Рынок и демократия - Выбор ясен - 2017-11-21
21.11.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич сегодня обещал вновь обратиться к «Рынку и демократии». Но прежде чем мы обратимся, в том числе к историческим и теоретическим всяким темам, я вам сейчас на практике несколько новостей предложу. Может быть, про наш рынок и про наши всякие нынешние успехи. «Зампред Внешэкономбанка Андрей Клепач заявил, что реальные доходы россиян в 2017 году останутся на уровне прошлого года, а на докризисный уровень при нынешней бюджетной политике вернутся не раньше 2020». Говорит он о том, что очень сильно упали (на 10% за 3 года) реальные доходы. Колоссальные провалы. Это сопоставимо с тем, что было в 1992 году. И все это он высказывал, между прочим, на заседании Общественного совета проекта «Единой России» «Локомотивы роста». Ну, и говорил о том, что нужно что-то делать, и нужно менять подходы к индексации доходов бюджетников, и принимать другие серьезные решения. Вы, я так понимаю, вполне согласны, что серьезные решения уже назрели?Е.Ясин
―
Да. Я, правда, не очень согласен по части того, что только к 2020 году удастся поднять доходы населения. Но это потому, что я, будучи глубоким оптимистом, по общему мнению моих друзей и коллег, как раз исхожу из того, что мы и этого не сможем добиться. Сейчас довольно трудное время, и оно пока что не имеет еще каких-то знаков поворота. Разговоры относительно того, что вот у нас в этом году стабилизация.
О.Журавлева
―
Около 0.
Е.Ясин
―
Ну, этого можно было ожидать. Когда в середине года наш дорогой новый министр экономического развития стал говорить, что 2% мы получим, это будет уже хороший результат. Но я с самого начала сомневался. Сейчас, правда, мои коллеги еще продолжают говорить, что не 2%, но 1,7%-1,8% уже мы получим.
О.Журавлева
―
Это имеется в виду показатель роста?
Е.Ясин
―
Роста валового внутреннего продукта. Но когда дело доходит до доходов населения, там никаких таких улучшений нет. И почему - я, честно говоря, не могу понять, потому что если вы производите валового продукта больше, то можно сделать и больше доходов. Но, насколько я понимаю, сегодня как раз ситуация такая, что министерство финансов находится исключительно в тяжелом положении, потому что ему приходится искать выходы из того, чтобы не наращивать дефицит бюджета, чтобы такого роста не было, но сегодня они не могут найти выхода. Есть некие резервы – это резервный фонд, который мы образовали, и фонд благосостояния народа. Правильно делают, что боятся пускать их в дело, потому что вдруг завтра тоже понизятся цены на нефть, и мы опять окажемся в трудном положении. Вот это сегодняшняя ситуация, и мы должны признать, что Клепач в этом отношении, он лицо официальное, он где-то вынужден говорить не так резко, как я. Но в то же время по конечным результатам он прав.
О.Журавлева
―
Получается, что даже при небольшом росте, о котором вы говорили, ВВП, пока еще нет возможности, чтобы рост обратил…
Е.Ясин
―
Если растет ВВП, значит, должно было бы быть так, чтобы доходы населения тоже чуть-чуть подросли. Нет, этого нет.
О.Журавлева
―
Видимо, в бюджете дыра гораздо больше, чем ее можно закрыть.
Е.Ясин
―
Это как в бюджете, это так не может быть. Это значит, что эти 2%, или сколько там, 1,7% - проверять надо.
О.Журавлева
―
Не доверяете?
Е.Ясин
―
Нет, я не доверяю.
О.Журавлева
―
Еще один случай поиска средств - это бизнес-объединения, которые пожаловались Путину на увеличение налоговой нагрузки. «Налоги продолжают расти, несмотря на все обещания и существующие договоренности», - пишут руководители РСПП, «Деловой России», Торгово-промышленной палаты и «Опоры России». Например, в проекте бюджета на ближайшие 3 года появились сразу 3 платежа, которые формально налогами не являются, но, но сути, это все равно собрать денег с бизнеса.
Е.Ясин
―
Вот-вот. Это деятельность Силуанова. Я не могу его упрекать в чем-то. Он выполняет свои функции. Но одновременно есть указания президента – не повышать налоги.
О.Журавлева
―
Скорее, обещания президента не повышать налоги.
Е.Ясин
―
Хорошо, обещания президента не повышать налоги. Но повышать цены государственных предприятий, повышать какие-то еще платежи - это невозможно. У вас тем более 70% валового внутреннего продукта производится на государственных предприятиях, которые контролируются государством. Вы как бы находитесь в этом трудном положении. Поэтому я бы сегодня, дорогие коллеги и радиослушатели, был бы осторожен, когда вы слышите всякого рода оптимистические заявления.
О.Журавлева
―
Слушайте, страшный пессимизм как-то проглядывает. Тем временем, Путин внимательно послушал Алексея Кудрина, которому было поручено возглавить ЦСР, подготовить стратегию социально-экономического развития страны на период до 2024 года, и пресс-секретарь президента сказал, что президент обсудил ход этой работы с Кудриным «достаточно детально». Ну, это должно вселять в вас оптимизм.
Е.Ясин
―
Да. И я постараюсь вселить оптимизм и в вас. Это будет разговор такого свойства. Вы должны понять, что из той ситуации, в которой мы сегодня находимся, легкого выхода нет. И то обстоятельство, что пригласил президент Кудрина и как бы поручил ему делать программу до 2024 года, до конца своих будущих полномочий, внушает некую надежду. Поскольку я знаю Кудрина, я уверен, что он будет стараться сделать так, чтобы нажать на нужные тормоза, на нужные рычаги. А нужные рычаги, на самом деле - это тяжелые очень работы. Это такие вещи, как государственное устройство, местное самоуправление, это судебная система. Я почему это все говорю? Мы не раз уже об этом говорили, но нужно понять, что пристают-то к экономистам, которые должны поднять ВВП. А они могут поднять ВВП не к концу года, а, во-вторых, только в том случае, если будут приняты соответствующие меры. Если вы хотите иметь хорошо, исправно работающий рынок, у вас должна быть система судебная, которая не зависит от президента, от силовиков, депутатов и кого-то еще. Это совершенно необходимо. И это крупные шаги нужно делать. Они сначала не приведут немедленно к росту. Вот в чем проблема. Я вспоминаю 90-е годы. Всего же 26 лет этой стране, она молодая очень и строит заново рыночную экономику, и, я надеюсь, демократию, поскольку без демократии рыночная экономика работать не будет. У меня такое ощущение, что мы сейчас находимся в начале такого периода, когда нужно принимать решения. Если действительно решение задач, с экономической точки зрения, отдано Кудрину, после разговора о том, что еще. Смотрите, что там у Титова в Столыпинском клубе, смотрите, что там написал Орешкин в министерстве экономического развития, хотя сейчас Орешкин уже немножко по-другому разговаривает. То у меня появляется некий оптимизм, потому что если это дело отдается в руки Кудрина, я его знаю. И не только Кудрина, я думаю, с ним будут работать и другие. В том числе и Орешкин. Грамотные люди. И мы получим определенный выход, но это не будет чисто экономический выход. Это будет выход и правовой, местное самоуправление, и государственное устройство, я имею в виду поправку в Конституцию, в которой должен быть изменен объем полномочий президента. Я не знаю, докладывал об этом Кудрин Владимиру Владимировичу или нет, но это надо будет делать.
О.Журавлева
―
Кстати, сейчас же ходят устойчивые слухи про некое Конституционное собрание, которое теоретически может что-то изменить в Конституции. Злые языки подозревают, что не в нашу пользу эти изменения могут быть.
Е.Ясин
―
Когда речь идет о Конституции и законе, и когда приглашают людей, которые являются коллегами нашего президента по его прошлой карьере, то рассчитывать на какие-то позитивные перемены не приходится. Но ведь сейчас он вызвал Кудрина. Из того, что у него было на руках, я вспоминаю, как выступал в Совете Федерации Орешкин, и выступал, стараясь описать более или менее реальное положение дел, хотя со своей осторожностью, но после этого как Матвиенко проехалась – мол, мы на вас рассчитывали, мы ожидали, а вы нам приятного выхода не даете. Она не говорила слова "приятное", но выход, по ее мнению, наверное, видимо, только приятный.О.Журавлева
―
Мало позитива, конечно.
Е.Ясин
―
И когда я слышу, что, например, не будет 2%, мы примем, пусть не сейчас, а после выборов президента, будут приняты какие-то решения, которые будут не столь приятные для российских граждан, но в которых будет содержаться выход из положения и создание условий для развития рыночной экономики. Я подчеркиваю это обстоятельство, потому что мы, начиная с 2003 года, строили, у нас были определенные подвижки, но эти подвижки и изменения были в сторону ужесточения государственного контроля.
О.Журавлева
―
Значит, меньше демократии.
Е.Ясин
―
Значит, меньше демократии. А на самом деле может быть, Владимир Владимирович в свое время был прав. Я не хочу перегибать палку. Нужно иметь в виду, что тогда была очень дорогая нефть, и мы хорошо зарабатывали, тогда можно было как-то действовать.
О.Журавлева
―
А скажите, вы в своем сегодняшнем анонсе "Рынки и демократия" говорите, что рыночная экономика и демократия органично дополняют друг друга, и, соответственно, рыночные отношения создают условия, благоприятные для демократии. Ну, и демократия позволяет лучше рынку развиваться. Это все замечательно. А скажите, пожалуйста, теоретически хотя бы бывает такая ситуация, когда экономика именно рыночная развивается хорошо и замечательно при каких-то еще дополнительных условиях, но при жесткой государственной политике?
Е.Ясин
―
Могу сказать да. Мой любимец.
О.Журавлева
―
Сингапур?
Е.Ясин
―
Нет. Его тоже можно назвать, но другая страна – это Южная Корея. Президент Пак Чон Хи, который пришел к власти тогда, когда там не было порядка, он завел очень жесткий порядок. Он как раз нажимал на рыночную экономику. Иногда у них случаи были, когда их чеболи – это корейские олигархи, проявляли что-нибудь не так, он мог взять этого чеболиста и придушить, расстрелять. Я не знаю, что он там с ними делал. Он был жестким человеком, но он содействовал развитию рыночной экономики.
О.Журавлева
―
Как же она бедная без демократии развивалась?
Е.Ясин
―
Я тебе скажу, мы не относимся к тем странам, которые все время предлагают для развития рынка демократию. Я тебе напоминаю, что также как корейская экономика перед рыночной экономикой имела Пак Чон Хи, также мы имели товарища Сталина. И мы имели после этого людей, которые привыкли работать в его аппарате, таких как Брежнев и так далее. Поэтому сказать, что это для нас все чуждо, мы рыночную экономику как бы получили из рук мягкотелых людей, а на самом деле нужно было закручивать гайки, как раз нет. Нужно, прежде всего, длительный срок командной экономики, административной. Когда не было никаких действенных рыночных рычагов, и мы не имеем отработанных механизмов, которые выполняли бы свои функции. Все это мы открыли, но оно сразу не поднималось. Мы тогда говорили, параллельно шли 2 вопроса: один вопрос – это переход к рыночной экономике, это готовил Гайдар, я тоже в этом участвовал. Но, правда, главная моя миссия была в 90-м году, когда мы писали с Явлинским программу "500 дней". Она предлагала в основном то же самое, что потом делал Гайдар. Но в том время, когда делал Гайдар, были еще другие люди. Может быть, вы слышали такую фамилию – Олег Румянцев, который был секретарем Конституционной комиссии, который летом же 90-го года готовил новую Конституцию РФ. И у него как бы руки опустились, потому что на него никто не обращал внимания. Этот демократ Ельцин, он как бы занимался демократией, но потом все, у него пропал интерес, он что-то катил бочку постоянно на демократичного Михаила Сергеевича Горбачева, и так далее, и все время его тянуло в объятия к Гайдару. Тогда я очень много думал об этом. Я прекрасно понимаю, что хорошо рыночная экономика без демократии работать не может.
О.Журавлева
―
Но начаться без демократии она в принципе может.
Е.Ясин
―
Да. Можно сказать иначе, сделать, чтобы она началась, и чтобы вы в это время строили демократию, и те неприятности, которые вызывает любой процесс возникновения рыночной экономики, что они могли быть вложены при демократах, так не получается. Я тогда думал, что вся беда состоит в том, что рыночную экономику можно запустить, и только после этого появляется тот базис, на котором может возрастать демократия. Она же не случайно не давалась Ельцину, когда принималась Конституция 93 года. Потом вспомните выборы 96 года, а перед этим 95-го парламентские, когда коммунисты заняли 1 место. Это трудное было положение. Но если вы думаете, что сейчас намного легче, на самом деле нет, ушли годы, 15-17 лет, когда были высокие цены на нефть. Они облегчали ситуацию, мы повышали уровень жизни народа. Авторитет государства и президента возрастал и так далее. Определенный был период, когда казалось, что все нормально. Я был глубоко убежден, что когда-нибудь, начиная с 2003 года, я был убежден, хотя цены растут на нефть, но те задачи, которые нужно было решать для того, чтобы работала нормальная рыночная экономика, чтобы она работала не на нефти, а чтобы она работала на общественных, экономических, социальных, политических механизмах. Тогда рост цен на нефть спас все. И можно было ничего этого не делать. Больше того, кое-где двигаться в противоположном направлении для того, чтобы подавить чеченских сепаратистов. Теперь, я боюсь, что другого выхода нет. Поэтому очень надеюсь на то, что разговор у Кудрина с Путиным был серьезным, что уже приняты какие-то решения. И президент о них заговорит, и их запустят на полную мощность после президентских выборов.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, можно рыночную экономику серьезно регулировать, управлять ею?
Е.Ясин
―
Нет. В том-то и дело, что можно что-то там придерживать.
О.Журавлева
―
Вот эта ваша любимая процентная ставка туда-сюда.
Е.Ясин
―
Да-да. Только в том случае, если вы даете достаточную свободу рыночным механизмам. Вы должны дать свободу ценам, вы должны дать свободу спросу и предложению, чтобы они сами регулировались. У тех, кто управляет, как бы есть мощный механизм. Его мощь главная заключается в том, что если есть конкуренция, и вы имеете возможность, конкуренция создает стимулы. У одних она создает стимулы, чтобы они могли заработать, у других она создает стимулы, чтобы они старались уйти от своего убыточного положения. Вот эта обстановка, которая заставляет поддерживать активность в экономике. И вы ничем ее не можете заменить. Скажем, методы товарища Сталина, когда активность создавалась пропагандой и убийствами - это какой-то короткий период может работать, потом все кончается. Сейчас мы, наконец, встали на нормальный путь, учитывая то обстоятельство, что до революции не такой был хороший рыночный механизм, сейчас мы должны давать ему возможность включиться. Но кроме этого много таких вещей, которые должны быть созданы за пределами рынка. Например, если вы даете ему работать без каких-то законных ограничений, то вы имеете тоже неприятности. Борьба за победу на рынке большие требования предъявляет людям, они могут убивать, они могут обманывать и так далее.
О.Журавлева
―
А для этого нужно еще и право. Здесь мы делаем небольшой перерыв. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. "Рынок и демократия" обсуждаем сегодня. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Ольга Журавлева с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики. Говорим сегодня о "Рынке и демократии". Они практически были близнецы братья, но один постарше у нас, другой помоложе и какой-то хиленький. Дефектная демократия, потому что вроде бы рынок уже вырос довольно-таки большим таким подростком, а второй брат его или сестра как-то подволакивает ножку, и что-то у нее не в порядке.
Е.Ясин
―
Я могу просто вернуть себя к ситуации 1991 года. Я тогда был убежден, что никакая демократия, пока мы не запустим рыночный механизм, пока не будут свободные цены, и не будут жесткие финансовые ограничения, мы не сможем ничего сделать. И как бы там ни было, я с ужасом вспоминаю ситуацию 1992 года – это сумасшедший рост цен, это падение производства. Я понимаю, что все люди были убеждены, депутаты Верховного совета, что это просто мальчишка, а рядом с ним еще какие-то мальчишки вроде Ясина, они не понимают, что делают. А на самом деле это тяжелый переход. Через какое-то время убедились, что переход мы сделали. Но тогда стали возникать проблемы, когда это уже начало работать и уже не требовало больших усилий для того, чтобы просто функционировало. Тогда встал вопрос о демократии. И сейчас он стоит. И сейчас мы должны учитывать, что Россия - большая страна, располагающая немалыми ресурсами, имеющая определенные условия, потому что рыночная экономика уже есть. Что надо сделать теперь для того, чтобы она заработала более эффективно?!
О.Журавлева
―
Может быть, руки убрать из этого механизма?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Чтобы крутилось уже само.
Е.Ясин
―
Нет, оно само полностью не может, но такие регуляторы, которые не отключают энергию и стимулы рыночные, но которые удерживают их в определенных пределах. Это, например, права человека, это гражданские свободы. Если этого нет, если вы не создаете одновременно хотя бы шаг за шагом политическую демократию, политическую конкуренцию, то тогда у вас продолжают оставаться такие ограничения, которые мешают дальнейшему развитию. Ограничения связаны с тем, что те люди, которые занимаются бизнесом, они боятся. Они боятся не того, что говорят вслух – цены растут и так далее, и что нужно наоборот повысить цены или снизить и так далее. Это им можно говорить вслух. А на самом деле сейчас тоже нужно не бояться. Это говорит о том, что у нас нет доверия. Мы не доверяем тем людям, которые поставлены, или заведенному механизму для того, чтобы обеспечивать права человека и гражданские свободы. Это сегодня как раз проблема формирования, пускай шаг за шагом, не очень быстро, так чтобы все интересы балансировались, но все-таки, чтобы это было запущено и двигалось. Я выражаю сейчас оптимизм, потому что все-таки Путин встретился с Кудриным и, видимо, дал поручение разработать программу.
О.Журавлева
―
Уже программа разрабатывается, я так понимаю. Он уже послушал, что они думают.
Е.Ясин
―
Это уже, может быть, Путин возьмет на вооружение перед выборами или, по крайней мере, после выборов. Там будут какие-то непростые решения. Но если они будут, эти задачи, о которых мы говорим, будут продвигаться.
О.Журавлева
―
Послушайте, Евгений Григорьевич, мы уже с вами как-то говорили. Но вы все время говорите о каких-то непростых, тяжелых реформах и так далее. А что такого ужасного тяжелого для широких народных масс в том, чтобы сократить проверки, улучшить суды, сделать их более независимыми?
Е.Ясин
―
Это очень серьезное дело.
О.Журавлева
―
Почему вы считаете, что это болезненная реформа? Для конкретных нынешних людей, которые вокруг этих судов существуют?
Е.Ясин
―
Если вы всерьез решаете этот вопрос, судьи независимые, все законодательство, которым они пользуются, направлено не на то, чтобы зажимать предпринимателей или гражданских активистов. Оно направлено на то, чтобы был закон, и чтобы этот закон выполнялся, независимо от того, что хочется премьер-министру, президенту или верховному судье. Эта вещь очень сложная, потому что мы считали всегда во всей нашей истории, что на самом деле лучше подальше держаться от начальства. Но если вы хотите что-то там поменять, то единственный способ - это обращаться к начальству. Если вы хотите изменить законы, если хотите обеспечить независимых судей - это совсем другая история. Это то, что нам непривычно.
О.Журавлева
―
То есть нам придется самим за себя отвечать? В этом болезненность?
Е.Ясин
―
И это тоже.
О.Журавлева
―
То есть нельзя будет просто понимать, что кто больше заплатил, тот и выиграет?
Е.Ясин
―
Мы как раз привыкли, чтобы выиграть.
О.Журавлева
―
А мы-то думали - рынок есть. Кто больше заплатил, тот и прав.
Е.Ясин
―
Нет, это не рынок, это бардак.
О.Журавлева
―
Ну, вот, Евгений Григорьевич, теперь все становится на свои места.
Е.Ясин
―
Но это не все, потому что вы еще должны…
О.Журавлева
―
Вы еще сейчас скажите, что на выборы надо ходить, а на местные надо ходить бегом.
Е.Ясин
―
И добиваться того, чтобы депутаты, которых вы избрали, принимали нужные вам решения. И чтобы эти решения были независимые. И чтобы вы знали…
О.Журавлева
―
Чтобы они зависели от нашей воли.
Е.Ясин
―
Потому что мы можем не избрать в следующий раз этих депутатов. Если они не будут добиваться успеха. А так сейчас они на граждан, которые за них голосуют, не обращают внимания, потому что главные деньги идут сверху, а не от тех, кто принимает решение избирателей, которые принимают решение относительно того, какие будут налоги, какая будет плата за уборку мусора, и т.д., и т.п.
О.Журавлева
―
Я, кстати, по поводу нефти хотела вас спросить. Вы неоднократно уже ссылались на то, что нефть нам всю демократию и попортила, позволила во всяком случае. Например, абсолютно максимально свободные рыночные отношения, они же естественным путем влекли этих самых энергичных, ушлых и так далее людей в сторону как раз нефтяного бизнеса. Это же очевидно. Это же проще, в том смысле, что сразу много денег, это стратегическое сырье и все остальное. Естественно же это было?
Е.Ясин
―
Я хочу спросить: вы знаете, в чьей собственности компания «Роснефть»? Она в руках государства.
О.Журавлева
―
И что?
Е.Ясин
―
А мы и видим, что у нас там есть ушлые, было полным полно людей в разных секторах экономики, и есть, но там сейчас большую роль поддержания ушлости значительного количества наших сограждан играет как раз государство. Шаг за шагом оно ведь, опасаясь плохого влияния рынка, дает постоянные команды большому числу чиновников, чтобы прижимать рынок, не давать ему лишней свободы.
О.Журавлева
―
То есть, если бы эта нефтянка пресловутая была бы более свободна, и государство бы ее все время не придерживало возле себя, то даже при падении цен на нефть все равно было бы лучше?
Е.Ясин
―
Нет. Принципиальный вопрос заключается в том, что государство должно выполнять свои функции, но одно дело, если это чиновники, которые каждый раз говорят, что вы имеете право делать только это – принято такое решение, принято сякое решение. Или есть другой подход, что вы создали закон, который, например, запрещает регулировать цены, мешая действиям рынка и так далее. И вот эти законы находятся в руках независимых судей – это другой механизм совершенно. Мы в каком-то зародыше и это имеем. Но я хорошо помню, когда возможности в судебной системе, когда она пыталась выбраться из советского прошлого – люди работали, что-то пытались делать. А сейчас многие из этих людей у нас в Высшей школе экономики, там они говорят об этом, но это не то же самое, что издавать соответствующие законы – Морщакова, Паршин и так далее. Люди, которых мы должны близко знать в лицо, потому что даже то, что они сделали - это уже был большой шаг. Те задачи, которые перед нами сейчас стоят в первую очередь, относятся к ним, но кроме того, еще и к людям, которые должны быть избраны и назначены в местные органы власти. Такой метод для формирования ресурсов местных властей. Это все сейчас должно меняться.
О.Журавлева
―
Если не будет меняться? Может, дотрехаем до горизонта ни шатко, ни валко?
Е.Ясин
―
Давай взглянем трезво. Мы что находимся в положении, когда все обваливается? Нет. Нам кажется.
О.Журавлева
―
А вдруг обвалится?
Е.Ясин
―
Одним кажется так, другим кажется так. На самом деле рыночная экономика со всякими там дефектами, но она же работает! Зайдите в магазин, зайдите в кафе, вы там все увидите.
О.Журавлева
―
К магазинам уже появляются некоторые претензии, а особенно, знаете, что раздражает, что ты привык годами ходить в одно и то же место, приходишь – нет магазина. Просто как не было. Магазина, банкомата, еще там чего-нибудь. Вот это почему-то раздражает.
Е.Ясин
―
Приходите, в нашем магазине есть сыр заграничный швейцарский, вы что, хотите обязательно французский? Да, мне говорят, мы хотим французский.
О.Журавлева
―
А мы хотим, чтобы по той цене был.
Е.Ясин
―
А французский нельзя, понимаешь, по другим причинам.
О.Журавлева
―
С сырами - это не главная проблема. Еда на самом деле - это не самая острая проблема. Не хватает денег, не хватает справедливости. И чтобы не происходило, вот росли нефтяные доходы, кто-то обогащался, пропасть между кем-то и кем-то росла. Стали падать нефтяные доходы, опять кто-то обогащается. А пропасть между условно простым гражданином и мега-богатым все равно огромная. Удивительный факт!
Е.Ясин
―
У меня было такое определение – нынешняя фаза развития капитализма. Государственно дружественный капитализм. Это значит, что есть определенные механизмы, которые, в первую очередь, позволяют зарабатывать тем людям, которые имеют связи в высших кругах или в кругах, предположим, высших для регионов. Вот я возьму ситуацию с платой жилищно-коммунального хозяйства. Я очень советую, если кто не читает журнал «Огонек», то вы сделайте исключение, прочитайте. Там есть статья такая, называется «Тарифный план», про эти дела, там очень хорошо написано о том, как распределяются средства и почему все платежи наши растут и растут, кто управляет. Управляющая компания, которая имеет дело с местными советами или с региональными советами. Но получается так, что единственный регулятор, который позволяет как-то сводить концы с концами - это повышение налогов или каких-то цен на энергию, газ, или за работу лифтов. А кто-то там зарабатывает? Да. Вот те люди, которые работают в этих государственных компаниях или в частных компаниях, у которых есть друзья в государственных или местных управляющих органах, они свою долю, видимо, берут. И каждый раз мы оказываемся перед трудностями в этом отношении. Казалось бы, что нужно делать? Нужно сделать так, чтобы люди избирали таких людей, которые пользуются доверием, в свои советы. У нас уже что-то похожее уже было. Но вначале 2000-х это отняли.О.Журавлева
―
Но полномочий-то у этих местных властей вообще никаких. Что с налогами, что с чем угодно.
Е.Ясин
―
Да, да. Поэтому есть такие два варианта – или у вас будет рынок, или у вас будет вертикаль власти до конца. Вот мы сейчас как раз, как мне кажется, перебрали с вертикалью власти. Надо решаться.
О.Журавлева
―
Я так понимаю, что вы ведете к тому, что если власть не будет…
Е.Ясин
―
Препарироваться теми людьми, которые являются по Конституции главными контролерами и главными избирателями.
О.Журавлева
―
Ну, то есть она должна расщепиться? Эта вертикаль должна разойтись на много маленьких по идее.
Е.Ясин
―
Мы говорим, у нас федеральное государство, на самом деле наше государство сейчас не очень федеративное, оно централизованное. А проблема как раз заключается в том, чтобы это все хозяйство было доступно избирателям, его надо разделить. Есть отдельно местные органы, региональный уровень и федеральный уровень. И федеральный и региональный тоже между собой независимы. Относительно независимы. Вот тогда это Федерация. А если вы сделали так, что каждый раз можно все контролировать сверху, и деньги дают сверху, тогда мы имеем то, что мы имеем.
О.Журавлева
―
Скажите, а что все-таки, как вы считаете, какие сферы государство не может не контролировать? Вот я когда иногда смотрю на какие-то там единые учебники истории, сексуального воспитания, думаю – господи, чем занимаются люди?! Заняться им не чем? С другой стороны – образование? Это же государственная как бы задача. Медицина разве не государственная задача? Железные дороги? Все в частные руки отдать, вы считаете? Или хотя бы на местный уровень?
Е.Ясин
―
Определенная доля расходов на медицину должна идти от государства, потому что скорая помощь, какие-то такие вещи. Вы не можете поставить так задачу, что богатым помощь будут оказывать, а бедным не будут. Это государственная задача. Но потом, когда идет речь об очень дорогих операциях, за это могут не все заплатить, пускай хотя бы те, кто имеет деньги, платит. Ну, вот в Америке так устроено. И там самая лучшая медицина в мире.
О.Журавлева
―
Про нее такие ужасы рассказывают.
Е.Ясин
―
А самые лучшие специалисты, там лучше богатым лечиться, а самая лучшая медицина считается в Швейцарии, в Италии, во Франции.
О.Журавлева
―
Общедоступная.
Е.Ясин
―
Да. Те достижения, которых добилась Америка, распределяются между всеми гражданами.
О.Журавлева
―
Хорошо, а что остается на долю федеральной власти? Армия, флот и что там еще…
Е.Ясин
―
Ну, почему, очень много. Прежде всего, внешняя политика.
О.Журавлева
―
А и правда, пусть занимаются. Есть же, чем заняться.
Е.Ясин
―
И экономикой тоже, просто чтобы, когда вы занимаетесь экономикой – вот действуют рыночные законы, им мешать не следует. Надо присматриваться, если там есть какие-то проблемы. Чем можно поддержать так, чтобы не нарушать работу механизма.
О.Журавлева
―
А если кто-то нарушает закон, то вот у нас есть…
Е.Ясин
―
Есть суд.
О.Журавлева
―
Слушайте, даже частные тюрьмы практикуются в мире. Там много всяких удивительных открытий. Вот Ольга Романова пишет потрясающе из Америки по этому поводу.
Е.Ясин
―
Я не являюсь специалистом в этом вопросе, но в действительности это так. Просто я хочу обратить внимание на то, что когда вы будете строить, когда мы строим этот механизм - это очень сложная работа, длинная. Каждый раз вы что-то сделали - надо смотреть, какие результаты, какой опыт образовался и так далее. И ни в коем случае в этих делах нельзя доверяться тем, кто сегодня находится у власти. Надо иметь определенную степень свободы, тогда когда вы приходите голосовать.
О.Журавлева
―
Так-так-так, это насчет того, что не надо доверять тем, кто сейчас у власти, это вы сейчас вообще про всех сказали?
Е.Ясин
―
Нет. Это я говорю не про всех, просто специально не хочу акцентировать на этом внимание. Я просто говорю, что если созданы условия, когда люди, которые принимают решения, имеют возможность уйти из-под контроля, или у них есть хорошие защитники, или еще что-то, это как раз мешает повышению эффективности рыночной экономики.
О.Журавлева
―
А это значит, что нашего уровня жизни, медицины и всего-всего на свете, науки…
Е.Ясин
―
Эти возможности ограничены.
О.Журавлева
―
Удивительные связи мы сегодня проследили. Уже, может быть, не в первый раз, но как обычно какими-то совершенно удивительными путями пришли к тому же. Я вот сегодня рассказывала Евгению Григорьевичу, что в Норвегии, например, избавляются от вложений в акции любых нефтяных и газовых компаний, и Норвегия скоро станет менее чувствительной к падению цен на нефть и газ. Нам, видимо, к этому нужно стремиться? Позволить себе такие движения на государственном уровне?
Е.Ясин
―
Да. У нас как бы работы намного больше, чем в Норвегии. Но, тем не менее, мы должны понять, что мы можем пользоваться и должны пользоваться нефтью, которая у нас есть, и газом, и другими месторождениями полезных ископаемых. Но, в конечном счете, главный центр тяжести, который движет нашей экономикой - это активность людей.
О.Журавлева
―
Люди! И это главное. Это Программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!