева
―
То есть доказать свою правоту они не смогут?
Е.Ясин
―
Да. Вот они уверены, что доказать свою правоту они не могут. Одного из этих людей, с которыми там встречался Титов, по-моему, Юрков его фамилия – это бывший председатель банка, который в свое время принадлежал ЮКОСу. И он старался как можно дальше отпихнуться от ЮКОСа. Он ничего общего не имеет, это другой бизнес и т.д., и т.п. Я его хорошо понимаю. Но я так же хорошо понимаю, что предметом настоящего суда должен был бы быть сам Ходорковский. Было время развития новой России, что два класса – бизнесмены и бюрократы, они друг на друга наезжали, у кого будет больше власти, кто будет вести позиции. И в том состоянии, в котором тогда еще находилась совсем-совсем молодая новая Россия, может быть, и не было другого выхода.
О.Журавлева
―
Вы сейчас хотите сказать, что в пылу этой борьбы надо был кое-кого из бизнесменов просто поприжать?
Е.Ясин
―
Я хорошо помню, когда я был министром в 97-м или 96-м гг., когда моим начальником, самым лучшим моим начальником в течение всей моей жизни был Анатолий Борисович Чубайс. И он как-то пришел и сказал: "Теперь те люди, с которыми вместе мы проводили выборы Ельцина, и с которыми вместе добились какого-то успеха, хотят на этом поживиться". Я не могу сказать, что он тогда все, что сказал, это соответствовало действительности. Но ясно было, что создалась обстановка, когда первый раз бизнес столкнулся с реформаторами. И надо было решать, куда идти. Реформаторы, прошу прощения, тогда это были такого сорта бюрократы, от этого никуда не денешься. И нам тогда объясняли, что так сложилось положение, мы должны что-то предпринять, вот ваше участие, ваша готовность. Я, естественно, был на стороне своих реформаторов, потому что я понимал, что если сейчас Чубайс и Немцов – они тогда были два первых заместителя, вице-премьера – проиграют эту схватку, то тогда реализации наших замыслов не будет. Я подходил так. Я не совсем воспитанный на том, что надо использовать те должности, которые тебе достаются. Мне ненадолго досталась, я ни о чем не жалею. Но на самом деле это с того времени. Можно было так смотреть: пришли другие люди - более хваткие, я имею в виду люди, которые с Владимиром Владимировичем Путиным пришли, они наехали на этих ребят опять. Потому что теперь не Ельцин, а точнее непросто не Ельцин, а не Юмашев с дочкой Ельцина, они такие добрые, они наехали тогда на Ходорковского, Лебедева и так далее. А исходить из того, что там строго во всем должен действовать закон. Но это же не было такого обычая на Руси, все-таки закон законом, но надо его ставить так, чтобы он пригодился.
О.Журавлева
―
Что дышло – куда повернешь, туда и вышло.
Е.Ясин
―
Чтобы власть его могла использовать. Поэтому я и тогда, у меня никогда не было таких горячих чувств к Ходорковскому, но как раз в это время я приобрел, как бы мне подсказали – выбирай, надо выбирать. И я понял, что надо в этом новом повороте российской действительности мы имеем шанс сильно проиграть. Владимиру Владимировичу до сих пор всегда везло. Тогда пошли цены на нефть. И мы здорово выиграли. И те люди, которые утрачивали доверие после событий с ЮКОСом, они решили, что если такая цена на нефть, то надо ли доверять. И наш бизнес повернулся, и пришли большие деньги с Запада, все двигалось, все росло. Но сейчас опять времена сменились.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а можно мне объяснить, что называется, для тупых? Бизнесмены, когда становятся очень богатыми, они представляют опасность, потому что начинают претендовать на власть. Поэтому они представляют опасность, и бюрократы пытаются с ними как-то бороться. А бюрократы, насколько я их себе представляю, ныне существующие они тоже, в общем-то, бизнесмены. Или какой-то другой подход?
Е.Ясин
―
Есть и бизнесмены. Но есть и такие бюрократы, которые выполняют определенные обязанности и не хотят лезть в это дело. А они работают в следственных органах, или в службе безопасности и так далее. И они считают, что их задача заключается в том, чтобы обеспечить безопасность государству. Чтобы всегда были аргументы в пользу их функций, и они стараются предоставить соответствующие доказательства высшему руководству. Я так воспринимаю эту ситуацию. Поэтому, с моей точки зрения, Россия нуждается в хорошем бизнесе, в честном и т.д.
О.Журавлева
―
А как их ограничивать?
Е.Ясин
―
Но не так. Нужно делать так, чтобы действовал закон, нет желания людей притянуть закон и осудить таких-то и таких-то людей, чтобы был закон. Это связано с тем, какие у нас законы, являются они главными в своей области или….
О.Журавлева
―
А также независимыми.
Е.Ясин
―
Самое главное, что судьи должны быть независимыми, а суд должен быть третья власть. Это пока не получается. Я был свидетелем в суде Белых, я сказал все, что про него знал. Я старался честно рассказать – ребята, он ничего не крал, он не может, это не его дело. Он использовал свои возможности для того, чтобы реализовать какие-то проекты, которые делают жизнь людей на подведомственной территории лучше. Я не знаю, как поворачивались его отношения с Ларицким или Зудхаймером. Но его подставили. У меня личное глубокое убеждение, что был такой момент, когда пришли к Ларицкому и сказали – вот надо нашего губернатора, придумайте, давайте, мы ждем. И затем начало формироваться дело. Убрали, ушел Ларицкий в сторону.
О.Журавлева
―
Альберт Ларицкий. Но этот эпизод, в конечном счете, был исключен в приговоре Никите Белых, но остальное все осталось.
Е.Ясин
―
Но срок дали по плану.
О.Журавлева
―
Вместо 10 дали 8, как у нас по традиции и делается.
Е.Ясин
―
То же самое, что и с Улюкаевым было. Вместо 10 дали 8. Такая норма для самых умных, для самых толковых людей-либералов.
О.Журавлева
―
Во-первых, Евгений Григорьевич, сразу же среднестатистический гражданин скажет – а нечего было нарушать закон, нечего брать в руки вообще наличные. Хотя всем известно - это плохая идея. Нечего неправильно оформлять документы, как в случае с театрами, например. Нечего вообще, делайте все по правилам, и будет вам счастье.
Е.Ясин
―
Если вы делаете все по правилам и как бы задаетесь тем, чтобы у вашей деятельности не было никакой инициативы, то вы ничего не сделаете. А те люди, которые отличаются, те которые вносят какое-то положительное начало, так, что жизнь территории начинает меняться и так далее, они как раз должны находить выходы.
О.Журавлева
―
Слушайте, вы как эти легенды про Петра Первого ходят, как он говорил по поводу того, что у него чиновники воруют – дай Бог – но когда они дело делают, то – ладно, пусть.
Е.Ясин
―
Я присоединяюсь. Но я имею в виду не то обстоятельство, что вот таким качеством, как Меньшиков, обладал Белых Никита Юрьевич. Совершенно нет. Представьте себе, что он оставил бы должность вице-губернатора в Перми, где он работал очень успешно, и поехал бы исполнять функции политической партии СПС? Зачем ему это надо было?! Если бы он хотел побольше денег, богатства, строительства. Кстати, в Перми многие из власти вели себя очень положительно. Игумнов был там такой губернатор, с которым, по-моему, и он работал, бывший первый секретарь обкома партии – редкостной души человек, умеющий работать. Я не знаю, чем там дело закончилось – убрали Игумнова, стал Трутнев, который теперь вице-премьер на Дальнем Востоке. Потом были еще губернаторы, которых я знал, и они старались, как кто мог. В этом смысле ему ничего не надо было. Он хотел заниматься политической деятельностью, он хотел сделать так, чтобы в этой стране те идеи, с которыми начинали Ельцин и Гайдар, чтобы они были живы, развивались, чтобы люди усвоили эти идеи и лучше жили. Когда он работал в СПС, ему предложили такую операцию, по-моему, по инициативе ближайшего помощника нашего президента Суркова. Там затевалась такая работа по объединению либеральных партий. Была либеральная партия СПС, которая была известна, где был Немцов, Чубайс, Гайдар, и были еще какие-то мелкие партии. Во главе одной из них стоял человек, который всегда, когда возникает какая-то трудная ситуация, выступал бы власти. Они хотели это взять в руки. Белых видел, к чему клонится дело, и сказал – я не буду. И он ушел из партии. Его подобрали другие люди из власти. Я не буду говорить. Пускай наши слушатели догадаются, кто тогда был президентом. И ему дали эту область. Он очень много для нее сделал. И самое главное, я хочу подчеркнуть эту идею – у меня денег нет, все деньги, которыми я располагаю – это налоги. Которые с вас взяли, какие-то сборы по закону, и я имею право направлять их только на то, что записано в бюджете. Я буду стараться, чтобы сделать, как лучше, но то, что вы хотите, вы поднимете какие-то проекты, и мы начнем подниматься – этого не будет. Давайте ваши деньги собирайте, я вам буду помогать.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин, который таким образом объясняет позицию губернатора Никиты Белых. Вы сегодня говорим о приговоре Никите Белых. Мы сейчас прервемся ненадолго. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". В студии - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня мы говорим о приговоре Никите Белых. Мы с вами, Евгений Григорьевич, в некоторые частности погрузились, но вопрос есть и общий. Вы писали в своем анонсе о том, что после именно этого дела, которое вы наблюдали, может быть, более пристально, чем другие дела с чиновниками, у вас возникли сомнения и в других коррупционных историях. Хотя вроде бы показывали золото, бриллианты, дорогостоящие какие-то покупки и т.д. всяких разных людей, которых за хищение средств или за какие-то мошеннические операции сажали. Но, кстати, у Никиты Белых, по-моему, ничего, никаких дворцов не нашли. Скажите, пожалуйста, а почему вы считаете, что - ну, бывает, следствие в данном случае ничего интересного не нашло, а в других-то случаях, - почему вы считаете, что это неправда, на самом деле не борьба с коррупцией, а борьба с чиновниками.
Е.Ясин
―
Потому что я просто тех людей, Хорошавин…
О.Журавлева
―
Хорошавин, Гайзер, Маркелов из республики Коми…
Е.Ясин
―
Да, Маркелов из республики Марий Эл. Я читаю в газетах, как любой российский гражданин, чему я должен верить – газетам, телевидению, интернету… Я и говорю – вот видишь, добираются, чтобы обобрать российский народ и т.д. Но потом, я просто прошу моих коллег из следственных органов – вы возьмите на вооружение, чтобы вы чувствовали, вы должны заслуживать доверие, но когда вы поступаете так, как с Белых, вы не заслуживаете доверия. Потому что у меня появилась эта идея. А что, вот этот Хорошавин, может, он такой же, как этот Белых. Я же не знаю!У меня усиливается недоверие к силам, которые чрезвычайно важны для нормального функционирования государства. Но, а если вы работаете так, что наносите вред значительный, а по сравнению с тем, что вы могли бы приносить пользу. Вот я считаю, что если бы вы получили какие-то доказательства о преступности Белых, а потом провели расследование и сказали – ну, ладно, его можно осудить на полтора года. 1,5 года он уже сидит, отпускаем. Это я бы тогда понял. Но вы же так не делаете.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, согласитесь, что это совсем не ваша сфера. Потому что у нас все хитро и сложно с судопроизводством.
Е.Ясин
―
Я обращаю внимание, меня в качестве свидетеля пригласила защита. А почему этого не сделали обвинители?
О.Журавлева
―
Обвинение потому что должно обвинять.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо, почему оно должно обвинять то, что дают им следователи и все? А прослушать людей, которые знали Белых, которые с ним работали?
О.Журавлева
―
Слушали, кстати, многих-многих слушали.
Е.Ясин
―
Кого?
О.Журавлева
―
Там были и помощники, и секретари, члены правительства Кировской области, и бизнесмены и так далее. Кстати, ни один бизнесмен не говорил о том, что у него что-то вымогали.
Е.Ясин
―
Так вы сделайте выводы, дорогие мои. Вот они сделали выводы. Судья эта Васюченко Татьяна, я ее слушал, смотрел на нее - симпатичная женщина, она хорошо относилась, перевела Белых в "Матросскую тишину", в эту лечебницу и т.д. Может, она учтет все - нет! Ну, как будто ничего не было.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но вы же тоже работали в системе. Вы понимаете, что такое система. Есть какие-то вещи...
Е.Ясин
―
Я работал в другой системе. Я работал в той системе, которая занималась либеральными реформами. У меня никогда не было желания вцепиться и держаться за власть. Не было этого. Но если бы меня попросил Борис Николаевич Ельцин удалиться, я бы ушел. Я исходил из того, что мы свое дело сделали в стране, теперь рыночная экономика будет расти, предприниматели пускай конкурируют, но закон их должен держать в определенных рамках так, чтобы они больше всего думали о том, как выигрывать конкуренцию за счет совершенствования технологий и так далее, а не за счет того, чтобы сажать своего конкурента. Время на это уходило. Сейчас я понимаю, что те соображения, те доводы, которые были у нас идеалистическими у сторонников Ельцина, Гайдара, они должны меняться.Вот я верил в то, что Хорошавин тоже такой воришка, а теперь не верю. А уж про губернатора республики Марий Эл, который столько старался для того, чтобы украсить этот город, который никогда не отличался красотой. Все-таки что-то он сделал. Ну, у меня была какая-то симпатия к нему. Когда его схватили за какие-то деньги. Я думал, ну дурак, тебе надо было обязательно это схватить. Я потерял уверенность, что он действительно что-то такое делал. А то, что он старался для своей республики, надо похвалить. Как-то отметить это дело.
О.Журавлева
―
Всех же до определенного момента хвалят, приглашают на всякие мероприятия, президент милостиво даже как-то отзывается. А потом что-то такое происходит.
Е.Ясин
―
Что-то находит. Все, человек выпадает, на него плюют. А почему? Что случилось такое с Улюкаевым? Я же вижу. Я немножко представляю себе эти дела. Дело Белых и дело Улюкаева очень похожи друг на друга. От них хотели избавиться. Избавились.
О.Журавлева
―
Слушайте, вы можете понять, почему избавляться можно только таким способом? Почему нельзя людей, которые тебе не нравятся на какой-то должности, уволить, например.
Е.Ясин
―
Не знаю, почему. Можно было сделать так, чтобы как было с Лужковым в свое время, когда Медведев сказал: "Вышел из доверия, все я не могу с ним работать, я ему не доверяю". Что я могу сказать? Но он же его не посадил?! Я не знаю. Там есть люди, у которых другие вкусы. Я ничего не могу сказать. Я уважаю нашего президента, я надеюсь, что это не он придумал. Но он, видимо, с такими людьми работает.
О.Журавлева
―
Скажите мне, пожалуйста, по системе по всей. Я понимаю, что идет какая-то и между чиновниками, и между бизнесменами, и между силовиками, все время идет какая-то борьба. Но это, наверное, естественно. Это такая система сдержек и противовесов. А в чем, как вам кажется, ошибка у нас в этой борьбе, которую мы все время наблюдаем?
Е.Ясин
―
Вот, предположим, возьмем Америку.
О.Журавлева
―
Кстати, один бизнесмен стал президентом.
Е.Ясин
―
Да, но перед тем, как он стал президентом, там было большое желание у Хилари Клинтон все-таки стать наследницей своего мужа - прекрасного мужа, отличный был президент, женщин любил.
О.Журавлева
―
С вашей точки зрения, это только в плюс, я уверена.
Е.Ясин
―
Но я же в России живу. У меня другие вкусы. Я его знал лично. И Клинтон мне лично очень нравился, и он нам помогал. Наконец пришло время, когда Хилари могла стать, немножко уже состарившись, но могла стать президентом США и очень хотела.
О.Журавлева
―
Но она очень не любила Владимира Владимировича Путина лично, и много было всяких резких высказываний.Е.Ясин
―
Я не удивляюсь, потому что она не одна, таких много не только в Америке, таких много и в России, где не так много, не буду говорить лишнего. Но все-таки есть люди, которые не слишком высоко оценивают нашего президента. Про себя я нарочно ничего не говорю. Я считаю, что у него есть свои плюсы, есть свои минусы. Но в данном случае он слишком передоверился тем людям, которые воевали с Белых, с Улюкаевым, воюют с Серебренниковым и т.д. Почему я это говорю? Я наблюдаю за этим. Россия находится в довольно трудном положении. Что вы хотите, мы молодая страна - 26 лет назад мы провели переворот, и мы сделали в этой стране рыночную экономику. Слава богу, наши граждане могут зайти в магазин, купить еду, нет этого дефицита, можно иметь другие преимущества. Хорошо, а что сейчас? Вот вы посмотрите, прошел период, когда были высокие и быстрорастущие цены на нефть. Дальше они упали, потом они поднялись, когда мы договорились с Саудовской Аравией. Но мы на самом деле не двигаемся. У нас нет серьезного движения. Мы должны понять, что нас не устроит мелкие какие-то перемены, что мы освоим производство такого продукта, такого, а все начальники, кто сидит, они останутся на местах, или мы будем отделываться только тем, хватая их за руку - ага, ты взял взятку, и мы тебя посадим. Не потому что по закону, а чтобы для примера. Чтобы было сделано дело, что все подчиненные, все наши граждане они знают, что там наверху заботятся относительно того, чтобы там сидели только честные люди. Но потом начинаются только такие факты, как с Улюкаевым, с Белых. Я тут пишу про то, что этот Зудхаймер, чтобы он передал наличными. Зачем это нужно?! Он просил кого, он просил Белых. Специально, чтобы того можно было схватить. Разве это не так?
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я присутствовала на некоторых заседаниях, я тоже представляю себе много чисто бытовых вещей, которые меня поразили. В частности, что оказывается, этим прекрасным препаратом "Тушь-7" обрабатывали не деньги, то есть деньги обязательно, да, но и все пакеты, в которых эти деньги были. Поэтому достаточно было подержать в руках пакет, чтобы показали вас по телевизору со светящимися ладошками.
Е.Ясин
―
И самое главное, еще и аппаратуру поставили пораньше. И этот Зудхаймер привел Белых в то место, где стояла эта аппаратура.
О.Журавлева
―
Подготовленная была история.
Е.Ясин
―
Да. А что это надо было? Это было какое-то основание. Плохо работал Белых? Там он не старался? Он с утра до ночи не работал с людьми? Да, он работал с предпринимателями, потому что знал - самый деятельный слой населения, который может способствовать обогащению и развитию края - это предприниматели. Он с ними работал. Что ж тут плохого? А он много взял себе? Посмотрите - Военно-историческое общество и так далее. Я бы молчал, поверьте мне. Я же говорил про других губернаторов - о, думал я, взялись за губернаторов, теперь борются с коррупцией. А я теперь я не верю. И я думаю, что то же самое произошло и со многими другими моими согражданами.
О.Журавлева
―
Очень многие ваши сограждане, которые не были ни губернаторами, ни даже мелкими чиновниками, очень в большом количестве тоже подвергаются крайне несправедливому суду. Их оговаривают какие-то недоброжелатели, им подсовывают какие-нибудь запрещенные препараты - много чего интересного происходит. Так вот у меня вопрос возникает, Евгений Григорьевич, а может быть, тогда, когда вы занимались реформами экономики, кто-то должен был также серьезно заниматься реформами судебной системы?
Е.Ясин
―
Мы тогда старались. Теперь все люди, ну не все… У нас в Высшей школе работает множество людей, которые в свое время старались построить независимую судебную систему, которая была бы, соответствовала требованиям новой России. Я могу назвать - это Тамара Морщакова,Пашин Сергей, это Краснов - бывший помощник президента Ельцина по этим делам. Я еще назову, скажем, Иванова, который был главой Высшего Арбитражного суда. Это люди - я горжусь тем, что я с ними вместе работаю, они и сейчас исключительно честные, цельные люди, которые и в профессиональном, и в личном отношении у меня вызывают глубокое уважение.
О.Журавлева
―
Но им не дали сделать эту реформу.
Е.Ясин
―
Не дали, совершенно верно. Был определенный момент, когда началось движение. Потому те люди, которым это было не нужно, которые этого не хотели, которые знали, что добиться своих целей - в смысле обогащения, я это подчеркиваю, потому что это относилось к людям, которые были и предпринимателями, и чиновниками, и из следственных органов. А были среди них и судьи. Была партия, которая хотела сделать в России то, что задумывали в свое время Ельцин и Сахаров, а были другие люди. И сейчас я ощущаю, я сторонник, чтобы все было мирно, никаких революций. Но сейчас я, глядя на эту историю с Белых, с Улюкаевым, еще там с кем-то, я чувствую, что мы находимся в трудной ситуации. И что она для нас в одном отношении опасна. Мы можем повернуть, скажем, после того, как выборы президента пройдут, нам будет какая-то открыта возможность для изменения экономической программы, мы этот поворот произведем, и те предложения, над которыми работали мои коллеги - Кудрин, Мау, Кузьминов и так далее, будут востребованы, пойдут тем же путем, которым пошла и работала Эльвира Набиуллина. Я вспоминаю декабрь 2014 года, я ею гордился и горжусь. Можем пойти в эту сторону, а можем пойти в другую. И как раз эта история с Белых свидетельствует о том, что мы людей не ценим. И когда мы начинаем лезть с такими обвинениями и вешать на них лапшу - это мы сами себя убиваем, в том числе те, кто сегодня у власти. Мы же должны заботиться о России, чтобы она выросла, чтобы была действительно новая Россия, которая вызывает всеобщее уважение. Причем уважение не тем, что у нас какая-то сила, что мы можем бросить атомную бомбу и так далее, а уважение, потому что мы добиваемся высоких темпов роста рыночной экономики. Мы создаем более эффективную систему, чем она была в России. Мы стараемся довести до конца то дело, которое в свое время начал император Александр II. Надо над этим серьезно думать.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я напомню, что у нас в студии Евгений Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Но ведь все говорит о том, что тот путь, который вы считаете единственно верным, мы не выберем.
Е.Ясин
―
Выберем, может быть не сразу после выборов, может быть и другие люди. Я уже чувствую, что я пожилой человек, мне не дожить. Но выберем, обязательно. Только мы потеряем время и понесем дополнительные жертвы, которые можем не нести, не должны нести. Мы должны повернуть. Как у меня был разговор с авторами этих материалов, которые готовились в ЦСР - Центр стратегических разработок. Они мне как говорят - что-нибудь после выборов используют из нашей программы.
О.Журавлева
―
Вот, кстати, еще одно предложение, оно вам точно понравится, как раз: "ЦСР предлагает запретить госкомпаниям покупку акций частных предприятий", - это содержится в докладе, посвященном эффективному управлению государственной собственностью. В качестве обоснования своей идеи эксперты указывают на проблему разрастания госсектора, на которую вы, Евгений Григорьевич, указываете регулярно. Для ее решения они также предлагают новые приватизационные сделки и мораторий на создание новой госкомпании.
Е.Ясин
―
Абсолютно правы мои коллеги. Я не знаю, кто именно это был, но там есть женщина очень симпатичная - Шклярук, которая из Петербурга, вот они работают в этом направлении. Исключительно важное направление, потому что это как раз построение системы открытого доступа. А нынешнее государство - это система закрытый доступ. И там не складывается. Давайте же воспользуемся зарубежным опытом, он полезен нам. Давайте все-таки оглядываться на тех людей, которые начали и проводили реформы Александра II. Я лично уважаю, хочу поставить памятник Николаю Милютину, его памятью является только переулок, который выходит около нашей школы. Мы собираем средства для того, чтобы поставить ему памятник, потому что это был человек, который писал манифест об освобождении крестьян, помогал осуществить эту реформу. Давайте думать, потому что мы переживаем второй, я переживал этот второй этап - это было время 90-х гг., это время было Ельцина, Гайдара. Все равно нам придется вернуться, другого хода нет, мы должны закончить эти реформы.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы, как всегда, в программе "Выбор ясен", говорили на самые актуальные темы. Сегодня, в частности, поводом для разговора был приговор Никите Белых. Всем спасибо. Всего доброго!