«Рынок демократии. VI Cъезд народных депутатов в апреле 1992-го года» - Выбор ясен - 2017-12-12
12.12.2017
«Рынок демократии. VI Cъезд народных депутатов в апреле 1992-го года» - Выбор ясен - 2017-12-12
Скачать
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
У нас сегодня не первый раз "Рынок демократии". Правильно? Или рынок и демократия? Или рынок против демократии?
Е.Ясин
―
Я бы сказал так, рынок и демократия дополняют друг друга. Но, когда идет процесс становления рынка и становления демократии, то, это моя позиция, и я так пытаюсь доказывать, уже об этом говорил, что важнее рынок. Потому что если вы установите рынок по принципам своим, он содействует развитию демократии. И если это содействие скажется, демократия устанавливается, и дальше развитие идет так, что демократия в свою очередь способствует поддержанию повышения эффективности рынка. Почему, спросите вы? По простой причине, потому что у вас есть политическая конкуренция, потому что в парламенте сидят разные партии, и эти партии говорят, и если они оппозиционные партии, они говорят – те люди, которые у власти, делают не так. А надо так и так. И этот голос слышен. Те люди, которые у власти, вынуждены с этим считаться. И это влияет на то, каково состояние этой рыночной демократической системы - и то важно, и т важно. Но, когда идет процесс становления, когда идет переходный процесс, когда у вас не было, ни демократии, ни рынка, то тогда стоит вопрос, что важнее.
О.Журавлева
―
И вы считаете, что рынок важнее.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Давайте посмотрим на день сегодняшний, прежде чем мы перейдем к VI Съезду народных депутатов, к апрелю 1992, к завяленному нашему разговору, мне кажется, что перекличка некоторая есть с новостями. "Правительство не решилось запускать налоговую реформу до выборов", - это, как узнали "Ведомости", следует из доклада кабмина президенту. Дискуссия еще может продолжаться, признают чиновники, но это уже произойдет при новом правительстве после выборов. Другая новость - правительство отложило обсуждение новой пенсионной реформы до декабря 2018 года. Речь идет о разработанном Минфином и Центробанком переходе к формированию индивидуального пенсионного капитала. Ранее глава Минфина Силуанов заявлял, что его ведомство планирует запустить новую пенсионную накопительную систему уже с 2018 года. Но это все говорит нам о том, что действительно необходимые экономические подвижки напрямую завязаны с таким институтом демократии, как выборы. Потому что перед выборами никто не хочет делать что-то достаточно неприятное и болезненное для избирателя. Вы считаете, что это правильно на данном этапе?
Е.Ясин
―
Правильно, но здесь есть разные мотивы. Когда Силуанов заводит разговор относительно налогов и по существу предлагает увеличение налогового бремени, то его можно понять. Не то, чтобы я его одобряю, но можно понять. Потому что ему не хватает денег, он все время должен увеличивать расходы. А расходы требуют доходов. Доходы приносят финансовой системе в основном налоги. Если вы что-то можете сделать такое, чтобы были налоги, то надо делать. От этого кто-то страдает? От этого страдают предприниматели, работники.
О.Журавлева
―
Граждане, владельцы имущества.
Е.Ясин
―
Да. Регионы и местные власти, если это не их налоги, а налоги федеральные. Но тут ясно, что у Федерации на настоящем этапе развития есть острое ощущение того, что оно должно увеличить свои доходы. Я обращаю внимание, что у нас был учрежден резервный фонд на нефтяных доходах, фонд национального благосостояния. И эти оба фонда, ну резервный фонд под угрозой того, что его просто закроют в этом году или в начале будущего года, второй фонд тоже существенно будет уменьшен. И это некая роскошь - то, что осталось от того времени, когда были высокие цены на нефть. И как дальше – не ясно. Понятно, что Силуанов хотел бы обеспечить такую ситуацию, чтобы бюджет был сбалансирован, чтобы в нем был, если брать с нефтяными доходами, чтоб был профицит. Потому что это нездоровая экономика, в которой дефицитный бюджет. Но, что касается пенсионной системы, там ситуация немножко другая. Дело в том, что у нас реально пенсионная система в каком-то смысле разрушена. 4 года подряд накопительная часть, которая как бы никого не задевает, она у тех, кто потом будет на пенсии, а сейчас не на пенсии, замораживается. Мы по существу оказались в положении, когда после давно принятых решений, у нас пенсионная система устроена, как в советское время. Когда все, что выделял бюджет, отправлялось и распределялось на пенсии. Я не буду говорить о многом, что там есть с одной стороны государственный пенсионный фонд, с другой стороны негосударственные пенсионные фонды. Сложная система, которая была задумана, чтобы в России было устроено так, как в стране с рыночной экономикой, чтобы, в конечном счете, люди, которые сегодня зарабатывают, откладывают деньги на пенсии себе сами. Государство может добавлять на бедность, и работодатель - они в принципе могут иметь соглашение между своими работниками так, что они вносят половину этих денег, которые на пенсию и на здравоохранение, а половину вносят районные работники. Пока у нас этого нет. У нас вносят все работодатели. Но в других странах есть. Например, в Германии – 50 на 50. 50% вносят работодатели и работники. Была сложная национальная проблема в Израиле, это было лет 5 назад. Дискутировали и так далее, в конце концов, приняли решение – 30% будут платить работники, а 70% пока будут платить работодатели. Почему такие дискуссии в этих уважаемых странах ведутся, а у нас нет? У нас что – избыток денег у государства?
О.Журавлева
―
Некоторые говорят, что да. У государства денег полно, на всякие глупости у него хватает.
Е.Ясин
―
Ну, это пустое. На самом деле, если мы берем те финансы, которыми управляет Силуанов, то мы видим, что это не так. Там не хватает, у него дефицит в бюджете. И он сейчас старается как бы вытянуть свою финансовую систему так, чтобы она все-таки нормально работала, и были чуть-чуть больше расходы. А когда мы берем пенсионную систему, там ситуация другая. Там те люди, которые потом будут получать пенсии, они ничего не платят. Потом, когда придет время, все, что они будут получать, это будет уплачено работодателями, включая государство. И, кроме того, государство еще социальную часть имеет, у государства все средства концентрируются, потому что и работодатели куда уплачивают…
О.Журавлева
―
В пенсионный фонд.
Е.Ясин
―
В пенсионный фонд, они уплачивают в фонды, которые занимаются здравоохранением, образованием и так далее. Правильно это или нет? Вот мы сейчас говорим – 4 года не платили накопительную часть. Кто не платил? Работодатели. Это государство не платило. А у нас налоги высокие? Очень низкие налоги.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, подождите, вот низкие налоги вы говорите. Все равно же, вот когда мы смотрим, мы платим. Да, мы не отдаем буквально, со своей зарплаты не отчисляем сами эти деньги, но то, что отчисляет работодатель – это довольно высокие налоги. Потому что…
Е.Ясин
―
Какая вам разница?
О.Журавлева
―
А тогда у меня другая зарплата была бы. Если бы работодатель не должен был отчислять. А НДС, а все остальное то, что платит человек?
Е.Ясин
―
У нас в значительной степени, прежде всего в бюджетных отраслях, зарплата низкая и низкие налоги. 13% - это невысокие налоги. А скажите, это правильно? Вот я лично считаю, что если мы не социалистическая держава, а капиталистическая или рыночная экономика, то у нас должна быть такая простая вещь – в той ситуации, в которой мы находимся, не государство должно нам платить пенсию и т.д., а мы сами должны об этом заботиться. Нам должны платить высокую заработную плату. Насколько? Я думаю так, что все выплаты, которые вносятся в пенсионный фонд работодателями или государством и т.д.
О.Журавлева
―
Медицинское страхование туда же.
Е.Ясин
―
Не все, но хотя бы в значительной степени часть работников должна вносить из своей зарплаты. Тогда зарплата должна быть больше, потому что реально мы зарабатываем больше. Доля доходов, которая должна уплачиваться работающим людям, намного выше. Но мы, почему, на это не идем? Мы не идем просто потому, что раньше при советской власти с трудящихся ничего не брали, им платили зарплату, маленькие налоги, и все остальное платило государство. Оно говорило…
О.Журавлева
―
Отец родной.
Е.Ясин
―
Поэтому не волнуйтесь.О.Журавлева
―
То есть, привычки нет?
Е.Ясин
―
Да. Вопрос не просто в привычке. В привычке ничего плохого нет. Но в данном случае привычка к чему? Что ты не должен проявлять активность в определенных сферах, за тебя все сделают. То же самое работодатель, который платит за своего работника – он же должен заплатить, он может что-то такое скрыть, но он не может на этом заработать. Понимаешь, никак. Поэтому есть проблема, и нужно ее решать. И эта проблема, с моей точки зрения, прошу прощения у наших радиослушателей, как уже говорил об этом, еще раз говорю, и готов это повторять, потому что мы должны задуматься на эту тему, а именно – я считаю, что люди должны получать гораздо больше заработной платы. Насколько? Минимум на 30%, но именно заработная плата. Не доплаты всякие, не доля прибыли, а зарплата 30%. Например, бюджетники, которые ничего не получают другого, должны получать на 30% больше. Это 30% минимум, потому что если вы получаете, это столько составляют примерно доплаты различные бюджеты от работодателя. Я просто говорю, если этот работодатель знает, как делать лучше, чем мы сами, то мы не уверены в этом. Если вы хотите, чтобы мы проявляли больше активности и с точки зрения экономии средств, и с точки зрения откладывания на будущее. А что значит откладывания на будущее – это вопрос, как вы делаете инвестиции. А люди простые, если делают инвестиции, они вкладывают в пенсионный фонд или страховые фонды, или, может быть, в банки, есть выбор. Но тогда они должны будут тоже играть какую-то важную роль в формировании всей системы инвестиций, но это же существенно. И это соответствует принципам рыночной экономики. А так мы живем пополам – немножко при капитализме, немножко при социализме. И ожидаем, что от этого будет все лучше и лучше. Не будет. Вот как раз подходит этот момент, когда мы должны сделать перестройку и решиться. А почему откладывают? Я скажу честно, мое мнение. Почему откладывают с пенсионным фондом? А потому что решения нет, потому что сейчас главное решение, которое мучает нашу власть - это необходимость повышения пенсионного возраста.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Поднять пенсионный возраст – это значит не понравиться людям, а доплатить немножко больше. Это в целом проблему не решает. Частично проблема решается, потому что численность тех, кто работает больше, чем сейчас. А пенсии все равно платит государство. А если вы посмотрите на картину в целом, действительно пенсионный возраст надо поднять, а с другой стороны зарплата должна быть больше. И вы должны из зарплаты какую-то часть своего заработка в виде инвестиции вносить в пенсионные фонды или в какие-то другие.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я понимаю, чего боятся государственные мужи и властители бюджета. Если провести реформу, о которой вы говорите, дойдет же до чего? Человек будет получать зарплату, платить подоходный с нее налог, понятно, неважно даже уже какой. А потом вдруг не захочет в государственный пенсионный фонд вносить.
Е.Ясин
―
Он и сейчас имеет право не вносить в государство.
О.Журавлева
―
Ну, вообще ничего государственному фонду не будет передавать, будет сам какую-то частную страховку покупать медицинскую, сам себе на пенсию будет откладывать. А государству что достанется? Ему же обидно.
Е.Ясин
―
Понимаешь, государственные налоги, социалистическое государство может устраивать такие комбинации, когда говорит – вот эти средства я сразу забираю себе, кроме того, вы платите низкие налоги – 13%. А на самом деле, что вы должны платить больше, вы должны платить налоги разные: в федеральный бюджет, в региональный бюджет и в местный бюджет. Ну, не хотите в региональный, тогда в местный платите. И считает это, что не государственные органы. Эта система тоже должна быть реконструирована. И мы должны почувствовать себя избирателями, наши представители решают вопросы, о которых мы знаем. И если нам не нравится, мы не будем их выбирать и так далее. Это же путь к демократии.
О.Журавлева
―
Это путь к свободе, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
Правильно, к свободе и к демократии. Потому что, если мы берем на себя ответственность за принятие решений, тогда у нас есть желание быть более образованными, более грамотными, уметь выбирать. Пока этого нет. Будем говорить прямо.
О.Журавлева
―
Судя по этим заявлениям, скорее всего, такие пенсионные реформы еще в планах не стоят, мне так представляется.
Е.Ясин
―
Об этом разговоры были. Крупные такие, которые связаны с повышением заработной платы и прочим, нет. Но в таком узком плане, когда государство еще больше оставляет себе или берет от работодателей, а какая-то большая часть все-таки достается работникам, это возможно. Если мы выбираем этот вариант, мы должны иметь длительную программу, когда в течение 5 или 10-15 лет система перестроится. Это, может быть, будет легче для тех, кто будет вынужден делать накопления и так далее. Это естественно, но мы же пока об этом не говорим. Мы говорим только про то, чтобы у пенсионеров возраст выхода на пенсию поднимался, и тогда у нас платить пенсии нужно было бы меньше, а заработки были бы больше. В этом есть некий резон, но вы потом будете сами платить себе пенсии. Но если вы беретесь за это, тогда, пожалуйста. Я такое предложение выдвигаю. Когда ты мне говоришь, вот этот вопрос с пенсиями отложен, с налогами отложен. У налогов, я говорю, очень опасная ситуация. Мы сейчас, перед выборами тем более, ставим вопрос, что нужно поднять налоги. Как?! Самые низкие налоги в мире, можно сказать, наше достижение. И мы вдруг, оказывается, будем платить довольно большие налоги. Тогда платите нам больше зарплату. Этот вопрос висит. Рано или поздно его надо будет как-то решать. Мы этот вопрос не решили. И поэтому, когда идет разговор относительно того, если будет какая-то программа институциональных изменений, это один из вопросов. Вот это один из вопросов. Кстати, один из немногих экономических вопросов, которые нужно ставить. А есть еще и другие, которые не являются чисто экономическими, они являются правовыми политическими.О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, неужели в какие-нибудь 90-е годы, когда очень много было реформ, и гораздо более болезненных, неужели тоже никто не думал о том, что – давайте отложим, давайте потом, у нас выборы будут, у нас еще что-то будет, давайте будем все откладывать, давайте все помягче делать. Тогда же кто-то решился?Е.Ясин
―
Да, конечно.О.Журавлева
―
И теперь их ненавидят.Е.Ясин
―
Я просто хочу напомнить, когда и как это было. Это было еще правление Горбачева, начало, и с 86-го года цены на нефть упали в 2-2,5 раза. Это было очень чувствительно. И в бюджете федеральном каждый год был дефицит 20%. Надо было что-то делать.О.Журавлева
―
У нас сейчас не такой дефицит?Е.Ясин
―
Нет. Я у нас намного меньше. В этом плане острота кризиса другая. А в том-то и проблема, мы с одной стороны при Горбачеве начали делать шаги к демократизации. Вспомните I съезд народных депутатов, 89-й год…О.Журавлева
―
Как все бежали по телевидению смотреть трансляции со съезда.Е.Ясин
―
Да. Там Афанасьев, вспоминаю, Сахаров, Попов – такие яркие были выступления. И чувствовалось, что наступает новая жизнь. Люди от нашего имени требуют, чтобы принимали решения с нашим участием. Как мы сами готовы к тому, чтобы принимать участие, и чтобы уже выбирать депутатов и так далее, как мы были к этому готовы – никак мы не были к этому готовы. Но нам уже как бы говорили люди сверху – интеллигенты и так далее, о том, что это все равно нужно делать, и тогда мы будем лучше жить. Ну и это продвинуло.О.Журавлева
―
Но, к сожалению, жить лучше мы будем не сразу. И вот это главная проблема, как мне кажется, рынка и демократии. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся после новостей. НОВОСТИО.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии - научный руководитель Высшей школы экономики и даже бывший министр экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня опять за старое взялся, мы вспоминаем о том, как рынок тяжело прорывался на фоне развивающейся демократии. VI съезд народных депутатов в апреле 1992 года Евгений Григорьевич считает очень важным и краеугольным камнем. Правда? Тогда мы учились демократии, начиная с I съезда. Уже было интересно узнать, что от нашего имени предлагают, как выступают, за что борются. Но, как вы говорите, мы были совершенно не готовы к этой самой демократии, мы все не очень еще понимали, к чему это все идет.Е.Ясин
―
Мы особенно были не готовы. Потому что мы начали переход к рынку. Пока шли разговоры только о демократии, и люди в большинстве своем не чувствовали, что у них снижается уровень жизни. Они чувствовали, что в магазинах все меньше и меньше товаров, что им нечего покупать, цены довольно высокие, жизнь была в этом смысле плохая. Если посмотреть с какой точки зрения – а у вас какие-то накопления были? Были, потому что на сбережения деньги выдавали больше при советской власти, чем...
О.Журавлева
―
Чем тратили.
Е.Ясин
―
Да. Целесообразно было так: эти сбережения с 60-х годов росли-росли, были довольно серьезные. Их некуда было девать. Было ощущение, что нам все доступно, но на самом деле в магазинах ничего не было. А потом ситуация должна была измениться. И мы подошли к такому рубежу, этот шаг важный по замене планового хозяйства, командной экономики рыночной экономикой. Нужно было делать какие-то шаги. Но к демократии тоже нужно было делать шаги, и мы должны были приучаться и т.д. Обращаю внимание, что с 89-го года были сделаны определенные шаги к демократии, и мы уже не имели при Горбачеве после 89-го года, мы уже не могли говорить, что наша страна тоталитарная.
О.Журавлева
―
Да, конструктивная критика – все это было.
Е.Ясин
―
Вот нужно было решиться на рыночные реформы. Я здесь могу открыть секрет, что я вместе с Явлинским написал первые варианты программы, как мы будем переходить к рыночной экономике, это было осенью 89-го, а потом мы продолжили эту работу в марте 90-го вместе с другими коллегами. Так что мы стояли у самых истоков. Мы знали, что, в конечном счете, такой публичный продукт нашей работы - программа «500дней», она, в конце концов, вышла, она подготавливалась по соглашению о сотрудничестве между Горбачевым и Ельциным, который к этому времени стал председателем Верховного Совета РСФСР. И вот мы старались, мы чувствовали, что мы делаем историю.
О.Журавлева
―
Простите, вы тогда лично, когда писали эту программу, вы представляли себе переход на рыночную экономику всего Советского Союза. Со всеми особенностями Средней Азии, Кавказа и чего угодно. И с этими огромными объемами, простите, населения и всего прочего.
Е.Ясин
―
У нас были стычки с нашими коллегами, в том числе с Гайдаром, в том числе и с Васильевым Сергеем Александровичем. Они выступали за то, чтобы не надо сохранять Союз, нам важнее перейти к рыночной экономике – это было первые месяцы осени 1991 года. Я был категорически против такого поворота. Потом я понял, когда мне объяснили.
О.Журавлева
―
А как он вам объяснил, почему нельзя сохранить Советский Союз?
Е.Ясин
―
Это же самый важный вопрос. Вы должны перейти к рыночной экономике. Что такое переход к рыночной экономике? Вариант, который предлагал Павлов Валентин Сергеевич…
О.Журавлева
―
министр финансов.
Е.Ясин
―
А после и премьер-министр. Она предлагал, давайте повышать цены административно на такие продукты, в которых есть нужда. Например,
О.Журавлева
―
То есть на продукты первой необходимости цены повысить?
Е.Ясин
―
Рыжков выступал на съезде народных депутатов Союза или Верховном Совете 24 мая 1990 года, он выступал с предложением – поднять все цены на продовольствии в 2 раза, и в 3 раза поднять цены на хлеб.
О.Журавлева
―
Боже мой, чтобы было?!
Е.Ясин
―
Как, чтобы было? Это было сделано. Продукты исчезли из продажи еще больше. А зарплату никто не обсуждал, чтобы ее поднимать, потому что был колоссальный дефицит.
О.Журавлева
―
Это буквально? Вот так подняли цены на все?
Е.Ясин
―
Я не помню сейчас. Это было сказано в выступлении Николая Ивановича Рыжкова, нашего премьер-министра, замечательного человека и так далее, но он вслед за Павловым или вместе с ним искал более осторожного пути, не решался идти на рыночную экономику. А у нас в программе «500 дней» было написано, что там какие-то подготовительные мероприятия, а после этого мы либерализуем цены. Это ключевой вопрос – свободные цены, после этого начинается конкуренция, и начинается рыночная экономика.
О.Журавлева
―
Очевидно, что пока командным способом повышаются цены это немножко другое.
Е.Ясин
―
Вся история началась 2 января 1992 года, был подписан Указ о либерализации цен. Там тоже не все сразу либерализовалось, но все-таки этот Указ был подписан. А до этого, я уже говорил, 28 октября на съезде народных депутатов, еще до того, как открыли повестку дня, обсудили. Ельцин выступал с обращением с заявлением – мы приступаем к рыночным реформам, я прошу, чтобы вы меня поддержали, чтоб вы поручили мне на год (1992), что я несу ответственность за цены, за финансы и так далее. Он получил дополнительные полномочия.
О.Журавлева
―
На 1992 или на 1991?
Е.Ясин
―
На 1992 год. Выступал он в 1991 28 октября. Но решение было такое, что мы либерализуем цены со 2 января и до конца года вся сфера экономики, где идет переход на рынок, это контролируется указами президента, а не законами. И это было принято. Тогда еще люди, хотя были противоречивые взгляды у депутатов, но они это восприняли. А дальше? А дальше наступает 1992 год, появляются свободные цены, они сразу взмывают вверх, у вас проблемы, кроме того, с тем, что государство ограничивает расходы, берет под контроль, чтобы лишние деньги не поступали, чтобы на рынке наступило равновесие между спросом и предложением, и тогда рыночная экономика начнет работать. И это было очень тяжелое испытание. И эта идея, то есть вопрос – а что главнее? Эта рыночная экономика или демократия? Мы же начали строить демократию еще в 1989 году.
О.Журавлева
―
А это обещание Ельцина ограничивало демократию, он отвечал за все.
Е.Ясин
―
Да. Вот в области экономики, в той области, которая связана с переходом к рынку, он брал на себя. Он попросил, его Верховный Совет утвердил в качестве премьер-министра, главой правительства. А он уже в это правительство взял Гайдара, Бурбулиса, Шохина – это были люди, которые начинали работу по строительству рыночной экономики сначала. И что произошло? О чем я говорю. Съезд, который еще в октябре 1991 так приветствовал Ельцина, почувствовал, что с новым годом резко пошла вниз, она ухудшалась, потому что, может быть, через какое-то время появились в магазинах товары, но зарплаты не хватало совершенно.
О.Журавлева
―
Да, я знаю людей, которые действительно голодали в это время. Это правда.
Е.Ясин
―
Ужасно! Надо было это пережить. И в этот момент, что мы видим на этом съезде? А мы видим, я даже приводил в своем анонсе данные.
О.Журавлева
―
Цифры, как менялась поддержка.
Е.Ясин
―
Поменялись взгляды депутатов. Количество людей, которые придерживались рыночных требований, и считали, что цены должны быть свободными, их число сокращалось. Число тех, кто считал, что надо контролировать и сократить темпы, а другие говорили вообще, что эти люди – демократы, которые там хвалятся, вчерашние коммунисты и представители других взглядов. Они говорили – мы защитники обездоленных, а вот эти самые люди, которые добивались власти и так далее, они против ваших интересов. Вот это перемещение произошло довольно сильное. Первые шаги российской демократии. А в это время, если мы возьмем такой период, когда Россия была наиболее свободной страной, это было как раз Россия. Я говорю Россия, а не Советский Союз. Значит, это был 1991-92-93 гг., до того времени, когда не был разогнан парламент, затем не была принята Конституция 1993 года. А потом состоялись выборы.
О.Журавлева: 1996
―
го.
Е.Ясин
―
Нет, состоялись выборы 1993 года, на котором самый главный герой, в отличие от того, что думали Ельцин и Гайдар, оказался Жириновский. Он набрал большинство голосов, правда, как партия. У него не было практически совершенно одномандатного. А они были в основном у партии Гайдара. Так или иначе, Гайдар собрал на 2 голоса больше, чем Жириновский. А там еще коммунисты, этот парламент – главный орган демократии 1993 или 95 года, он был совершенно другим, чем тот, с которым имел дело Ельцин в 1991 году.
О.Журавлева
―
Ведь это действительно была демократия, когда вы говорите о максимальной свободе, потому что те депутаты, которые согласились – да, попробуйте, проведите ваши реформы, потом посмотрели на то, как живет народ – нет, народу лучше не стало, мы против, потому что народ страдает. И это действительно были отражения чаяний народа, в массе своей депутаты представляли конкретных людей. Тут никуда не денешься.
Е.Ясин
―
Представь себе, что так получилось бы, что тогда голосование, свобода, и после этого коммунисты приходят к власти, и все возвращается на круги своя.
О.Журавлева
―
А это было возможно, чисто технически?
Е.Ясин
―
Конечно.
О.Журавлева
―
Обратно госплан?
Е.Ясин
―
Что сделал Ельцин тогда, когда он шел навстречу. Сначала он слушал тех людей на 5 съезде, которые выступали за то, чтобы изменить. Там была как бы такая идея, что эти мальчишки, которые вы набрали в правительство, они не в состоянии ничего сделать, надо поставить более умных людей. И первый шаг, первая уступка, которая была сделана Ельциным, он взял 3-х человек – крепких хозяйственников. Кто были? Черномырдин, не помню, кто-то еще был. Гайдара еще присовокупили, сказали – ну, давайте из этих выберем. Они сначала, Шумейко был, их взяли сначала вице-премьерами правительства, которое возглавлял тогда Ельцин. А него первый зам был Бурбулис. А реформой уже занимался Гайдар. Короче говоря, первый шаг, первая уступка. Вторая уступка в конце года была. На 7 съезде депутаты потребовали отставки Гайдара. Вот тогда опять было выдвижение. Выбрал Ельцин, чтобы утихомирить депутатов, мы получили Черномырдина, а Гайдара отправили в отставку. Это было в начале декабря. Вопрос – а что же рынок? А в том-то и дело, что рынок к этому времени все-таки появился.
О.Журавлева
―
Начал формироваться.
Е.Ясин
―
Он уже сформировался, но не до конца еще. Но все-таки в значительной степени он сформировался. У меня был разговор с Гайдаром – что ты бы еще сделал, если бы ты еще остался? Он мне много наговорил. Но я лично раздумываю, я считаю, что то, что сделано к концу 1992 года, а потом плюс к этому добавил Чубайс – это завершение приватизации, не очень удачной. А затем финансовую стабилизацию, у нас в 1997 году, к осени инфляция был 11% против 2500% в 1992 году. Мы добились, вот это правительство молодежное, стабилизации.
О.Журавлева
―
А вот, как интересно, Евгений Григорьевич, ведь в действительности Гайдар держал рычаги власти какие-никакие, премьер-министром был, очень краткий период, совсем маленький. Кстати, Черномырдин пришел – это совсем другой человек, казалось бы.
Е.Ясин
―
Я вспоминаю, я сидел в комиссии советников Черномырдина, которая была составлена по совету Гайдара. И как одной из первых, принимал Черномырдин, как премьер-министр, такую Разенову, красивую женщину, которая была большой докой в области ценообразования, она советовала тогда только что назначенному премьер-министру, очень крепкому хозяйственнику, чтобы он немедленно прекратил либерализацию цен.
О.Журавлева
―
И установил государственные цены.
Е.Ясин
―
Да. Она только вышла, мы спросили его, что она говорила, он нам немножко рассказал. Мы так в панике были. Там были еще люди, трое нас было советников, мы его отговорили. Затем эта дискуссия все продолжалась. И там каждый раз то в одну сторону, то в другую.
О.Журавлева
―
А у Черномырдина была какая-нибудь собственная позиция, свое отношение к рынку, к базару, к плановой экономике?
Е.Ясин
―
Я могу сказать только одно, было у него четкое понимание, что рынок должен быть. А что для этого делать, он, конечно, плохо понимал. Если ты спросишь, а кто это понимал? То это мало кто понимал. В том-то и дело, переходный процесс он должен был как-то сам собой идти, можно было что-то там догадаться или еще что-то. Но, понимаешь, рынок это хаос, это некая свобода.
О.Журавлева
―
Я помню, что кто-то из депутатов кричал – это не рынок, это базар.
Е.Ясин
―
О! Такое было бесконечно. Но что было важно, что это прошло. И вот здесь я хочу сказать о моем самом важном разговоре с Гайдаром. Это было в последних числах октября 1991 года. Я уезжал в командировку, я уехал в Париж, там заболел, мне там операцию делали, потом вернулся уже в декабре, когда все было уже решено. И очень был на него зол за то, что он выступал против обеспечения целостности Советского Союза и так далее. Я до этого не успел дойти, он мне тогда сказал: «Дорогой мой, Евгений Григорьевич, формирование рыночной системы тяжелое дело. У нас есть как бы 2 варианта, 2 модели. Одна – это мы можем отстаивать все, что нам нравится, в том числе Советский Союз. Учтите, что это будет тяжелая кровавая гражданская война. Опыт Югославии чуть позже показал, во что это выливается. А второй выход – нам повезло, у нас есть харизма Ельцина. И Ельцин со своей харизмой, со своим жестким характером, он может добиться решения той задачи, исторической задачи, за которую мы взялись». Можно сказать, что в других странах тоже были восстановлены рыночные механизмы. Это были сравнительно небольшие в Восточной Европе.
О.Журавлева
―
Может быть, не с такой долгой историей плановой экономики.
Е.Ясин
―
В том-то и дело, что там были люди, которые помнили, как работает предпринимательство, рынок, и т.д. И вот тогда он мне сказал: «Учтите, что нам повезло. То, что с нами Ельцин и его харизма, это возможность снова сделать Россию нормальной страной с рыночной экономикой». Я себе представляю так, есть люди, которые нас слушают, и которые воспринимают это спокойно, есть другие, которые считают, что во всем Гайдар виноват - так же, как считали оппозиционные депутаты на 6 съезде народных депутатов в 1992 году. Они говорят – что это опять старый хрен говорит, что это чепуха и так далее. Дорогие мои друзья, если вы подумаете внимательно, конечно, выгодно тем людям, которые сейчас у власти, что у нас все дела идут хорошо, мы разбогатели, мы еще разбогатеем, когда начнется подъем. А тогда все развалил Гайдар по их мнению. Я напоминаю, как Путин выступал, какой был ужас, что мы допустили, я забыл слово.
О.Журавлева
―
«Проклятые 90-е».
Е.Ясин
―
Да. Я хочу сказать, что Россия стала другой. Она перестала быть советской, она перестала быть страной с административно-командной экономикой, с плановым хозяйством, с иерархией, которая диктовала все. А стала рыночной страной, в которой может быть полноценная свобода, и люди будут лучше обеспечены, и будут жить ответственно тоже.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. О рынке и демократии говорили в программе "Выбор ясен". Всем спасибо. Всего доброго!