«Новый год: пожелания и ожидания» - Выбор ясен - 2018-01-02
02.01.2018
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И с Новым годом! В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте! С Новым годом! Всем счастья!
О.Журавлева
―
У вас тоже новогодняя тема – «Пожелания и ожидания». Мы, конечно, к ней обратимся, но еще на прошлой неделе Владимир Путин проводил итоговую встречу с членами кабинета министров, и, по-моему, они никогда не говорил таких прекрасных слов правительству. Он сказал, что годы были сложные для страны, для тех, кто на каждом своем месте должен был обеспечивать непрерывное развитие. Но, тем не менее, правительство, на его взгляд, сделало не только все возможное, но и более того по сути, говорит Путин, вы решили все стоявшие перед экономикой вопросы. И перечисляет достижения: удалось добиться рекордно низкого уровня инфляции, о чем вы, кстати, Евгений Григорьевич, неоднократно говорили; уменьшить зависимость федерального бюджета от нефтяной конъюнктуры; заметно улучшить деловой климат, Евгений Григорьевич, тут звучит тревожная музыка, мне кажется; экономика страны в целом окрепла и теперь на нее куда сложнее влиять извне. Вроде бы все правда.
Е.Ясин
―
Ну, это такие утверждения, которые можно считать правдой, они как бы звучат полуправдой. Но с другой стороны мы знаем, что таких уж ярких изменений у нас не произошло, учитывая то, что даже поднялись цены на нефть в течение прошедшего года. Это было самым важным фактором, который способствовал поддержанию российской экономики. В целом можно сказать, что если мы после 2014 года ожидали очень глубокого спада, и растянутого не только на 2015-й год, но и на последующие годы, то вот этих самых тяжелых событий не произошло. Но с другой стороны и никакого подъема. Мы не можем констатировать, потому что подъем в условиях нашей страны, нашего времени - это повышение темпов экономического роста, которые составляют не менее 2,5% и более, заметнее это 3-3,5%. Я не говорю больше, потому что 4% при снижении численности трудовых ресурсов, и то, что мы должны как-то гораздо в большей степени, чем раньше для того, чтобы был рост ВВП, чтобы была производительность. А производительность должна впервые в истории опережать рост ВВП. Это очень сложная задача. Такого мы не производили. Поэтому я не хочу портить настроение после выступления Владимира Владимировича, но я хочу сказать, что если у меня есть желание говорить какие-то оптимистические вещи, то ли в силу склада характера, может, складываются какие-то более ясные обстоятельства, то они укладывают не то, что будет в этом году, это перспектива. Если у вас есть сомнения относительно длительных перспектив нашей страны, ее подъема и так далее, то я могу сказать, что сейчас определенность в этом отношении несколько больше, чем она была раньше. А на длительный срок - это 20-30 лет, мы можем рассчитывать на что-то, на подъем на эти самые 3,5%. Для этого должны созреть обстоятельства, но пока для того, чтобы они созревали, ничего не происходит.
О.Журавлева
―
Скажите, а правительство – это единственная институция, которая решает нам экономические проблемы? Может быть кто-то еще, какие-то еще явления влияют на нашу экономическую ситуацию?
Е.Ясин
―
На нашу экономическую ситуацию самое большое воздействие оказывает то обстоятельство, что мы совсем недавно, 26 лет назад, я хочу подчеркнуть это, 2 января нового года, потому что 26 лет назад был подписан Указ президента относительно либерализации цен. Если вы скажите - есть и более важные события. А я скажу, что это позвольте усомниться, потому что решение было принято ранее, сам по себе факт, что это состоялось, начиная со 2 января 1992 года, это очень важное событие. И после этого, можно сказать, в течение 7-8 лет мы провели те реформы, которые сделали Россию страной с рыночной экономикой. Это очень большое достижение. Мы ради этого много несли всяких испытаний. Но это сделано. Можно сказать, и какие-то другие достижения. Мы сейчас можем подвести черту, то есть постараться подвести черту – что было раньше, и что нас ожидает в будущем. Учитывая то, что сегодня начало нового года, 2 января, но я как раз тоже собирался на эту тему поговорить. Потому что в этот день положено быть оптимистом. Но с другой стороны хотелось бы предупредить, что этот оптимизм он не должен быть безнадежным. Мы должны знать, что каждый из нас должен для этого что-то делать, и правительство тоже. Если президент считает, что правительство работало хорошо, и оно добилось серьезных успехов, я не буду возражать. У меня там есть.
О.Журавлева
―
У меня тоже есть 2 позиции. У меня серьезный вопрос к высказыванию президента. Уж извините, это то, что мы не сидим на нефтяной игле, вроде бы как бы. И то, что у нас деловой климат улучшился. Что-то я не заметила улучшения делового климата. Может я не туда смотрела? Может, я как-то отвлеклась, там на «Роснефть» и всякие АФК-Системы, на Улюкаева и прочие интересные истории? И не заметила, как улучшился деловой климат. А вы заметили?
Е.Ясин
―
Да. Против конкретного периода в прошлом.
О.Журавлева
―
Но он за 5 лет подводит как бы итоги.
Е.Ясин
―
2014 год.
О.Журавлева
―
А! По сравнению с 2014 годом улучшился?
Е.Ясин
―
Если глянем еще раньше, где-то в 2012 году, мы увидели в первый раз движение темпов экономического роста. И это был сигнал как бы о том, что бизнес, так как он и вел себя, начиная с 2003 года. Я только назову такие факты, как – арест Ходорковского, отставка по своей воле Волошина, и отставка уже не по своей воле Михаила Касьянова. Волошин и Касьянов были как бы сопровождающими того курса, который проводил Ельцин, который до 2003 года проводил и Путин. Но дальше начались определенные изменения. И я считаю, что то развитие институтов, которые мы наблюдали в течение этих лет – 2003-2017 – это период, когда проводилась та политика, которую сегодня уже называют, в которой мы прожили. И действительно было так. А теперь спроси меня - может эта политика повернуть серьезно развитие страны? Нет. Вот проблема заключается в том, что этот курс, который основан на том, что вы в значительной степени лишили руководство страны доверия бизнеса – это было в 2003 году. И тогда это не очень сильно повлияло на развитие страны, потому что с этого времени точно повысились цены на нефть. И мы стали получать все большие и большие доходы. Обиженных можно было вознаграждать, делать какие-то вклады, вознаграждать своих друзей и так далее. Это было все хорошо. Это был период восстановительного роста, он начался с 1999 по 2003 гг., он не испытывал существенного влияния повышения цен на нефть, потому что в 2003 году цены на нефть были 27 долларов за баррель, а в 2000 году 8. Это был период более или менее, когда они примерно были такого уровня, начиная с 1986 года. Но дальше пошло дело намного быстрее, а перед этим самый тяжелый момент для реформаторов, которые имели власть в 90-х гг., это было цена на нефть 8 долларов за баррель – это августа 1998 года. В среднем за год было 12-13 долларов, но 8 долларов в этот момент, когда был объявлен дефолт, девальвация, потом отправили правительство Кириенко в отставку. Как раз все эти события, и они были самыми острыми. То, чего я боялся, чего боялись мои коллеги – это то, что курс реформ подорван.
О.Журавлева
―
Будет свернут.
Е.Ясин
―
Да. И что мы выйдем куда-то, о чем говорил Лужков, о многом говорил Примаков – мы не против реформ, но нам нужны другие реформы. И каждый из нас сидел и гадал, что они имели в виду. Надо сказать, что тогда это все обошлось. Руководство правительством со стороны Примакова было более или менее успешным, я приписываю это и его советникам – Задорнову, Дынкину, а также тому, что первый заместитель был Маслюков Юрий Дмитриевич, который был первым заместителем и у Зюганова. Но он был хорошим экономистом. Я хорошо его знаю, я считаю, что первые шаги реформ, которые начинались в 90-м году, они в значительной степени делались при поддержке Маслюкова.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, получается что, на самом деле, какие-то особенности идеологии взглядов на общество и все прочее, они не обязательно экономическую модель подразумевают – если ты коммунист, то обязательно должен за это выступать.
Е.Ясин
―
Особенно, учитывая то, что мы все, я тоже был давним коммунистом, и Маслюков был моложе меня, поэтому у него срок, наверное, был меньше. Но факт остается тот, что он понимал необходимость рыночных реформ и их поддерживал, независимо от того, что линия компартии, а также линия последнего правительства Рыжкова была другая. Но не то, чтобы против рыночной экономики, но там был еще одно деление – делать эти реформы, но делать их медленно, или делать их быстро.
О.Журавлева
―
Почему вы за быстрые реформы? Они же жестокие?!
Е.Ясин
―
Ну, да. Понимаешь, ситуация так складывалась, что скорость приближения самых тяжелых испытаний кризиса была велика. Нам нужны были какие-то шаги, которые бы остановили такое движение в этом направлении. И нам пример показывала Польша. В Польше Бальцерович, Модзелевский. Но Бальцерович важнее, потому что он экономист, очень существенный был момент. Надо сказать, те проблемы, с которыми сталкивался Бальцерович, они были легче, чем у нас.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, там и страна меньше.
Е.Ясин
―
И страна меньше, и уровень жизни выше. Самое интересное, что либерализацию цен, с которой у нас начались реформы, в 89 году в Польше провел Марк Раковский, известный в прошлом как журналист, а в этот момент он исполнял обязанности премьер-министра Польши от компартии. Я потом спросил у Бальцеровича – когда вы сделали либерализацию цен, я был уверен, что это он. Он говорит – ой, это сделал Раковский, он так все плохо сделал, что нам пришлось все переделывать. Значит, отменять либерализацию цен, но много работать, чтобы снять наиболее негативные моменты. Но у нас это пришлось самим делать и самим снимать, поэтому я снимаю шляпу перед Гайдаром. И считаю, что мы очень многим обязаны, очень многим. Мы сделали реформу. И когда в 98 году мы ощущали, что все, что делали реформаторы, все вылетает в трубу, мы все теряем – нет. Оказалось, мы наблюдали за событиями в последующие годы, в том числе при правлении Путина, реформы работали, и они сейчас работают. Поэтому, когда мы говорим – что с нами будет завтра, или как разворачивались события 2014 года и 2013-го, они разворачивались так – это был кризис экономики. Имело две ведущие составляющие: одна – рыночная экономика, а другая – государственная. Доля государственной экономики за годы после 2003 довольно сильно выросла. Сейчас говорят, что там 70% на госсектор приходится. Это преувеличение, это, наверное, где-то 55-53%. Но все-таки это был, довольно, существенный поворот, можно было ожидать тяжелые испытания для страны. Нет. Давай вернемся к этим событиям, вспомним, и мы увидим, что товары в магазинах все время были, у нас еще были более нормальные отношения с Западом, и изобилие было товаров.
О.Журавлева
―
Зарплаты только сократились здорово.
Е.Ясин
―
А доходы сократились, да. Но это было до того момента, было как раз к кризису 98-го года, а потом когда началось повышение цен на нефть, мы получили довольно существенное повышение уровня жизни.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я еще помню про 98-й год и начало 99-го, я не знаю, сколько времени это длилось, там была еще одна очень существенная деталь, которая влияла на уровень жизни, во всяком случае, того, что тогда можно было считать средним классом. Потому что тогда случился жестокий банковский кризис. И банковский кризис выражался еще в том, что люди физически не могли снять деньги на жизнь, они не имели доступа к своим счетам, были страшные ограничения, были очереди у банкоматов, были драки со стрельбой. И бывали даже какие-то запредельные эпизоды. И у кого-то пропадали вклады в разных банках. Этот кризис мы все-таки не повторили ни в 2008, когда был мировой, ни в 2014-м. Это значит все-таки, что какая-то школа была, помните, что было создано агентство по страхованию вкладов, начались какие-то постоянные чистки. Вот сейчас идет постоянная чистка банковского сектора. Это хорошо? Это правильно?
Е.Ясин
―
Как сказать, я считаю, что чистка нужна. В этом смысле Набиуллина абсолютно права. Но что она должна происходить такими темпами и такими методами, как она осуществлялась с тех пор, я в этом не уверен. Я Набиуллиной через «Эхо Москвы» высказываю свое мнение – надо быть более осторожными. Точнее сказать, она вынуждена быть более осторожной, если вы начали содействовать ликвидации кризиса в банке «Открытие», а после взяли банк под опеку и 75% активов дали из Центрального банка - это не свидетельствует о последовательности политики. Там уже вызывают вопросы. И это же не единственный банк. Получается так, что идя на то, что будучи глубоко убеждена в том, что наша банковская система нуждается в дальнейшей приватизации, что государственный сектор должен сокращаться – это был план, разработанный Набиуллиной еще тогда, когда он была министром экономики. А потом мы сейчас видим, что доля государственного сектора еще больше выросла. Вот это свидетельствует о том, что какой-то перебор. Я не считаю, что это очень драматическое событие для конкретных банков.
О.Журавлева
―
И для конкретных вкладчиков…
Е.Ясин
―
И для конкретных вкладчиков. Но в целом это не такие большие испытания. Сама по себе политика, когда в течение нескольких лет, а у меня были контакты, как проводились эти операции, чистки в ряде банков. Я считаю, что это было очень тяжелое испытание, в этом не было необходимости. Нужно было немножко больше растягивать. Например, проводили более или менее чистку в банке «Центринвест» в Ростове, у моего приятеля Василия Высокого, это было очень тяжелое испытание. Но насколько оно было вынуждено состоянием этого банка, а не общей установкой – давайте нажмем, покажем, что банки ведут себя не очень хорошо, вот тогда это все и получилось. Я обращу внимание на то, я это утверждаю, что Набиуллина на своем посту оказала исключительные услуги российской экономике еще в 2014 году.
О.Журавлева
―
Мы об этом с вами много раз говорили. И про инфляцию вы тоже говорили неоднократно.
Е.Ясин
―
Я считаю, что она должна несколько придержать.
О.Журавлева
―
Хорошо, здесь мы делаем небольшую паузу.
Е.Ясин
―
Но это не означает, что это относится к правительству.
О.Журавлева
―
Мы продолжим этот разговор. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". В студии бывший министр экономики, и что очень важно – экономист, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня о пожеланиях и ожиданиях, касающихся нашей страны и нашей экономики. Мы сейчас в интересное место залезли, потому что с одной стороны оттолкнулись от похвал Владимира Путина, который говорил о том, что правительство за последние 5 лет сделало что-то совершенно фантастическое и решило все экономические задачи. Там много всяких разных похвал, в разных областях. Но мы с вами заговорили о банковском секторе, и даже здесь, несмотря на вашу любимую Эльвиру Набиуллину, у вас есть некоторые вопросы по поводу этой самой политике. Об успехах Набиуллиной вы говорили, и что действительно низкая инфляция – это одна из ее заслуг на этом посту. И то, что мы все-таки не получаем банковского кризиса, наверное, это тоже существенная роль Центробанка в этом есть. Но вы говорите, что не правительство. А правительство, что, по-вашему, должно было бы и где поработать?
О.Журавлева
―
Я считаю, что наиболее существенной задачей, которая решалась, она решалась в финансовом экономическом блоке правительства. Тот резерв, который был, он довольно невелик и не очень мог решать проблемы. Но они шли. Скажем, Силуанов – министр финансов, они шли за шагами или в направлении пути Набиуллиной, и они сыграли важную роль в финансовой стабилизации. У нас не было каких-то таких явлений, которые могли вызывать большие опасения, связанные с очень высокой инфляцией, с падением производства. Нет. Что нет, то нет. Когда меня спрашивают – у нас был спад? ДА, был один год. Если мы говорим – весь период, уже обозначает новую стадию в нашем развитии, а он начался еще с 12-го года. И основное направление пока было именно оздоровлением в финансовом секторе. Но в финансовом секторе есть свои границы. Они так же, как и в Центральном банке, они могут дать благоприятные условия для последующего подъема, который будет обусловлен не их действиями, а он будет обусловлен, во-первых, созданием благоприятных условий для того, чтобы увеличивались частные инвестиции. Потому что ключевой вопрос подъема – это частные инвестиции. По очень простой причине, извините мои сограждане, которые более склонны к государственному, такому коммунистическому взгляду на развитие экономики. Но вопрос состоит в том, что государственные инвестиции, как правило, менее эффективны.
О.Журавлева
―
А почему так происходит? Можно объяснить?
Е.Ясин
―
Очень легко объяснить, потому что государственными инвестициями занимаются люди, держа в руках государственные инвестиции.
О.Журавлева
―
Лично они не заинтересованы.
Е.Ясин
―
Да. У них легче отношения, они не так осторожны. И в то же время они более безразличны, это известно.
О.Журавлева
―
Им сказали, что нужно вложить сюда, они и перевели туда средства.
Е.Ясин
―
Даже может быть знают, что они должны таким образом действовать. И когда видишь какие-то крупные частные государственные компании, которые находятся во главе с какими-то бизнесменами, например Чемезов, Сечин и так далее, упрекнуть их в том, что они действуют недостаточно энергично, нельзя. Ну, и более рискованно.
О.Журавлева
―
А ведь риск – это так опасно.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Значит, хорошо, что они не рискуют?
Е.Ясин
―
Я не считаю, что хорошо. Я не считаю, что они вообще должны заниматься экономикой. Это идея – Роснефть, Ростех – это что такое?! Это как бы те ключевые изменения в экономической политике, которые были проведены с 2003 года. Закончился период охлократического капитализма, и начался государственно-дружественный капитализм. А это совершенно разные вещи. И если вначале, когда эта политика появлялась, 2002-2003, ничего нельзя было сказать.
О.Журавлева
―
Так, хорошо, когда крупный бизнес, государству только навстречу идет, государство идет ему навстречу, и стране только лучше, пусть они все процветают, и мы с ними заодно.
Е.Ясин
―
Когда мы раскладываем всякие факторы, то обычно у нас при расчетах или оценках присутствуют такие вещи – объем ВВП и его рост, и доля накопления. Вот мы, сколько накопили, столько мы можем инвестировать. И мы, таким образом, наращиваем инвестиции. Государственные управляются легче - легче дать команду, и дело пойдет. А частные, они требуют доверия. Они требуют действия 3-х ценностей, о которых я уже говорил – это свобода, это ответственность, и это доверие. Этого у нас не хватает. Ничего не хватает. Из этих 3-х ценностей. Если вы скажите – откуда эта нехватка? Я убежден, что та политика, поворот, которые произошел в политике в пользу государства, это как раз и вызвало те минусы, которые обеспечило нехватку 3-х ценностей. Но тогда ситуация была другая, потому что одновременно был гигантский рост на нефть. Большая заслуга Путина, что была обеспечена политическая стабилизация.
О.Журавлева
―
И в этот момент, я прошу прощения, нельзя было сильно обострять конкуренцию в политике, просто для экономики это было бы опасно. Правильно? Вот политическая стабилизация – это что? Это когда все понятно? Кто начальник, кто сидит на горе.
Е.Ясин
―
Ситуация предположим в конце 90-х годов, с точки зрения политической стабильности, была весьма напряженная, потому что болел Ельцин. Что будет дальше?
О.Журавлева
―
Влияли разные силы.
Е.Ясин
―
Да. Вспомни, как был союз коммунистов и группы Лужкова в Госдуме. И вот это вся эта ситуация была политической стабильностью? Нельзя сказать. А экономика в этот момент как раз нуждалась в доверии, она нуждалась в ответственности, нуждалась в свободе. Нет. Была другая точка зрения. Что мы находимся в таком положении, что нам нужно восстановить роль государства. Мы ее стали восстанавливать. И до тех пор, пока росли цены на нефть, и как бы зримые доказательства очень хороших результатов. У нас были высокие темпы роста, поднимался и восстанавливался ВВП, он превзошел к 2008 году уровень 1990-го года в советской России. Уровень жизни, он повысился еще больше, довольно заметно. И это вызвало как бы одобрительное отношение со стороны большинства населения. Напомню, что капитал и иностранный капитал вслед за ним вкладывались в российскую экономику. Это все хорошо. Но ты же меня спрашиваешь про эффективность. Самая высокая эффективность в те годы была достигнута в легкой промышленности, где условия были далеко не самые лучшие. Были не так конкурентоспособны, оказалось еще с царских времен. Но, тем не менее, там работал этот фактор эффективности, потому что там государство не вкладывало, работали бизнесмены, и дело шло. Но это сейчас я говорю. Это как бы тогда отодвинули. Надо чтобы было больше рол государства в стратегических направлениях. И мы этого добились. И это в значительной степени обеспечивало рост. Если мы посмотрим на то, что происходило на то, начиная с 2012-2014 года, то мы должны обратить внимание на то обстоятельство, что рост и вложения государства, государственных компаний, они не дали такого сильного эффекта. Почему? А потому что частный сектор продолжает питать недоверие. Я высказываю свое мнение. Предположим, если Путин спросит у Титова: «Вы доверяете мне?». "Конечно, Владимир Владимирович", - ему скажет Борис Юрьевич. Они дружны и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Возьмите свой бизнес и завтра приносите мне его, если вы так доверяете мне.
Е.Ясин
―
Он же омбудсмен, он там старается для бизнеса. Я к нему хорошо отношусь. Но в то же время те подлинные убеждения или чувства, которые испытывает бизнес по отношению к руководству страны - это не самые благожелательные.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, это же очевидно, что человек, который начинает хоть и небольшой, хоть какой-нибудь бизнес, как только он выходит на уровень немножко заметный, то начинает опасаться всех силовых структур, всех правоохранительных органов, того, сего, потому что придут и отнимут. Ну, о каком доверии тогда говорить?! А мы это наблюдали.
Е.Ясин
―
И сейчас наблюдаем. Что такое дело Улюкаева? Он, правда, как бы не бизнесмен.
О.Журавлева
―
Есть классический случай – есть дело Навального. Человек покупал, а потом продавал с прибылью. И за это получил 4 года условно.
Е.Ясин
―
Да, но у меня, скажем, есть друзья, которых посадили тоже под домашний арест. И то, что они могут делать как видные бизнесмены, очень умные и толковые, они не могут ничего делать. Я не буду называть их фамилии, потому что зачем им портить жизнь.
О.Журавлева
―
И с чиновниками такое же происходит.
Е.Ясин
―
С чиновниками то же самое. И вот это недоверие, те истории, которые мы наблюдаем, явно видно и среди высоких чиновников, как история с Улюкаевым, история с Белых – это все, что будет вызывать доверие?!
О.Журавлева
―
У широких народных масс только. Потому что всегда приятно, когда условно богатого человека схватили за чувствительное место и отняли все деньги.
Е.Ясин
―
От этого они богатеют. Умные люди среди рабочего класса, они говорят: «Я голосую за того, кто мой хозяин». Потому что от него зависит, как будут развиваться события в нашем бизнесе. И я их понимаю.Есть другие, которые делают ставку, своему предпринимателю они не доверяют, они доверяют в большей степени Путину или губернатору и др.
О.Журавлева
―
Губернаторам уже никто не доверяет.
Е.Ясин
―
Акции этих людей немножко другие. А здесь бизнес – это как бы имеет свою мотивацию. Он редко говорит об своих подлинных намерениях и др. Но, тем не менее, это то, что создавало колоссальные сдвиги в мировой экономике, начиная с 18 века. Это мы видим. Там вопрос состоит не в том – это благородное стремление или неблагородное? Они были направлены на свои личные интересы – разбогатеть, захватить какие-то сектора и т.д.Но какой был результат? Работал рыночный механизм. Когда они захватывали слишком много, их там конкуренты прижимали. Это что, я должен рассказывать здесь все содержание работы Адама Смита?
О.Журавлева
―
Вы знаете, это совсем невредно – периодически обращаться к классическим монографиям, чтобы немножко охолануть.
Е.Ясин
―
Да. Я человек, который в молодости своей искренне верил в колоссальные ресурсы, которые заложены в коммунистической, социологической экономике, и что мы, в конце концов, все желаем расцвета экономики. Я считал, что это гораздо более важно. То, что там писал Адам Смит про политику и прочее 100-200 лет назад, ну и что. Сейчас другая эпоха! Был мой взгляд. Но потом, я смотрю, это как-то все не складывается. Эта Косыгинская реформа 65 года погорела, она должна была принести довольно серьезный эффект. Она принесла. Но в 68 году наши ввели свои войска в Чехословакию, а потом 70-е годы мы имели небольшие преимущества, потому что подорожала нефть, мы имели первый скачок. Но потом как бы больше разговоров относительно того, что у социализма есть серьезные преимущества, которые я слышал в то время, когда наши космонавты и мой любимые герои Королев, добивались самых больших успехов, он уже проходил, и еще ожидать прилива уже нельзя было.Поехали мы в противоположную сторону. Назад.
О.Журавлева
―
Давайте про ожидания. Давайте нарисуем какую-нибудь картину. Я, кстати, хочу подбросить вам дровишек. Несмотря на наши представления об отсутствии доверия, представления об отсутствии реформ, и о том, что никуда мы с нефтяной иглы мы никуда не слезаем, все равно общество-то развивается? И со своей стороны там, где государство недорабатывает или пока не заметило, хотя оно старается со страшной силой, все равно идут какие-то подвижки. Они, может быть, не такие заметные. Вы человек, который не часто бывает, но там уже видно, как общество самоорганизуется. Создаются сообщества практически по лоббированию законов, хотя у нас нет этой системы, как в Америке, и продвигаются какие-то…
Е.Ясин
―
У нас есть.
О.Журавлева
―
Ну, да. Но не так, как это официально все устроено. И продвигаются какие-то по чуть-чуть, по шагу, что-то, касающееся помощи смертельно больным, что-то, касающееся защиты животных. Хоть чуточку, хотя в прошлом году много гадости было сделано в этой области другими лоббистами. И каждое сообщество, кто-то занимается брошенными стариками, кто-то редкими заболеваниями, кто-то еще чем-то. И потихоньку подвижки происходят. Может быть, в этой системе тоже можно искать поводы для оптимизма? Сама организация общества снизу – большая вещь.
Е.Ясин
―
Да, конечно. Я в этом отношении скажу, прежде всего, о том, что такая мера беспокойства за свой бизнес и желание его отстоять, оно резко поднялось. Причем в 2015 году. Значительный отряд бизнесменов, которые стали именно более настойчиво проталкивать свои собственные интересы, и повышать эффективность своих предприятий. Можно сказать так, что в целом картина, которая характерна для рыночной экономики, что там работают разные группы предприятий, одни из которых держатся, другие теряют и уходят со сцены, а третьи поднимаются. Это стало работать сильнее. Сказать, что от этого больше эффекта, пока невозможно. Потому что…
О.Журавлева
―
А что такое? Надоело просто слушаться?
Е.Ясин
―
Стало ясно, что если вы все время слушаете и боитесь, то вы точно прогорите. Это да, конечно.
О.Журавлева
―
Точно так же, как общественники, которые поняли, что можно плакать долго, но лучше собрать деньги и купить лекарства.
Е.Ясин
―
Вот сейчас у нас объем малого бизнеса резко упал. Потому что мы принимали решения по здравоохранению и пенсиям, и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Майские указы.
Е.Ясин
―
Да. Он как бы разорился. Число предприятий уменьшилось, но он на самом деле не разорился, он спрятался, он ушел в тень в значительной степени. И сейчас, когда я прочитал недавно статью о том, какие сектора дают наибольший эффект, - малый и средний бизнес.
О.Журавлева
―
Это и в аграрном, например, и в промышленном производстве.
Е.Ясин
―
Я прошу прощения, я позволю себе еще раз сказать – у нас в экономике два больших сектора. Хотя есть добыча, есть сырьевая промышленность, затем есть обрабатывающая промышленность, крупный бизнес, и есть средний и малый. Я сужаю – 2 – государственный и частный.Итог, к которому я могу прийти - это когда Путин пришел к власти, я вспоминаю выступление Игоря Ивановича Сечина – государство должно подняться, его роль, и так далее. Пришло. А итог – пока росли цены на нефть, все было хорошо, а сейчас не так все хорошо. А доверие реально к государству сейчас меньше. Поэтому я жду, что будет делать Путин после выборов. Я примерно знаю, о чем написал Кудрин вместе со своей группой. Там написано, что надо поворачивать в сторону частного бизнеса, он более эффективен. И вот я сижу и жду, что будет.
О.Журавлева
―
Будет главное, Евгений Григорьевич, - надо выбираться самим. Вот что самое главное в этой жизни. Будем надеяться, что мы справимся. О пожеланиях и ожиданиях в Новом году говорили в программе "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго! И с Новым годом!