Роль Ксении Собчак - Выбор ясен - 2017-11-14
14.11.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Прежде чем мы перейдем к роли Ксении Собчак, о которой хотел сегодня говорить Евгений Григорьевич как человек, который на острие новостей, прямо скажем. Еще более свежую новость прошу прокомментировать: говорят, что ВВП несколько хуже в 3-м квартале, чем ожидал Минэкономразвития, относительно 3-го квартала 2016 года в 101,8%, и слабый рост всей экономики, как говорят, связан со слабостью промпроизводства. Вот эти там 2,5-2,2-1,8 – это какие показатели, катастрофические или, в общем, ничего себе?
Е.Ясин
―
Никакие не катастрофические. Они свидетельствуют о том, что рост экономики в 2017 году оказывается меньше, чем от него ожидали. Я напоминаю, что 2016 год имел первые месяцы место спад вслед динамикой 2015-го года, потом было выравнивание, и в конце года был рост. Оптимисты сразу возрадовались и стали говорить, что вот, все, кончается у нас период стагнации, застоя и так далее, тем более спада. Новый министр экономического развития он еще больше подчеркнул, сказал 2. А для российских жителей 2 – это уже много. Это уже прилично. Для нас это значит – пошли вверх. Я все время задаюсь вопросом – почему, то есть, какие факторы будут приводить к тому, что у нас будет рост? Один фактор есть. Я прямо говорю сразу, чтобы ни у кого не было сомнений – повышение цен на нефть. В том числе, вследствие того, что мы вместе с Саудовской Аравией и руководимой ею ОПЕК договорились о том, что мы сокращаем добычу для того, чтобы поднять цены на нефть на мировом рынке. Это удалось добиться. Что там дальше будет, я не знаю. Но пока этот фактор есть. Только этот фактор? Нет, я думаю не только. Потому что, когда сложилась обстановка спада, потом стагнация в 2016 году она в значительной степени началась с того, что значительная часть бизнеса активизировалась. Это крайне важно. В сущности рыночной экономики друг от друга отличается тем, какой уровень активности. А активность определяется другими факторами, может быть, такими как – у нас 2014 год, потом опасения, что это приведет к собственному разорению и сокращению объемов прибыли и прочее. Поэтому люди зашевелились. Этот результат был получен. А дальше что? Что, у нас сложился благоприятный инвестиционный климат? Или у нас произошли, или начались какие-то институциональные изменения, которые доказывают, что у бизнеса есть основания повысить уровень доверия к власти? Нет, этого не было.О.Журавлева
―
То есть они выбрали все возможности для роста, дальше уже некуда?
Е.Ясин
―
Да. Если говорить о таких факторах, как повышение частичное, по сравнению с тем, что было раньше, цен на нефть. Во-вторых, это некоторая активизация бизнеса в обстановке кризиса для того, чтобы выпутаться из него, или как-то найти новое место и так далее. Это привело спад в стагнацию. Под конец 2016-го года уже цифры пошли вверх. Давайте спросим – а у нас повысилась производительность? Ну, я что-то не слышал.
О.Журавлева
―
А есть еще, кстати, один факт, о котором вы говорили. «Замедление промпроизводства будет давить на ВВП и в 4-м квартале», - считают эксперты. Прежде всего, это связано с тем, что добыча нефти в России сокращена в соответствии с договоренностями в рамках договоренностей ОПЕК.
Е.Ясин
―
Сокращена добыча нефти.
О.Журавлева
―
Это же тоже производство.
Е.Ясин
―
Я понимаю. Это будет поддерживаться цена. А может даже возрастет чуть-чуть.
О.Журавлева
―
Я так понимаю, что показатели они складываются из такого большого количества факторов, что просто рассуждать о том, что жизнь станет лучше или хуже, невозможно.
Е.Ясин
―
Я скажу, я у меня такой подход жизни, это мой прием осмысления событий. Я стараюсь их упростить, выбрать самое что-то главное. И также это касается наших событий – какая обстановка в нашей новой рыночной экономике. После того, как так быстро росла в нулевые годы. Ну, вот мы видим, что такого не складывается. Если мы получаем 2%, на самом деле это не мало. Для нас, сегодня это не мало, потому что лично я считаю, что мы сейчас проходим тот период, переходный период к рыночной экономике эффективный, мы первые шаги сделали только вначале 90-х годов. А дальше у нас существенного улучшения механизмов рыночных или тех институтов, которые содействуют повышению эффективности рыночной экономики, мы этим не занимались. У нас была как бы политика, которая проводилась, начиная условно с 2003 года, это в том, чтобы сделать бизнес более послушным, чтобы он отдавал должное политической власти, а значит в значительной степени бюрократии. И тогда будет все мирно, по крайней мере, власть не будет волноваться. Но как это повлияло на развитие экономики? А зачем было тогда какие-то еще факторы задействовать, когда росли цены на нефть? Теперь цены на нефть стали падать. Давайте вернемся к старому фактору, попробуем его восстановить. Мы добились успеха. Но я должен сказать всем радиослушателям и тебе, и я надеюсь, что услышат в Кремле. Этот фактор нам не может обещать слишком много. Мы должны думать о будущем, об устойчивом экономическом росте. Причем 7-8% или не будет или будет года 3, не больше. А длительный устойчивый рост, на который мы можем рассчитывать в настоящее время, это 3% - это много. Обращаю внимание, я могу называть 4%, но тогда я зайду с другой стороны. У нас сейчас убывает численность трудовых ресурсов. Нужно компенсировать. Чем можно компенсировать? Только ростом производительности. Мы должны добиться роста производительности выше того, какой мы хотим получить объем роста ВВП. Ну, предположим, хотим получить объем роста ВВП 4% - это означает, что мы должны достигать ежегодно 5%-го роста производительности. А интересно, сколько времени вообще мы достигали таких показателей? Мы достигали таких показателей в нулевые годы. Но там постоянное давление нефтяных цен и большие возможности, так далее, они двигали вверх ВВП, и в том числе и показатели производительности тоже. Я у меня такое впечатление, казались несколько выше, чем те, которые были достигнуты тогда. А как сейчас? Знаешь, что значит обеспечивать рост экономики за счет роста производительности? У нас других факторов не будет. Для этого нужно что сделать? Прежде всего, это улучшение инвестиционного климата, и это повышение доверия. Я прошу прощения, что я говорю доверие вместе со словом производительность. Но дело в том, что если у бизнеса появится более глубокая степень доверия к государству, к тому, что как оно будет проводить политику – будет она продолжать ту линию, которая была – кого-то придушить, у кого-то отнять – или же это будет свободный рынок. А это, как говорили раньше, рынок – это, прежде всего ночной сторож. Чем больше мы сейчас на данном этапе будем приближаться не к большому рывку, а к тому, чтобы у бизнеса было ощущение, что его не трогают, он предоставлен рынку, как и чего он будет достигать на рынке, как он будет побеждать конкуренцию, он будет зарабатывать. Это приводит к тому, что в целом деловая активность повышается. Повышается деловая активность – растет производительность. Ну, тогда и получается общий результат. Если вы захотите сейчас сделать так, чтобы государство - сейчас часто в дискуссиях говорят – а очень часто высокие темпы экономического роста достигались не за счет рыночных сил, а за счет того, что была жесткая политика со стороны государства. И в том числе по отношению к бизнесу. Пример – Южная Корея. Вот Пак Чон Хи – знаменитый диктатор, который поднял экономику Южной Кореи. Потом его убили. Но когда его убили, там еще была пара президентов, которых посадили, таких недемократических. И после этого там наладилась жизнь. Но каждый раз, когда вы сталкиваетесь с этими ситуациями, ставки, берите ситуацию в целом, и оцениваете – какая это ситуация? У нас ситуация – мы хотим добиться рынка. Но у нас-то рыночная экономика только возникла, она еще не выстоялась, еще внутри не произошло необходимой адаптации, приспособления и так далее. Если вы сейчас примете решение, что мы и сделали на самом деле, давайте мы сейчас пока рынок еще не выстоялся, мы установим авторитарный режим. Сделаем более сильное давление бюрократии на бизнес. И что? А это как раз мешает формированию зрелой рыночной экономики. Что мы имеем на сегодняшний день?
О.Журавлева
―
Вы сами уже подошли к своей сегодняшней теме. Вы вызвали бурнейшее обсуждение своим анонсом. Говоря о роли Ксении Собчак в предстоящих выборах, если резюмировать кратко то, что вы сказали, что вы считаете, что эта роль, в общем-то, позитивная. И если не сомневаетесь в том, что у Ксении Собчак нет шансов выиграть эти выборы, то вы предполагаете, что у нее есть шанс поднять в общественном поле некие вопросы, которые надо поднимать, и которые могут повлиять на страну в лучшую сторону. Правильно?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Я просто обращаю внимание, что у нас люди, которые поддерживают рыночную экономику, - когда были рыночные реформы, то была специфическая ситуация, потому что государство должно было иметь больше власти. Я напомню, тогда прикончили парламент, парламент сопротивлялся выборам, сопротивлялся Ельцину. Вернее сопротивлялся рыночным реформам, которые проводил Гайдар. Сопротивлялся заодно и Ельцину. Но тогда я сидел и думал, я понимал – для того, чтобы появилась рыночная экономика, нужно было временно не давать чрезмерного развития демократическим механизмам. Но потом, когда уже этот период проходит, меняется абсолютно ситуация, и тогда оказывается, что рынок и демократия должны жить вместе.О.Журавлева
―
А привычка уже появилась. Конституция, например, появилась с определенными полномочиями.
Е.Ясин
―
Да. И там написаны, между прочим, полномочия президента. Раньше во 2 главе, которая не может меняться, написан принцип разделения властей. А это как раз рынок очень уважает. И он как бы хочет иметь такие возможности, чтобы он имел перед собой не противника, субъекта, от которого нужно добиваться чего-то, чтобы он не был в единственном числе, чтобы это не было как единая воля, чтобы у него была возможность игры.
О.Журавлева
―
Кстати, Ксения Собчак, по-вашему, это как раз из возможностей игры, какого-то другого варианта.
Е.Ясин
―
Да. Я разделяю всю конкуренцию на 2 части – экономическая и политическая конкуренция. Экономическая – для рынка, и там не нужно вмешиваться, если она есть, как правило. А вот политическая конкуренция требует определенного механизма. У нас этого механизма нет. Причем он пытался складываться, но из этого ничего не получилось. По крайней мере, при Ельцине было так, что основные партии в парламенте были оппозиционные. С другой стороны они существовали. И каждый раз, когда возникал вопрос о смещении, назначении нового премьер-министра, то парламент выражал неудовлетворение. Скажем, на третий раз уступил, когда назначали Кириенко в 1998 году, но в другие разы он мог сопротивляться.
О.Журавлева
―
Это и есть система сдержек и противовесов.
Е.Ясин
―
Да, в какой-то степени. Это система сдержек и противовесов была для того, чтобы назначать премьер-министров, а вот как вести дело в экономике, как делать законодательство, то нет. Потому что борьбы настоящих партий, скажем, в парламенте, которые отстаивают определенные взгляды, еще не было. У нас была борьба парламента с президентом.
О.Журавлева
―
Ну, сейчас у нас уже все хорошо – ни того, ни другого.
Е.Ясин
―
А как раз мы просто должны разобраться и увидеть, что мы сделали следующий шаг. Вот когда президент сменился, тогда, начиная с 2003 года, у нас не стало противоречий между президентом и парламентом. Но у нас появилось такое положение, что парламент всегда голосует так, как хочет власть, как хочет президент. И что мы на этом деле выиграли? На росте добычи нефти? Я не знаю, какую роль сыграл наш нынешний парламент, думаю никакой. А вот дальше дело идет, и этот механизм не такой красивый, не такой единодушный, но он нужен – политическая конкуренция. Это для того, чтобы каждый чувствовал, что он должен жить в условиях равновесия и не перебирать. Это важный момент.
О.Журавлева
―
Но вот как раз вам, что вы с такой серьезностью относитесь к этим выборам: «Как будто перед нами, – тут пишут, - не воры и убийцы, а научное сообщество, изучающее очередную развилку русской истории». Ну, хорошо, мы, допустим, не говорим ни про каких воров и убийц, но мы говорим о том, что действительно выборы не в таком идеальном виде, в котором хотелось бы.
Е.Ясин
―
Я сразу это скажу, чтобы радиослушатели понимали меня. Я совершенно не рассматриваю эти выборы как возможность сменить президента. Это совершенно ясно не только мне, но, думаю, всем. Даже самому кандидату главному. А для чего нужно, чтобы были другие кандидаты, которые могут хотя бы как-то доказывать, обращаться убедительно к избирателям и прочее? Для того чтобы, во-первых, там были бы какие-то значимые показатели набранных голосов, во-вторых, чтобы распространялись какие-то идеи, чтобы какие-то люди думали или начинали думать – мы должны подумать с этой точки зрения, которая у нас до этого выпадала, потому что до этого она не доходила до большинства избирателей. Она доходила до слушателей «Эха Москвы» и некоторого количества людей, которые привержены штабам Навального или деятельности ПАРНАСа, деятельности Яблока – все. Это не очень много.
О.Журавлева
―
Вы сами сказали – Яблоко. Чем вам Явлинский не тот вариант? Ведь вы же не скажете, представитель…
Е.Ясин
―
Я виделся с ним вчера у врача, мы нежно поцеловались. Я его люблю как человека, Явлинского люблю. Потом у нас общий памятник – это программа «500 дней», которая совсем неплохо написана. Но когда я говорю обо всех событиях, которые разворачиваются вокруг президентских выборов, я имею в виду не то, что Явлинский может победить Путина, или то, что Собчак может победить Путина. Вопрос ведь не стоит, кто – Явлинский или Собчак? А реально вопрос стоит так, что мы должны активизировать население, активизировать общественность, которая стала бы больше уделять внимания необходимым общественным переменам. В эти выборы они не произойдут. Но потом продолжается история нашей страны. Я уже говорю наперед. Это будущее, и мы должны думать относительно того, как будут разворачиваться события тогда. Если мы будем иметь тот расклад сил, который имеем сегодня, никаких изменений происходить не будет. Я просто назову партии, которые нам сегодня известны, которые есть в парламенте. Это понятно, что это партия власти. Партия людей, которые, как им скажут, так они и будут голосовать.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, мы поговорим обязательно об остальных партиях, но уже в следующей части. И я даже думаю, что наши слушатели легко за этот перерыв вспомнят те партии и, может быть, даже придумают, чем они друг от друга отличаются. Это «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии - научный руководитель Высшей школы экономики, экономист и, я бы сказала, трибун Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня говорит о том, что роль Ксении Собчак на выборах ему видится позитивной. И мы уже добрались до перечисления парламентских партий, которые не «Единая Россия». Мне представляется, что, конечно, у них есть ядерный электорат. И есть люди, которые, несмотря ни на что, за «Единую Россию» не голосуют, в общем-то. Но принципиальных отличий между парламентскими партиями, по-моему, не осталось. Не знаю, по каким-то точкам – вынести или внести на рассмотрение.
Е.Ясин
―
Ограничения их деятельности настолько велики, что они могут себе позволить какие-то отличия, особенно это заметно на поведении Жириновского. Он выступает каждый раз так, как взбредет в его голову. Взбредет – это вы поймите меня правильно, такое впечатление, что ему взбрело. На самом деле он оценивает ситуацию и говорит. Вот он сейчас говорит о гражданском обществе и так далее, потому что на выборах будет Собчак. В частности, потому что он понимает, что то, что будет говорить она, это в значительной степени лозунги либерально-демократической партии, только не нашей, а той, которая под этим названием должна была бы быть. А наша ЛДПР на самом деле партия в относительной степени националистическая, у нее нет никаких идеалов либерализма или демократии. Хотя этот лидер известный, прекрасный оратор, знает, когда эти слова можно употреблять. Сейчас можно. Но в принципе, как бы на роль пускай не победившей и не той, которая победит, но либерально-демократической партии, может быть, претендовала Партия народной свободы. Теперь на это претендует Ксения Собчак. Почему?
О.Журавлева
―
Вы мне объясните один момент. Ведь вы же сами говорите, что с Григорием Явлинским у вас и по историческим, и по человеческим, и по экономическим взглядам, и по отношению к демократии, очень много точек соприкосновения. Почему вы не считаете, что Григорий Явлинский может взять на себя эту часть идей, разговоры с обществом и так далее.
Е.Ясин
―
Я просто вспоминаю время, когда было сотрудничество между Яблоком и партией СПС, партией, в которой я состоял. И тогда ею руководил Белых Никита Юрьевич, который сейчас безо всяких оснований сидит в тюрьме.
О.Журавлева
―
Он, кстати, сегодня женился, наконец.
Е.Ясин
―
Я его поздравляю. Я об этом не слышал. Я, почему, вспомнил? Потому что тогда была попытка организовать сотрудничество либеральных партий Явлинского и Белых. Но этого не получилось. Это особенности вот этой партии, она как бы говорит – мы же уже есть. Митрохин говорил: «Мы же уже есть, мы же уже организовались, мы уже либерально-демократическая, зачем вам еще одна партия?»
О.Журавлева
―
А у вас есть ответ на этот вопрос?
Е.Ясин
―
У меня есть. Зачем? Для того чтобы мы получили те преимущества, которые не можем получить от Яблока. Потому что Яблоко выстроено определенным образом – под одного лидера, у них уже сложившаяся система, и она как бы ориентирована на оппозицию. То есть, вот именно оппозиция, у них есть, конечно, идеи для того, чтобы сотрудничать с властью и другими партиями, но всегда они будут иметь в виду, что они главные. А этого не все хотят. Я не знаю, как это объяснить. Я лично считаю, что так же, как другие говорят, что им не нравится Ксения Собчак. Причем они обращают, смотрят на нее не как на политического деятеля, а смотрят как на женщину. Я их понимаю, лично она мне как женщина нравится.
О.Журавлева
―
Но вы все-таки на самом деле феминист, поэтому в политике для вас не важен пол.
Е.Ясин
―
Нет, не важен. Но я считаю, что сама по себе ситуация вокруг Ксении как раз способствует тому, что она может сказать больше, чем могут сказать другие. Она может в большей степени завлечь людей не собой, а завлечь своими идеями, своими подходами и взглядами на возможное будущее России, она может это сделать в большей степени. Почему? У нее есть все-таки определенные отношения с нынешним президентом.
О.Журавлева
―
Ах, вот как?!
Е.Ясин
―
Они совершенно неплохие.
О.Журавлева
―
У Жириновского тоже есть определенные отношения с нынешним президентом, но эффект немножко другой.
Е.Ясин
―
Да, совершенно другие. Я просто обращаю внимание на то, что политическая карьера Путина началась с Собчака. Он был его заместителем. И Собчак его продвигал, они были одной семьей. Тогда, когда эта система разрушилась, все заместители Собчака ушли, в том числе ушел Путин, ушел Кудрин. Но остался Яковлев, который стал мэром, но по сравнению с Собчаком на эту позицию он не мог претендовать. Были факторы, которые действовали, в том числе из Москвы в пользу Яковлева.
О.Журавлева
―
Послушайте, Евгений Григорьевич, я вот хочу просто понять. Вы считаете, что то, что нынешний президент как бы имеет моральный долг перед отцом Ксении Анатольевны, дает ей еще один плюс?
Е.Ясин
―
Он до сих пор давал. Даже будем говорить так, что он давал до того времени, пока она не появилась на митингах 2012 года. Но тогда ей дали понять – хочешь выходить замуж, выходи, делай, что хочешь, но только вот эти фокусы прекрати – ходить по митингам и бороться против действующей власти, которую возглавляет человек, обязанный твоему отцу. Так будем говорить. Она послушалась.
О.Журавлева
―
Она ушла в оппозиционную журналистику.
Е.Ясин
―
Хорошо, она ушла. Но она уже не была политическим… Не стала политическим лидером в то время. Как бы там ни было. Теперь, значит, решили, что они тогда, может быть, поступили неправильно. Вот сейчас подходят выборы, президент хочет их оживить, но что мы можем сделать? И у кого-то появилась идея, может, у него даже - давайте попросим Ксению Анатольевну.
О.Журавлева
―
Это получается все равно игра на Владимира Владимировича, чтобы ему было веселее и интереснее.
Е.Ясин
―
Да. Нет, не просто интереснее ему было, а чтобы зашевелился народ. Чтобы те выборы, которые будут, условно будем говорить, последними для Путина, чтобы было видно, что это свободные выборы, какие-то там результаты.
О.Журавлева
―
Вас именно за это и ругают.
Е.Ясин
―
Ну, пускай ругают.
О.Журавлева
―
Слушатели пишут, что призывать к легитимизации и очередным выборам Путина при помощи Собчак или кого угодно еще - это плохо. Это игра на Путина.
Е.Ясин
―
Я понял. Я признаю, что такая точка зрения может иметь место. Но для этого вы должны быть уверены, что линия такая – ни за что Путина, ни за что никаких наследников, которых он будет дальше выдвигать и так далее, будем идти своим путем – куда? В норку, где сидеть, и где ничего не будет происходить. А нужно устраивать революцию – другой вариант. Но я пишу об этом в других своих трудах, что революция России ничего хорошего не принесет. Мы уже видели революции. В настоящее время нам не революция нужна, нам нужны более благоприятные условия для мирного развития. И вот тогда возникает вопрос – как это сделать? Но вот подворачивается такой момент, что Путин хочет сделать более оживленные выборы. Хорошо. Пускай будут более оживленные выборы. Чем это нас не устраивает? Хорошо, вот были выборы московского мэра в 2013 году, когда Навальный получил 27%.
О.Журавлева
―
Слишком оживил.
Е.Ясин
―
Но оживил?
О.Журавлева
―
Не то слово.
Е.Ясин
―
Да, первая реакция на такое оживление – нам не нужно, и взяли, накинули одеяло. Теперь идет Путин, он хочет, чтобы выборы были похожи на настоящие, чтобы все переживали, участвовали и так далее. Он хочет найти какую-то такую картину, когда участвуют люди, которые, с одной стороны, говорят другие слова и заставляют думать, а, с другой стороны, преданные ему и никогда не пойдут против него лично. Вот Ксения Анатольевна, с его точки зрения, соответствует этим требованиям? Соответствует. Ура! Мы назначаем человека, который будет руководить оппозицией, и все равно у меня будет победа. А она наберет, пускай не 27%, а там предположим, 19% - это больше, чем другие. И мы выиграли. И будет оживление и так далее. Результаты, которые хочет получить партия власти, будут получены. Но будут же и другие результаты. Будут более распространены высказывания Ксении Собчак относительно 2011-2012 годов.
О.Журавлева
―
Относительно Крыма.
Е.Ясин
―
Относительно Крыма, относительно развития демократии и так далее. Но вот когда это все будет, то среди нас и нашего общества, пускай будем говорить, более активной общественности, а затем и, может быть, после выборов от них к другим, соответствующие взгляды получат опять распространение. Так это соответствует тому, что я пишу в своем анонсе. Это будет сценарий постепенного демократического развития. Что тут плохого? Вам не нравится Ксения Анатольевна? Я бы сказал так: то, как она вела себя в 2011 году, у меня никаких вопросов нет, я ее одобрял, я понял, что она серьезная женщина, что она созрела и не хочет постоянно играть роль при Путине. Вот это время прошло. Мы увидели немножко другую Собчак. Теперь надо сказать, что и Владимир Владимирович тоже увидел другую Ксению. Но он сейчас хочет, чтоб она участвовала. Я подчеркиваю, не просто участвовала в борьбе за него, а чтобы она играла определенную роль. Вы начнете на нее нападать, вы все равно за Путина и так далее. Хорошо, но вы слушайте, что она говорит. Вы слушайте, что говорят те люди, которые ее окружают. Я считаю, сегодня я прочитал призыв Касьянова о том, чтобы встретились с Навальным, Явлинским, Собчак и договорились, я не знаю, о чем они могут договориться, но, как понимаю его идею, о единой либеральной платформе. Я не хочу, чтобы они собирались. Они прекрасно работают на эту либеральную платформу, каждый играя в свою игру, для того чтобы набрать больше голосов. Но они будут говорить примерно одно и то же. У каждого будет своя особенность, но это будет некое либеральное крыло. Это будет приниматься уже так. А если Касьянов призвал, то вы что, думаете, это подействует на этих людей? Нет. Не подействует. Явлинский хочет их собрать, но так, чтобы, в конце концов, он был лидер.
О.Журавлева
―
Послушайте, но политика, она ведь, я так понимаю, в идеальном мире это же про амбиции? Каждый должен хотеть победить. Каждый должен хотеть власти, каждый должен работать на какой-то наивысший результат.
Е.Ясин
―
Ты серьезно думаешь, что Ксения думает, что она победит?
О.Журавлева
―
Нет. Она сама говорила – она кандидат против всех.
Е.Ясин
―
Нет, конечно, все знают это. Но она займет видное место на российской политической арене. Она займет более видное место. Она может его очень быстро потерять, но также его могут и потерять наши другие видные политические деятели этого направления. Лично мне больше всех нравится Гудков. Но он пока не завоевал доверия, и Путин его не пригласил.
О.Журавлева
―
Слушайте, но это же ужасно, когда мы говорим о выборах, Путин должен приглашать для участия в выборах?! Ну, слушайте, какие это выборы вообще?!
Е.Ясин
―
Он не должен. Но сейчас это состоялось. А мы находимся в таком положении, когда события развиваются, и мы должны бороться за то, в каком направлении будут развиваться события. Я в одном уверен: Ксения никогда не будет действовать против Путина, я могу ее понять. Но она никогда не будет говорить против либеральных взглядов, она никогда не будет говорить о том, что мы должны быть против демократии и так далее. Это мне кажется тоже важным. Это ее внутреннее убеждение, которое она решила сейчас сообщить общественности. Так же, как она сделала в первый раз, может быть, не очень удачно, в 2011-2012 годах. Она стала взрослым человеком тогда. А сейчас она становится политическим лидером. У вас есть другие предложения? Давайте. Можно меня выдвинуть. Но я уже старый, я в политику никогда не играл. Я же занимался совсем другими делами.
О.Журавлева
―
А Путин скажет – не надо, пусть Евгений Григорьевич посидит. Вам будет не обидно? Вот общественность пришла, прибежала. Вот с Навальным такая история? Все вроде есть, человек работает.Е.Ясин
―
Так против него, извини, он работает, потому что он хочет, но против него уже соорудили препятствия, в результате которых в выборах он принимать участие не будет.
О.Журавлева
―
Но ведь соорудили?!
Е.Ясин
―
Соорудили. Но попробуйте вы докажите и убедите их, что можно иначе. А если вы спросите Ксению, то уверяю вас, она вам скажет – вот эти маневры, вот эти способы, которыми удаляют Навального от выборов, она не одобряет. И нужно было бы его освободить, и все эти судебные ловушки, которые устраиваются, это никуда не годится. Она скажет это. Я бы даже так сказал, если, предположим, допустят Навального до выборов, то я снимаю свою кандидатуру. Но на месте Навального я бы сказал, что если меня не выпустят, я буду голосовать за Ксению. Ну, например. Он также может голосовать за Явлинского. А Гудков в этих выборах не участвует. Он на мэрские идет.
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно. Вы говорили в своем анонсе о 4-х сценариях нашего дальнейшего политико-экономического развития. Я правильно понимаю, что вы сторонник постепенного демократического развития? И считаете, что любое оживление выборов вот таким образом, легальным, в наших условиях - это как раз путь к постепенному демократическому развитию?
Е.Ясин
―
Это шаг. Я не скажу, что это путь, после которого все гарантировано. Но это шаг. А вот, скажем, какие-то такие другие способы, типа устраивать революцию, …О.Журавлева
―
Радикальные, решительный рывок.
Е.Ясин
―
Да. Я не верю в это и не хочу, потому что мы это уже пережили. Когда революция делалась руками Ельцина и Гайдара, и когда эта революция была совершена, в том смысле, что произошли гигантские изменения в России, мы стали страной с рыночной экономикой. Это колоссальные изменения.
О.Журавлева
―
Мы стали большим количеством стран.
Е.Ясин
―
И мы имели перспективу. Далекую перспективу, которая позволяет поставить и другие задачи, в том числе и демократизацию, нормальный парламент, нормальное разделение властей, потому что у нас после победы Ельцина в 1993 году исчезло разделение властей. Оно в Конституции написано, но это чисто советский итог – в Конституции написано про разделение властей, а ниже про президентские полномочия, которые полностью перекрывают все остальные власти. Так мы и живем.
О.Журавлева
―
Послушайте, Евгений Григорьевич, вы меня все равно поражаете. Вы когда читали комментарии наших слушателей, видели, какая реакция? Про то, что нельзя ни пяди уступать Путину, все, что ему нравится, все должно не нравиться. Все, что он одобряет, все надо не одобрять. Ни в коем случае нельзя соглашаться на «легкомысленную профурсетку», или как уж они там себе представляют, потому что это превращается в цирк. Или выборы и так уже цирк? Поэтому, как можно вообще говорить о каком-то участии. А вы какой-то страшно современный, модный, стильный, молодежный, и смотрите на это совсем по-другому. Почему так?
Е.Ясин
―
Да я не молодежный. Я просто знаю, я старый дед. И вот меня уже ставить никоим образом нельзя. Но я должен думать, кого одобрить, а кого не одобрить. Я хорошо знал Собчака, папу, он был очень предан, это были его события, его поворот. И как его убирали с поста мэра, и как потом за ним охотились. Кто охотился? Я по радио этого говорить не могу. Но на самом деле это все была как раз возня, привычная для российской бюрократии, которая шла еще от Петра I, а, может быть, еще раньше. Но давайте это уже как-то менять. Мне кажется, когда Путин пригласил Собчак, он, видимо, думал – она все равно будет за меня, но все-таки это какой-то шаг. Пускай говорит, что захочет. Вот она будет говорить, она знает, что говорит. И найдутся люди, которые будут ей подсказывать. И многие люди в России начнут иногда задумываться иначе, не всегда только «Крым наш», а еще и про то, как перестроить у себя жизнь в стране так, чтобы она не косила под крепостное право.
О.Журавлева
―
Браво! Это Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Сегодняшняя программа «Выбор ясен» на этом закончена. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!