Продолжение следует: институты и ценности, представления и установки - Выбор ясен - 2017-10-24
24.10.2017
Продолжение следует: институты и ценности, представления и установки - Выбор ясен - 2017-10-24
Скачать
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич продолжает разговор об институтах и ценностях, о представлениях и установках, и напоминает еще раз, насколько это связано и с экономикой, и со всей нашей жизнью. И, кстати, в связи с последними событиями, мы с Евгением Григорьевичем еще раз сошлись на том, что такая вещь, как безопасность – это тоже очень важная ценность, и она тоже влияет на состояние общества и вообще на многие вещи. Перед тем, как мы с вами перейдем, Евгений Григорьевич, к обсуждению нашей темы, хотела бы вам сказать, что в рейтинге критериев качества жизни россияне поставили на 5 место, вы не поверите, здоровье. Как показало исследование ВЦИОМ и компании «Байер» - эта компания медициной занимается, так что не удивительно, - другими основными составляющими качества жизни жители России считают: безопасность, стабильный заработок, экологию, качество и доступность продуктов питания, а также доступность медицинской помощи. Это ведь тоже те же самые ценности, которые не надо насаждать при помощи учителей в школах или пастырей в приходах. Это ценности, естественные для людей.Е.Ясин
―
У меня лично такое представление. То, что ты назвала, может быть немного без безопасности, это физиологические ценности. Это ценности, которые связаны с природой. А в человеке есть часть, которая с природой связана – мы животные – вот с одной стороны. Конечно, здоровье - это просто инстинкты первобытные. А дальше начинаются социальные вещи. И, конечно, свобода, собственность и безопасность – это величайшие ценности, которые человек очень одобряет. А безопасность, кроме того, она в значительной степени является физиологической ценностью, именно такой же, как здоровье, как доступность продуктов питания и так далее. Это исключительно важные вещи.О.Журавлева
―
Но разве безопасность - это не первоочередная функция государства?
Е.Ясин
―
Ну, да, конечно. Безопасность также связана с властью. Мы говорили о такой ценности, как власть. Но, с другой стороны, я могу сказать, есть ценность, как безопасность, а что касается власти, власть - это ценность, которая может позволять безопасность усиливать, а, с другой стороны, создавать эту опасность для тех, кто этой властью обладает.
О.Журавлева
―
А безопасность и свобода не входят в противоречие?
Е.Ясин
―
Входят, конечно. Больше того…
О.Журавлева
―
Чем больше свободы, тем меньше безопасности, вы хотите сказать?
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, что у людей, которые формируют государственную политику, у них как бы есть 2 основных режима – либо в одну сторону, либо в другую отклоняются. Один – свобода, и это связано инстинктами природными – разбогатеть, вести предпринимательскую деятельность и так далее. А с другой стороны – безопасность. И эта безопасность она предполагает, что к гражданам обращаются правители и говорят – вы хотите безопасность, ну тогда мы будем наводить более жесткие порядки.
О.Журавлева
―
И будем ограничивать вашу свободу.
Е.Ясин
―
Это значит, что у них будет больше власти. Да, меньше свободы.
О.Журавлева
―
Я каждый раз представляю себе сообщающиеся сосуды, в которых под давлением этого становится меньше, а в другом, соответственно чего-то больше, суть больше власти.
Е.Ясин
―
Вот я тебе скажу, мы рассматривали в прошлый раз этот треугольник ценностей – свобода, справедливость и власть. Чем отличается вот этот треугольник? Он отличается тем, что все эти три ценности противоречат друг другу.
О.Журавлева
―
Они как раз и есть сообщающиеся сосуды.
Е.Ясин
―
Да, они сообщающиеся, но это такие ценности, по которым граждане должны добиваться равновесия. Вы не можете обойтись без какой-либо ценности – все три ценности важны. Есть как бы переход в пользу власти, не в пользу свободы. Есть такие ситуации, когда справедливость выбирают. Для меня справедливость – это равенство, когда вы хотите справедливости, вы обычно даже не давая себе полностью отчета, но вы имеете в виду равенство. Чтобы слишком богатых не было, что я имел не меньше. Вы мне скажите – нет, я совсем не так думаю. Да, наверное, для того чтобы как бы подать себя обществу, вы поступаете не так. Но это ощущение – свобода и равенство – французская революция дала нормально, вот братство…
О.Журавлева
―
Ладно, это поэтическое. Кстати, из новостей, что еще для вас я хотела сказать: «Минфин предлагает ограничить конвертируемость рубля в случае нового кризиса», - об этом, как пишут «Ведомости», говорится в докладе министра финансов Антона Силуанова премьеру Медведеву. Как пояснил чиновник: «Жесткие меры предлагаются на всякий случай с учетом 2014 года, который заставляет быть готовыми к любой ситуации». А вот ограничения конвертируемости рубля как прием, как вам кажется, хорош ли он? У нас вообще ограничения любят, я понимаю.
Е.Ясин
―
Как раз Силуанов, я к нему очень хорошо отношусь, он по убеждениям либерал. Я всегда исходил из того, мы единомышленники, но когда единомышленники – один из них занимается государственной политикой, а третий наблюдает, по этому поводу шутит и прочее – это есть различия. Но то, что он сказал это 100% просто, потому что это говорит о том, есть люди во власти, которые объяснили ему, что наша безопасность, наше пребывание здесь зависит от того, что мы должны вводить ограничения на денежную политику. Слушайте, что говорит Глазьев, но это не я говорю, я от кого это слышал. Сейчас, когда такая ситуация в стране, а тут еще растут цены, они говорят – давайте мы прижмем немножко цены.
О.Журавлева
―
Просто загоним рубль в коридор и тем самым успокоим, условно говоря, ситуацию. Никто не будет жаловаться на рост цен на хлеб.
Е.Ясин
―
Я хочу напомнить 98-й год. Вот тогда первым заместителем председателя Центрального Банка был мой ученик Сергей Алексашенко. Сейчас, по-моему, он пишет к вам по поводу Ксении Собчак. Но 6.20, на котором остановился курс рубля, а это была очень высокая цена за рубль, и никто не хотел с нами иметь дело, потому что слишком высокая цена. Мы за это платили тем, что полетела вверх доходность российских бумаг, сколько надо было платить за эти бумаги?! И это было связано со сложившейся ситуацией, потому что рынок требовал другого. И когда было принято решение о девальвации, Алексашенко кинулся долбать Задорнова, который тогда был министром финансов. А я считаю, я тогда не так хорошо разбирался, но потом я много думал и пришел к выводу, что самое главное в том, что мы потом пошли вверх - это не цены на нефть, потому что цены на нефть повысились серьезно, начиная с 2004 года. Тогда цены стали 34$ за баррель. Они были высокими в 2000 году – 28$, но потом 21, потом 22. И только в 2003 году стало 27, и все равно это было немножко выше, чем уровень нефтяных цен после падения в 1986 году. А что, собственно, произошло? Вот когда упал рубль, и оказалось, что реально ты можешь ближе к равновесию ощущать рубль, и те товары, которые ты обязан покупать за границей, чтобы продавать в стране, или ты должен лучше производить в стране, так у нас начался подъем. Нефть была еще 22, или…
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что девальвация принесла гораздо больше пользы экономике, чем рост цен на нефть.
Е.Ясин
―
Я никогда не скажу, что нужно специально устраивать девальвацию, как, например, сейчас говорят – давайте, мы ее ограничим, то есть рубль ограничим. И программа борьбы с девальвацией, которую проводит Набиуллина, уже исчерпала свои возможности. Ну, это и программа Столыпинского клуба. Я говорю – нет. Вот у вас должно быть терпение, вы поймите, что те процессы, которые происходят в российской экономике, они не на несколько дней. Они даже не на несколько месяцев. Сейчас у меня такое ощущение, что это лет на 20. Поверь, я очень пожилой человек, и я не доживу, это точно. Но реально мы должны смотреть, что совершен прекрасный переворот в нашей стране от плановой экономики к рыночной. Мы страдаем тем, что мы приучены к регулировке, чтобы все было продумано…
О.Журавлева
―
И чтобы доллар был 64 копейки.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Я еще раз говорю, отпустили рубль, поймите, что мне не всегда только рынок и рынок, ничего мне не надо, но я понимаю, я боролся с рынком, когда была еще советская власть. И придумывал рыночные реформы. И поэтому я считаю, если мы сейчас у себя начинаем бороться с рыночной экономикой, то это плохо. Мы отнимаем те возможности, которые мы получили. Надо исходить из того, что мы эти возможности используем совершенно недостаточно. Ну, если так, так вы вспомните этот 98 год. Упал рубль с 6,20 до 24,5. Там происходили еще другие какие-то события, говорят, что поднял экономику Примаков, которого поставили премьер-министром, другие говорят, что это нефть. А нефть только через 3 года поднялась. А почему я говорю? А что было? А вот рубль стал рыночным. Какая цена была за рубль, за что брали – одни покупали доллары, другие покупали рубли. И это была цена равновесия. Значит, вы получаете некие такие эффекты. А когда вы думаете – давайте введем какое-нибудь ограничение экономическое, - если это говорит министр финансов, потому что у министра финансов одни заботы – это расходы, чтобы расходы были меньше, а доходы были больше. Как это сделать? Он начинает думать – курс сделать так, пускай повыше будет инфляция, или там проценты поменяем, чтобы этой бюджетной стабильности было больше. Но есть какие-то границы. Понимаете, когда у вас государство контролирует 70% экономики, нельзя этого делать ни в коем случае. Даже если вы добьетесь эффекта на неделю, то вы после этого будете харкать кровью год. Ну, зачем?!
О.Журавлева
―
Кстати, о бюджете. Вот еще одна новость тоже, боюсь, вас не порадует: «Программа поддержки среднего и малого предпринимательства попала под сокращение бюджета. Ассоциация «Опора России» и Минэкономики высказались против более чем двукратного сокращения. В 2012-2014 годах бюджет программы превышал 20 млрд., в этом году он сжался до 7,5 млрд. В проекте бюджета на 2018-й года значится 3,3». А, может, не надо бизнес поддерживать? Пусть сами карабкаются. Вы же считаете, что рынок - это могучая штука?
Е.Ясин
―
Так рынок! Ты убери всю эту систему контроля за рынком, потому что нам в свое время Гайдар открыл эти возможности, и мы стали понимать потихонечку, что такое рынок. И сейчас, когда такая ситуация в стране, мы обсуждаем это, я спрашиваю – ребята, вы извините, вы зайдите в магазин, посмотрите, там все продается. Почему? А потому что мы ввели рыночную экономику, она живет у нас. А каждый раз, когда вы говорите, что что-то надо контролировать, так вы начинаете думать – ага, если мы уж сделали рынок, там же любой человек может разбогатеть к чертовой матери, поэтому надо остановить. Одну остановочку, вторую, а другие должны покупать, давайте цены будем контролировать, так далее. Сегодня государство контролирует 70% экономики. Значит, мы будем торчать в этом положении до тех пор, в том положении, в котором мы сегодня находимся, пока будет такой контроль над ценами. У нас будут преобладать те операции, которые совершаются на базе государственной собственности. У нас доля государства, если официально взять статистику, то там будет 36%, а реально – 70%. Как это делается?
О.Журавлева
―
Компании с государственным участием, личные связи, контроль неявный, через кого-то.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Когда нужны какие-то деньги, то высокие чиновники приглашают бизнесмена богатого, которому он давал заработать.
О.Журавлева
―
Вы сказали очень важную вещь – это тоже про ценности – давать зарабатывать.
Е.Ясин
―
Да, это правильно.
О.Журавлева
―
Власть условная, любая, там представитель ее, либо дает, либо не дает зарабатывать. Какая же это свобода?
Е.Ясин
―
Так вы вспомните, что было после того, как закончилась массовая приватизация?! Тогда началась приватизация денежная. Это был 1995 год, по-моему. Тогда уважаемый наш бизнесмен, как его…
О.Журавлева
―
Березовский что ли?
Е.Ясин
―
Нет-нет. Который против них был. Потанин. Совершенно верно. Он обратился к правительству Ельцина и сказал: "Давайте мы сделаем так, у вас не хватает денег, мы предоставляем вам кредит вот на такую-то сумму, в залог вы нам дадите вот такие-то объекты, и вы потом отдадите их нам. Ну, как отдадите? Мы просто выиграем этот конкурс и так далее". Ну, сели наши чиновники, в том числе там был Чубайс, который раньше занимался приватизацией, Ельцин думал, и большинство реформаторов подумали – да, давайте мы так сделаем. Хотя бы привлечем на свою сторону крупный бизнес, будущих олигархов. Они пригласили.
О.Журавлева
―
А это было правильно, как вы считаете?
Е.Ясин
―
Ну, это вопрос спорный. Тогда я был против. Сейчас?
О.Журавлева
―
Что бывает хуже.
Е.Ясин
―
Да. Я боялся того, будут ли терпеть это русские люди, которые хотели раньше хозяевами какой-то собственности. Они же соглашались на то, чтобы проводили массовую приватизацию, они имели возможность покупать эти ваучеры, потом менять их на рубли, на валюту.
О.Журавлева
―
Или вкладывать их куда-то.
Е.Ясин
―
Вкладывать. Да. Кто-то и не вкладывал, тратил эти ваучеры на водку. Но все равно дальнейшая история нашего развития, она создавала настроение против этих ребят. И сейчас люди говорят: «Посмотрите, вот в Чехословакии или в Польше, или еще в каких-то странах, вы имеете совершенно другой состав класса собственников, капиталистов». Потому что они не брали такие большие суммы, которые у нас получали люди, которые каким-то образом покупали месторождения нефти. Такие, как Ходорковский, Березовский, Потанин и др. Потанин, кстати, обрати внимание, он нефтью мало занимался, он вот как на никель уселся, так и сидел. Но это сама по себе история борьбы за то, что вы получаете такие объекты, которые приносят большие деньги, это было как бы в самом начале. Правильно или неправильно? Вот ты сейчас меня спрашиваешь. Мне кажется, что в этом есть логика. Как вчера, у вас собственником всего было государство, и когда вы делаете шаг в сторону рынка, то самое наиболее подходящее движение, это как раз предоставить тем, кто хочет взять. И кто будет представлять предпринимательский класс.
О.Журавлева
―
Кто будет управлять.
Е.Ясин
―
Да. Но следующий шаг будет такой, что мы должны будем придумывать то, как они зарвутся, и тогда нам надо будет подумать, как их ограничить. Так самое интересное, что так оно и вышло.
О.Журавлева
―
Мы даже знаем, кто укоротил олигархов.
Е.Ясин
―
Да, первыми начали укрощать Чубайса и Немцова – это было в 97 году, почти сразу. А потом, начиная с 2000-го года, и особенно в 2003-м году, когда Ходорковского арестовали, тогда уже и Березовского выставили за границу, и Гусинского тоже. Этот шаг в значительной степени был правильным, но это был шаг такой, какой обычно происходит в неуправляемой стране. А именно, когда контроль за событиями берут представители класса, которые не имели возможности участвовать, и которые представляют другую школу. Это были бюрократы, это были чиновники.
О.Журавлева
―
Но ведь это не только борьба за деньги, это борьба за власть?
Е.Ясин
―
О! Правильно! Они как раз боролись не за деньги, а за власть, и они потом использовали власть для того, чтобы иметь деньги.
О.Журавлева
―
Они как-то у нас идут парочкой, ничего не поделаешь.
Е.Ясин
―
Да, а вот сейчас, кажется, приходит время – нужно решать, но только не тем, чтобы ограничить влияние рынка, это не поможет, вы только будете иметь дополнительные препятствия. Тот кризис, который мы имеем сегодня, связан с тем, что мы в течение всего периода, с 2000-го по нынешний, мы все время держали позицию – надо контролировать, следить, чтобы богатые не слишком богатели.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Мы прервемся на новости, а потом вернемся в эту студию.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольша Журавлева. Сегодня у нас следует продолжение. Говорим об институтах и ценностях, представлениях и установках. В студии - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, на самом деле мы уже давно говорим о том, о чем вы хотите говорить – о ценностях и институтах, потому что каждый раз, когда приводится той или иной пример, то или иное решение властей, или конкретных представителей это власти, мы все равно в треугольнике этих самых ценностей. Больше свободы, меньше свободы, у кого ее больше, больше власти, меньше власти, ну и, соответственно, с равенством тоже все время проблемы.
Е.Ясин
―
Если можно, я хочу эту вторую часть нашей беседы начать с того, чтобы выразить «Эху Москвы», семье, глубокие соболезнования в связи с судьбой Тани Фельгенгауэр.
О.Журавлева
―
У нее будет прекрасная судьба, и она обязательно выздоровеет и вернется к нам.
Е.Ясин
―
Дай Бог ей, я ей этого желаю. Но вся эта история показывает нашей стране, насколько это чрезвычайно важная вещь, чтобы был мир, чтобы мы не искали врагов ни за границей, ни у себя. Они, враги, как там найдутся - покажут себя. Вот этот мужик, который пришел к вам и напал на Таню, он просто сумасшедший. От того, что он делает какие-то разумные шаги для того, чтобы приобрести оружие и пройти к вам так, чтобы его не задержали, на 14 этаж – потрясающие способности, это на самом деле ерунда, потому что надо было с самого начала думать о том, что надо прийти и эту красивую женщину убить. И вот об этом думать не надо. Ну, просто поразительно. Я не знаю. Я хочу выразить вам сочувствие, в каком-то смысле и себе, потому что я не чужой для вас. Но я бы хотел сказать, что это же не только это явление. Вот государство конкретно в этой ситуации, насколько я понимаю, или московское руководство помогает «Эху Москвы». И я считаю даже, что «Эхо Москвы» немножко как-то повысит свою репутацию. Но, кроме того, я должен поставить рядом другие такие фокусы, например, борьбу государства или борьба силовых структур против Серебренникова. В некотором смысле, это истории из одного пакета.
О.Журавлева
―
Есть свобода, а есть власть.
Е.Ясин
―
Ну да. Совершенно верно. Я еще раз вспомню Белых, моего друга. У меня такое ощущение, что даже прокуроры понимают, что Белых невиноват. Они уже понимают. Но – нет, теперь надо держаться, доказывать, что всегда прокуроры правы, или всегда прав Следственный Комитет. Эта борьба продолжается у нас. И я хотел бы, чтобы мы понимали, когда я говорю об этих вещах, я прошу прощения, что я развожу эти разговоры об этих тонкостях. Может быть, и не имеет смысла этого делать. Но я каждый раз имею в виду, что мы должны как-то овладевать и понимать, что происходит. А сейчас вот происходит так, что тот режим, который пришел в нашей стране к власти примерно в 2003-2004 годах, тогда не было ясно, он прав или либералы правы. А противостояние было такое – бюрократы с одной стороны и буржуи с другой. Буржуи были прижаты. И теперь 30% примерно это рыночная экономика, а остальное - государственная. Но сейчас мы приходим к такому моменту, вы меня извините, я пристаю к вам и говорю: вот задумайтесь, почему так получается? И давайте поговорим и о других вещах, о которых я могу говорить публично, на «Эхе Москвы», не создавать неприятности всем. Или через какое-то время все-таки сказать все, что я думаю о самых актуальных проблемах. Потому что я же не могу одно и тоже бубнить. Так скажу, а потом начинаю говорить про ценности, про институты и так далее.
О.Журавлева
―
А вы все равно говорите о том же самом. Евгений Григорьевич, вот с какой стороны не поверни, когда институты, не сказать, что плохо работают, а работают вообще не так, как они, по идее, создавались, и для чего они создавались. Когда опасность представляют органы безопасности (в некоторых случаях), когда еще всякие удивительные вещи происходят, когда тот, кто должен развивать экономику, всячески пытается ее как-то удержать от развития.
Е.Ясин
―
Вот мой друг Силуанов. Вот он и говорит – давайте мы ограничим так, чтобы они держали. А ограничивать, кто будет? Это же не рынок будет ограничивать. Это будет ограничивать министерство финансов или правительство государства. А сейчас как раз проблема той части переходного периода, в котором мы живем - это вопрос замораживания рыночных сил, и усиление роли государства. Если мы хотим действительно создать условия для того, чтобы в стране начался подъем, должна быть произведена вот эта передвижка – чтобы у бизнеса было больше возможностей, а у силовиков меньше. И у отряда бюрократов меньше, чтобы количество бюрократов довольно существенно сократилось. Вот это те задачи, которые мы сейчас должны решать. Там имеются определенные моменты, почему руководство страны опасается этого движения. Я сейчас не готов развивать эту тему.
О.Журавлева
―
Мне кажется, вы уже объяснили.
Е.Ясин
―
А сейчас я хочу поговорить об этом. Потому что, с другой стороны, я понимаю, что если народ будет придерживаться тех представлений о стране, об экономике, о тех людях, которые управляют этой экономикой, либо через бизнес, либо через государство. Если он будет думать так, как он думал сейчас, или как он думал раньше, то мы не можем двигаться. Каждый раз возникает такой вопрос – вы сделали какие-то шаги в сторону рынка, в сторону поддержки бизнеса, сразу возникает ощущение – это они все гребут себе в карман.
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
Сегодня напрямую так не работает. Возникает такая мысль, что люди должны почувствовать, что если они будут работать, если они будут заниматься интересным бизнесом, то они будут получать.
О.Журавлева
―
Когда человек понимает, что свобода – это очень важная ценность, как должно меняться его экономическое поведение?
Е.Ясин
―
Для этого я здесь представил следующий треугольник. Там у нас был в прошлый раз треугольник – это свобода, справедливость и власть. Это три ценности, которые противоречат друг другу. И в то же время это такое противоречие, которое требует равновесия. В разных условиях создаются разные равновесия. Вот скажем, у нас действительно надо было приостановить в какой-то степени бизнес, вначале 2000-х г., а сейчас нужно приостановить бюрократию.
О.Журавлева
―
Такое ощущение, что все развитие строится на ограничениях. Это как-то странно.
Е.Ясин
―
Это так и есть.
О.Журавлева
―
А, это система сдержек и противовесов.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Смотрите на вещи, как они есть. Но теперь ты меня спрашиваешь – а что мы должны сделать со свободой так, чтобы ее положение усилить? Я поэтому обращаю внимание на другой треугольник. Я предлагаю, послушайте меня, дорогие радиослушатели, - это ответственность, свобода и доверие. Это другой треугольник, и он является не тем, который создает напряженность. Он усиливает свободу. Каждый элемент, который встроен в эту вторую триаду, усиливает эту триаду. Потому что ответственность – это означает, что если вы договариваетесь, вы выполняете. И люди, с которыми вы имеете дело, должны знать.
О.Журавлева
―
Сказал – значит, должно быть сделано. Купецкое слово твердое.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. «Купецкое слово» - люди, которые заслуживают уважения. Они не просто заслуживают уважения, они заслуживают доверия. И если создается общество, в котором постоянно возрастает уровень ответственности, одновременно возрастает доверие. Ощущение, что этому человеку можно верить, потому что у него есть чувство ответственности. А когда вы имеете рост числа людей, которые заслуживают доверия, они ответственны – заслуживают доверия, тогда люди начинают верить друг другу. А если они начинают в большей степени доверять друг другу, каким-то институтам, государству, то у вас будет больше свободы. Вы понимаете, что вы не можете делать то, что подрывает ответственность, и вы не можете делать то, что ослабляет доверие. Но то, что увеличивает свободу за счет власти или за счет равенства, это можно. Тоже до какой-то степени, потому что там равновесие. Но вот эта вторая троица - это то, что одно должно дополнять другое. Мы можем сказать, что в Америке в большей или в меньшей степени, чем у нас, раз там больше свободы, так что, у них в меньшей степени роль государства, там слабая власть? Нет. Там сейчас слабая исполнительная власть, потому что Трамп оказался в противоречии со своей собственной партией и тем более с демократической партией. Там есть такие сложности свои. Но все равно, я знаю американские порядки, вот они такие вещи сделали – складывается ситуация, что Трамп на ближайших выборах проиграет с высокой вероятностью. Это вероятность чтобы была 95%, то тогда дайте 2 срока. И чтобы нарушался принцип, записанный в Конституции – 2 президентских срока, в Америке этого никогда не будет. Это было с Рузвельтом, но это было во время войны, когда не было ограничений. Это ввели как раз после Рузвельта.
О.Журавлева
―
Да, это как раз ограничение одного из видов свободы ради большей свободы всех остальных.
Е.Ясин
―
И получается так, что да, есть ограничения, но это в Америке. Ограничения такие: вот Конституция, есть такие-то законы, поправки, билль о правах, и что принято в конкретных штатах. Мы защищаем то, что законно, будьте добры, пожалуйста, выполняйте. Ограничения связаны главным образом с этой стороны. А так вы свободны. И вы выбираете такие положения, чтобы вам не надо было нарушать эти законы. Ну, некоторые нарушают, потом хватают, они получают сроки, даже если богаты.
О.Журавлева
―
Это уже равенство, кстати. Потому что богатые тоже могут подвергаться наказанию.
Е.Ясин
―
В том случае, если они нарушают закон.
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно. Евгений Григорьевич, а вот я как раз хотела вас спросить о таком институте, как институт выборов. С ним же тоже происходят всякие удивительные вещи. Потому что, по идее, нам все время говорят, что выборы – ну как же, у нас все есть, вот у нас центральная избирательная комиссия, вот у нас сроки предвыборной кампании, вот там следим, не нарушаются ли правила, агитация неправильная ли и так далее. А как так произошло, что этот институт стал таким инвалидным? Потому что ведь выборы – это не день голосования, это весь предвыборный период. У нас его как бы нет. Что здесь, по-вашему, какой нам тут не хватает ценности, почему граждане как-то особо не беспокоятся по этому поводу?
Е.Ясин
―
Они беспокоятся, они хотели бы какого-то другого порядка, они в достаточной степени понимают. Но я хочу сказать, удачно, что ты задала такой вопрос, я как раз пришел к тебе, торопясь с совещания, которое сейчас проходит на Старой площади, там Совет по правам человека проводит дискуссию. Причем там принимали участие высокие должности, например, Элла Памфилова, которая руководитель Центризбиркома. Наша уполномоченная по правам человека тоже была. И обсуждали проблему, как организовать выборы, и как обстоят дела, насколько плохо. Очень любопытно было. Я доверяю Элле Александровне Памфиловой, у нее совесть есть, она открыто не врет, если там какие-то действительно есть проблемы, и она взялась за эту работу.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы меня простите, но почти на всех должностях, которые у нас занимают разные люди, в том числе с очень хорошим бэкграундом, например, который вызывает у вас доверие, они попадают в такие условия, когда их возможности становятся очень ограниченными.
Е.Ясин
―
Это одна точка зрения. Это одно представление, оно имеет право на жизнь. Но есть и другое представление, хочу поделиться, я только что пришел с этого совещания. Проводили исследование - люди, которые работают совместно с местными товарищами по вопросам выборов и избирательной системы. В последнее время в том, на что они смотрят, обнаружить очень крупные нарушения закона не удается. Я не говорю, что их нет. И они совершаются в такой форме, которая непубличная, и открыть это все невозможно. Просто есть определенные люди, зависимые - например, учителя.
О.Журавлева
―
Бюджетники так называемые.
Е.Ясин
―
Бюджетники, учителя. Я почему говорю? Потому что, как правило, эти избирательные участки делаются в школах. И тут очень хорошая вертикаль.
О.Журавлева
―
Ну, не все учителя туда идут, но да.
Е.Ясин
―
Учителя, выше - директор школы, выше – какие-то органы власти, они хотят обеспечить продолжение своего пребывания во власти, дают какие-то советы, предложения - это есть. Но дело в том, что у меня лично такое впечатление, что из Москвы больше таких указаний не поступает.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а уже не надо.
Е.Ясин
―
Может быть, и так.
О.Журавлева
―
Институт уже работает по-другому, Евгений Григорьевич.Е.Ясин
―
Согласен. Я с этим не спорю. Но когда вы оцениваете ситуацию в стране в таком отношении, то вы должны учесть – а если ли такой поворот? Он есть. И если мы просто говорим – вот они все воруют, вся элита ворует, никто из них не хочет каких-то изменений в сторону интересов народа. Мы сами будем себе воровать, нам не надо и так далее. Это не так. Я прошу вас понять, что ситуация довольно сложная.
О.Журавлева
―
Но они же хотят сохранить свою власть?
Е.Ясин
―
Это точно. Но они одновременно понимают, что если они это будут делать только теми методами, которыми делали до сих пор, то от этого лучше не будет. Но, с другой стороны, они не в состоянии контролировать ситуацию в стране ,поэтому на верхних этажах мы ничего не обнаружим. Мы – это кто? Это Памфилова. Я хорошо ее знаю, мы много времени с ней работали. Михаил Федотов тоже.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я про другое хочу спросить. Как вы считаете, если Алексей Навальный будет допущен до выборов, это будет для вас каким-то очень серьезным сигналом?
Е.Ясин
―
Ну, не очень серьезным сигналом. Но будет. А еще лучше, если будут одновременно допущены Навальный, Гудков и Ксения Собчак.О.Журавлева
―
Вот так из троих выберете.
Е.Ясин
―
Тогда будет ясно, что это больше свобод.
О.Журавлева
―
Но это же распыляет голоса? Это же делает результаты очень смутными, там даже до второго тура может дойти.
Е.Ясин
―
Должно складываться впечатление, что те люди, которые выступают за нашу и вашу свободу, их больше, чем один Навальный, их больше. И когда я вижу те успехи кампании, которую собрал Гудков, в основном в Москве она добилась серьезных успехов, это важнее. Не так важно – победит Навальный или победит Гудков. Я точно буду голосовать за Гудкова, если он получит выдвижение. А, может быть, за Ксению Собчак, она мне тоже очень нравится.
О.Журавлева
―
Я поняла про вас главное: вы не собираетесь голосовать за Путина.
Е.Ясин
―
Это точно. Я за него уже отголосовал. Первый раз я голосовал за Путина. Вот когда его выбирали президентом в первый раз, я голосовал за Путина.
О.Журавлева
―
Ну что, за нашу и вашу свободу, вот что я хочу сказать в конце. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным – научным руководителем Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!