Настоящий переходный период - Выбор ясен - 2017-10-10
10.10.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Сегодня Евгений Григорьевич обозначил свою тему, как «Настоящий переходный период», и решил отталкиваться, во-первых, от публикации в «Новой газете», а, во-вторых, от бюджета. Бюджет как некий показатель, как некий знак, как некое явление, которое позволяет судить о том, на каком этапе развития находится экономика. Евгений Григорьевич, а давайте для начала просто попытаемся понять, какие вообще в России эти 3-х летние бюджеты последние, на что они похожи? На какую экономику? О какой ситуации говорят последние бюджеты, которые были уже приняты, уже даже исполнены?
Е.Ясин
―
У нас периоды. Когда был первый период – это реформы и трансформационный кризис до 99-го года. Многое было похоже на то, что сейчас, экономия была еще более жесткая.
О.Журавлева
―
А тогда тоже были 3-х летние бюджеты?
Е.Ясин
―
Тогда нет, тогда годовые были. Но мы очень давно стремились к 3-х летнему бюджету. В конце концов, его ввели, иногда он пропадает, но в целом 3-х летний живет.
О.Журавлева
―
А это лучше? Простите, это лучше, когда долгое планирование?
Е.Ясин
―
Это имеет свои преимущества, потому что идет вопрос о том, что вы вот выделили в этом году деньги на какой-то объект, но этот объект, на самом деле, для его завершения требует 3-х или 5-ти лет, и надо это будет каждый год давать. Поэтому, если вы строите 3-х летний бюджет, вы заранее предусматриваете деньги, которые надо отложить для того, чтобы было потом, или заработать и так далее. Некую дополнительную возможность оценки ситуации. Сколько мы можем откладывать на долгосрочные цели, и так далее, в данном случае, если 3-х летние - это не долгосрочные, а среднесрочные цели. В этом есть резон, сказать, что это нас потом спасает, а на следующий год были запланированы в прошлом году на какие-то объекты, они не будут брошены куда-то в связи с новыми обстоятельствами, это никаких гарантий нет.
О.Журавлева
―
А с доходами как быть? Хорошо планировать расходы на три года вперед. А вот доходы планировать еще сложнее?
Е.Ясин
―
А с доходами еще сложнее. Просто сложнее планировать, потому что расходы – вы получаете какие-то доходы, понимаете, что вы должны уложиться в эти доходы. Можно сделать в эти 3 года 1,5 % дефицит. Это возможно. Но все-таки у вас основа есть доходы, а когда доходы, вы должны получить их. Построена налоговая система такая, которая как бы дает гарантированные более или менее доходы. Для местных бюджетов есть запланированные тоже сверху определенные доходы, которые местная власть может собрать у себя и так далее.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вот вы были министром экономики, поэтому у вас-то я и хочу все это выяснить. Скажите, если мы планируем на несколько лет вперед, что мы будем, допустим, с таких-то предприятий, с той же нефтедобычи, получать определенные деньги, которые мы потом потратим на Минобороны и на другие «хорошие» вещи. А цена на нефть за эти 3 года изменится так, что это будут совсем другие доходы.
Е.Ясин
―
Да, и что делать?
О.Журавлева
―
Что делать?
Е.Ясин
―
А что делать, поэтому я считаю, что наши финансисты, которых ругает «Независимая газета» - они поступают совершенно правильно, они строят консервативный бюджет, исходят из минимальных требований. Что, если будут не такие хорошие результаты в мировой экономике, если цены на нефть не поднимутся, упадут и так далее. Если мы возьмем 45$ за баррель, то исходя из этого, они определяют возможные доходы, исходя из этого, их распределяют. Консервативный бюджет в той ситуации, в которой мы находимся, является хорошим выходом. Причем, слово «консервативный» - это в узком финансовом смысле.
О.Журавлева
―
В бытовом - это значит "осторожный".
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Самое главное, что этот «консервативный» - это не в политическом смысле. Мы не проводим эту линию, но то, что там раздавать деньги беднякам и так далее, мы стараемся держаться, рассчитывать на те минимальные доходы, которые мы получим. Вот.
О.Журавлева
―
Вы попрекаете «Независимую газету», в некотором смысле с ней полемизируете. А пишут они вот что: «Российскому обществу предложено важное решение: согласиться на длительную стагнацию с ростом бедности и отставанием от развитых стран». Разве это не правда?Разве этот консервативный бюджет не говорит о том, что мы не рассчитываем сверхдоходы?
Е.Ясин
―
Это не предлагается российскому народу. Это как бы, если вы трезво думаете, то вы сейчас обращаете внимание на то, что главные дискуссии идут вокруг вопросов о том, - у нас будет стагнация, вот как она была в 16-м году, и может быть, небольшой рост на 1,5% в 18-м году?Что дальше будет, мы не знаем, на самом деле. Либо мы рассчитываем на высокий рост. Будет 2%, как сказал наш новый министр Орешкин, либо будет даже больше – 2,5%, как кто-то тоже называл эту цифру.
О.Журавлева
―
Но эти перспективы мы не закладываем в бюджет, потому что опасаемся.
Е.Ясин
―
Опасаемся, это консервативный бюджет, понимаешь. А цены на нефть - это от нас не зависит. В каком-то смысле зависит, потому что мы договорились год назад, или больше, с ОПЕК, с Саудовской Аравией, с другими нефтедобывающими странами, что сократим добычу нефти.
О.Журавлева
―
Вот как раз сейчас король приезжал, может, передоговорились уже?
Е.Ясин
―
Может, и дальше продлим это дело, потому что цены на нефть поднялись. Они сейчас 52-55. Но это существенная помощь, это для нас довольно большое облегчение.
О.Журавлева
―
Так получается, что когда планируется бюджет, неважно – оптимистичный или консервативный – основной параметр, на который все равно нефть.
Е.Ясин
―
Сейчас это нефть. Нефть и газ.
О.Журавлева
―
Потому что, когда вы говорите о налогах, ну вот с нефтянкой да, понятно, но ведь с любым крупным производством, которое по идее должно нам платить налоги, за 3-и года может случиться что угодно.Он просто разорится, куда-то еще денется.
Е.Ясин
―
Это правильно, но там ясно, на чем мы можем еще увеличивать доходы, кроме нефти. Во-первых, мы богаты разными природным ископаемыми – есть алмазы, есть золото, есть…
О.Журавлева
―
Да у нас и хлеб, говорят, есть? И лес.
Е.Ясин
―
Это я хотел назвать вторым. Это действительно большой и убедительный довод. Успех почему? Сельское хозяйство у нас традиционно считалось таким недоходным, дотационным, скорее разоряющим страну, чем как-то ее обогащающим. Сельскому хозяйству все-таки надо давать субсидии, и все время ему давали. И у них были свои резервы. Но одновременно они развивались, они поднимали хозяйство. Причем никто на это не обращал внимания, и сами они ходили тихо.
О.Журавлева
―
И правильно сделали.
Е.Ясин
―
Правильно, да. Но сейчас мы сталкиваемся с такими обстоятельствами, обращаю внимание на успех – в этом году мы ожидаем 130 млн тонн зерна. Я прошу прощения, таких урожаев не было при советской власти никогда. Самый большой урожай, который был собран, чрезвычайный, это в 1978-м, и мы собрали тогда 127 млн тонн. А сейчас мы собираем уже…
О.Журавлева
―
А тогда мы собрали вместе с Казахстаном?
Е.Ясин
―
Нет, это в пределах России. Но мы сейчас, еще есть время для сбора, отчетов, уже точно зафиксировано 122. И очевидно, что эти 7-8 миллионов будут. Но самый главный эффект не в этом.
О.Журавлева
―
В том, что это не сгниет?
Е.Ясин
―
Нет, не сгниет, это значительная часть продается на мировом рынке, и тоже зарабатывается валюта, которая может быть заработана не только от нефти и газа. Есть и другие источники.
О.Журавлева
―
Но продают-то производители, а не страна. Страна получает что?
Е.Ясин
―
Страна получает налоги, которые установлены для производителей, для экспорта, для импорта. Но самое главное, на что хочу обратить внимание на одну цифру. Дело в том, что при советской власти урожай собирали с площади 80 млн гектаров. А сейчас мы эти более высокие урожаи собираем с 47 млн гектаров.
О.Журавлева
―
Производительность выросла.
Е.Ясин
―
Рациональное хозяйство. Почему? Я лично объясняю так, что в сельском хозяйстве, несмотря на субсидии, которые она получает, самый главный фактор развития – это рынок, это рыночная экономика. Они имеют больше свободы, крестьяне имею в виду, сегодня есть многие объединения, которые напоминают прежние колхозы. И привычка жить в колхозах во многих местах дива до сих пор. Но факт остается фактом – они ведут более рациональное хозяйство, и не оглядываются, что им там скажут.
О.Журавлева
―
Министерство сельского хозяйства скажет растить репу, значит, репу растить.
Е.Ясин
―
Да. Это такое дело, просто две цифры, ребята, я просто хочу обратить внимание, я патриот большой, но я об этом говорю только на «Эхо Москвы», потому что я все время критикую. Критикую за разные чудеса нашего правительства, нашего руководства. И когда плохо действительно делают, то я на это тоже обращаю внимание. Но я хочу обратить внимание на результаты развития рыночной экономики. Значительное увеличение производства зерновых не двое, но колоссальное сокращение посевных площадей.
О.Журавлева
―
Это значит, в несколько раз увеличивается эффективность.
Е.Ясин
―
Более эффективное хозяйство.
О.Журавлева
―
Наверное, и в других сферах, помимо сельского хозяйства. Просто сельское хозяйство то, что вы зафиксировали, и мы можем как-то смотреть какие-то цифры.
Е.Ясин
―
Здесь играет роль фактор земли, климат.
О.Журавлева
―
Послушайте, но заводы, которые раньше работали по 4,5 тысячи человек, а теперь есть такое же производство с таким же объемом, а может быть и с лучшим качеством, где могут работать несколько десятков – это тоже новые времена, так же тоже делается. Не нужно делать везде руками, не нужно держать огромный штат каких-то вспомогательных людей. Хотя люди, конечно, говорят – вот раньше хорошо было, у всех была работа.
Е.Ясин
―
А теперь мы живем в других условиях. Я вспоминаю, когда еще был "Вимм-Билль-Данн", который потом был продан, я пошел на Лианозовский молочный комбинат вместе с какими-то иностранными гостями. А я был членом совета директоров "Вимм-Билль-Данн". И посмотрели этот Лианозовский комбинат – пустота. Огромные корпуса, огромные масштабы оборудования – никаких людей нет. А вот я увидел небольшую кучку людей – а это кто? Ну, это – говорят – пришли ремонтники, которых мы нанимаем, когда надо – аутсорсинг.
О.Журавлева
―
Слушайте, но и сталь уже не плавят врукопашную.
Е.Ясин
―
Да. Был на другом заводе. Лисин. Новолипецкий комбинат. Я говорю – ваш прокатный стан, который вы мне показываете, он, наверное, с 30-х годов? Ну, не с 30-х – говорит он – вот как завод был построен, так у нас и стоит. Стоит основание, то, что из тяжелых металлов там сделано. А оборудование то, что управляет процессом изготовления проката, это все меняется. Причем несколько раз изменилось послевоенные годы.
О.Журавлева
―
И главное, что управлять этой всей техникой может человек, сидящий за компьютером в чистом и тихом помещении.
Е.Ясин
―
Да, как правило. Это вот как бы достижения.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я пытаюсь свести к бюджету. Вот вы говорите – действительно, есть вещи, которые изменились – в сельском хозяйстве, в промышленности и так далее. Что растет некоторая эффективность, просто в силу того, что жизнь меняется, и все-таки какие-то вещи меняются. А что-то не меняется. И что-то остается по-прежнему. Консервативный бюджет для новых времен – это, может быть, действительно уже старо? Может не стоит уже?
Е.Ясин
―
Я могу тебе сказать, если это старо, и мы поменяем политику, то какой будет результат?
О.Журавлева
―
Вот, какой?
Е.Ясин
―
Будет инфляция. Вот сейчас в течение 3-х лет Центральный Банк старается отвратить инфляцию. Мы на самом деле запланировали 4%. Я прошу прощения, последние несколько месяцев 3% или сколько-то. Это нормально для страны, которая хочет развиваться, потому что если вы посмотрите на развитые страны, я не предлагаю смотреть на Китай, мы все равно не можем идти вровень с Китаем, у нас другое население, другая фаза развития – все другое. Мы должны смотреть, если мы смотрим туда, что мы видим? Мы видим, что там инфляции нет нигде. Можно сказать даже о том, что они между собой обсуждают, что мы в этом отношении переборщили, надо сделать так, чтобы такая инфляция, предположим 2-3%, все-таки была. И соответственно, операции Центральных банков тоже были такие, которые учитывают это обстоятельство. Не забывай, речь идет о том, что у них ставка Центрального Банка, скажем в Америке, в последнее время поднялась с 0,25% до 0,5%. А сейчас идет рост, удастся поднять до 0,75%.
О.Журавлева
―
А у нас какая ставка? Чтобы было понятно.
Е.Ясин
―
Ну, вот я сказал. У нас ключевая ставка 9,5%, потому что мы снижали, а потом была известная история, когда вызвало, еще при определенных политических условиях, падение валюты, страшное это падение. Конец 2014-го года, что тогда надо было сделать? Установили ключевую ставку – 17%, чтобы банки и другие заемщики не прибегали и не выставляли, брали деньги в социальных банках, и выставляли их под 15 и так далее. А 17, они все. Это как бы два решения: одно – это плавающий курс рубля, который еще в свое время ввел Гайдар, в 92-м году, потом отменили, сделали коридор, за него держались руками и ногами, я имею в виду валютный коридор. Но это решение + эти 17%, которые вызвали всеобщее возмущение.
О.Журавлева
―
Конечно, когда у них 0,25. Обидно!
Е.Ясин
―
Да, но тогда бегать за деньгами, напечатанными Центральным Банком, перестали.
О.Журавлева
―
И инфляция стала сокращаться?
Е.Ясин
―
Да, стала сокращаться, и сокращается. Мы входим, наконец, обращаю внимание на сроки, это все. Наконец, с того времени, когда мы перешли к рыночной экономике. Это слишком большое время, мы это могли сделать раньше. Я в свое время помню, своих любимых друзей спрашивал – руководство Центрального Банка, Игнатьева, Вьюгин был у него первым заместителем – почему вы не вводите плавающий курс?
О.Журавлева
―
Не поднимаете ставку?
Е.Ясин
―
Да. Почему вы не боретесь так решительно с инфляцией? Мы же дошли, у нас была низкая ставка в 97-м – 11, потом был скачок в 98-м, и потом спустилось до 12%, и несколько лет никак. А для России в 92-м году 12% - это очень хорошая ставка, но нормальная ситуация. Если вы хотите обеспечить рост и так далее - это слишком большая.
О.Журавлева
―
Скажите, а инфляция может быть для кого-то полезна?
Е.Ясин
―
Бывает при каких-то случаях, в каких-то крайних случаях, короткий период. А вообще, в принципе задача финансистов заключается в том, чтобыколичество денег не влияло на поведение людей, на поведение предпринимателей. Важно, чтобы эти деньги были инструментом для выполнения определенных операций, связанных с товарно-денежным спросом.
О.Журавлева
―
И тогда горизонт планирования поглубже.
Е.Ясин
―
Совершенно верно, а если это у вас все время скачет, волатильность в экономике, то это плохо, это не дает предпринимателям принимать решение относительно инвестиций – инвестировать, не инвестировать. Дальше смотрим по этому вопросу и на политических условиях, и на бюджет. Я все-таки хочу обратить внимание на одно важное обстоятельство, чтобы мои сограждане это поняли, что мы сейчас не можем говорить – давайте нам высокие темпы экономического роста.
О.Журавлева
―
Заложите в бюджет.
Е.Ясин
―
Да. Вы тогда давайте печатайте деньги, а мы, наконец, выходим на условия, когда деньги печатаем в минимальном количестве, мы ориентируемся на рынок. И вот та ситуация, которая складывается в Центральном Банке с одной стороны, с другой стороны – в Минфине. Такой денежно-финансовый фон, в котором мы можем работать. И это впервые с тех пор, как у нас возникла рыночная экономика. Это же очень существенный поворот. Но если вы сейчас говорите – давайте, раз вы это сделали, давайте теперь подъем – 2%, 5%.
О.Журавлева
―
Хоть какой-то.
Е.Ясин
―
Да, но какой-то он должен получиться сам от функционирования рыночного механизма. Если мы опять будем писать эти планы, то мы будем иметь те же результаты.
О.Журавлева
―
Пятилетка через 3 года, вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Да. А вот сейчас мы должны уж понять, что если вы хотите для того, чтобы был устойчивый рост, для этого нужны определенные условия. Это, прежде всего, прочная финансовая кредитная денежная система. Такая, которая не дает этих постоянных скачков. А затем вы должны подумать, какие другие реформы надо сделать, чтобы пошло дело вверх.
О.Журавлева
―
Вот это самое главное.
Е.Ясин
―
Но это мы пока избегаем. Как мы с тобой говорили в прошлый раз, у нас были там герои Орешкин и Матвиенко – она тоже недовольна, почему не предусмотрены…
О.Журавлева
―
Почему не предусмотрен оптимизм. Мы продолжим этот разговор. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. «Настоящий переходный период» - это тема сегодняшней передачи. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, что важно – бывший министр экономики, потому что сегодня мы – это Евгений Ясин и Ольша Журавлева – говорим о том, в каком настоящем переходном периоде мы находимся, и какой настоящий переходный период нам предстоит. Дело в том, что в «Независимой газете» была такая критическая публикация по поводу планов бюджетных российского правительства, и говорилось о том, что, судя по бюджету, никакого развития власть нам не обещает. Евгений Григорьевич назвал этот бюджет консервативным, и в целом одобряет такую политику.
Е.Ясин
―
Да. Я просто считаю, что за счет чисто финансового или кредитного денежного обращения условия поднять экономику нельзя. Вы должны подумать о том, как изменить институты. Как изменить ценности людей, как сделать так, чтобы мы повысили активность. Причем активность не машин, а активность людей, активность мозгов. В этом находятся основные рычаги нашего подъема. Поэтому я и говорю, мы должны понять, что для того, чтобы решить те задачи, которые перед нами стоят, мы должны смотреть серьезно на сроки, в течение которых могут измениться эти условия. Ну, скажем, мы хотим, чтобы у нас были более высокие ценности в части нравственности, в части того, что к коррупции не прибегают и так далее. Это сколько времени потребуется? Я не знаю.
О.Журавлева
―
Лет 200, мне кажется.
Е.Ясин
―
Нет. Когда статья в «Независимой газете» говорит – что еще десятилетия, мы что второе десятилетие будем так жить?
О.Журавлева
―
В переходном периоде.
Е.Ясин
―
Ребята, извините меня. Я представляю себе так, что у нас где-то в 97-м-98-м году прошел трансформационный период, это тот, который был сразу после рыночных реформ. Мы после этого должны были заниматься теми реформами, которые мы еще не доделали. Вот, например, судебная реформа, реформа местного самоуправления. Реформа местного самоуправления у нас была в 90-е годы в лучшем положении, чем оно сейчас. Потому что сейчас на уровне местного самоуправления местное руководство, избранное людьми, оно по существу получает деньги из центра, а собирает очень-очень мало. Роль избирателей в этом процессе, она минимальная. Если бы этот процесс перестроить, если бы вернуться к тому варианту, который был у нас в 90-х годах, я прошу прощения у господина Козака, он там реформы проводил в 2001-м, по-моему, году и так далее. Вот эти вещи надо делать так, чтобы мы имели институциональную систему, систему ценностей, образования в том виде, в котором это нужно для повышения темпов экономического роста.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, тогда я готова согласиться с «Независимой газетой», потому что с одной стороны – про то, что не надо тратить больше, чем зарабатываешь, и надо особо губу, что называется, не раскатывать на 3 года вперед, потому что всякое может случиться. Тут я согласна, в смысле бюджета, это и правильно, что он консервативный. Я сама не люблю никаких кредитов, вот этих глупостей. Это понятно. Но ведь упрек в том, что вот этот самый бюджет не обещает никакого развития, и он может быть отнесен и к тому, как эти средства, на что они выделяются. Если бы мы увидели такой же консервативный бюджет, где большая часть средств идет на науку, образование и какие-то еще важные прорывные вещи, мы бы, наверное, не говорили, что у нас недостаточно оптимистичный бюджет. А когда мы смотрим на бюджет, в котором еще добавляют в оборону, силовиков, и всех прочих, то – это, правда, не про развитие. Евгений Григорьевич, абсолютно не про него!
Е.Ясин
―
Полностью согласен. Потому что линия развития, если брать с отраслевой точки зрения, рассматривается так – конечная точка это новые технологии, это инновации, и это большое количество небольших предприятий, которые это делают, придумывают, потом куда-то передают, и там начинается производство. Но это должно придумываться в достаточном количестве.
О.Журавлева
―
А для этого их не нужно душить, а для этого их нужно хорошо учить.
Е.Ясин
―
Хочу продолжить дальше свою линию. Но для того, чтобы у вас это росло, прежде всего, раньше должна работать наука. То есть там больший объем расходов нужен на науку. А для того, чтобы в науке появлялись кадры, нужно больше вкладывать в образование. Если вы эти вот условия выполняете, то вы сталкиваетесь с такой ситуацией – не все сразу. У вас, предположим, сегодня мало вкладывается в образование, и качество образования далеко не везде соответствует требованиям. Но мы должны рассчитывать так, что сегодня мы уже имеем некоторые технологические успехи. Вот «Сколково» собирает людей, объясняет, какие результаты можно использовать и так далее, есть успешные компании такие, как Яндекс и так далее. Этого недостаточно для того, чтобы поднимать экономику. А эту цепочку надо все время наращивать. Потом она начнет окупаться, потому что когда у тебя появляются инновации, инновации это товар, без этого инновации не бывает, бывают только изобретения, которые никому не нужны. А инновации – это уже вещь в обороте, которая приносит доходы. Это должно быть целью, поскольку мы видим пример других стран, а, во-вторых, мы должны понимать, что если мы хотим сейчас, не заглядывая вдаль, видеть, что позволило другим странам добиваться успехов, те, которые с точки зрения экономического развития впереди нас, то мы видим, что мы должны овладеть этим инструментом. Причем, инновация не просто с точки зрения того, что мы используем это, это само собой, но инновации, которые сами у себя делаем и продаем. Есть инновации для себя, есть инновации для рынка. Вот это как бы конечная точка. Но для того нужна наука на очень приличном уровне, и для этого нужно образование. Ты меня спросишь – а как же тогда решать проблемы с обороной? Тут я не специалист. Но я считаю, что у нас перспективы, каких бы то ни было войн, масштабных, отсутствуют. Не нужно нам такое количество.
О.Журавлева
―
Но мы себе сами всегда придумаем, ну вы же понимаете.
Е.Ясин
―
Хорошо, но вот сейчас очень важный момент. Это же долгосрочно, почему я говорю, что у вас сегодня такие темпы, завтра на 1% больше, что это большая победа. Я просил бы не смотреть на это дело так, потому что для нашей страны сегодня самое главное – это не рост, самое главное это развитие, появление каких-то новых явлений. Например, в суде, в избирательной системе. Это тот вопрос, который должен быть предметом дискуссии, последующее изменение, потому что где-то у вас важен физический капитал. А где-то нужен человеческий капитал. И если мыХотим двигаться вперед, то мы должны наращивать человеческий капитал. И у нас, что самое важное, для этого есть условия. В каком смысле? Мы, во-первых, все-таки имеем и науку, мы имеем образование. Мы должны больше всего работать сегодня над тем, чтобы завтра из образования вырастала наука, а из науки вырастали инновации. Если мы это долгосрочное видение будем постепенно реализовывать, то мы сможем реализовать такое наше преимущество, редкое преимущество. Это то, что мы можем добиться более высоких темпов, чем добиваются, предположим, развитые страны. Почему? Потому что они могут жить только, повышать темпы роста, за счет повышения производительности, за счет инноваций. А инновации так легко не даются, как скажем, нефть добывается, или что-то в этом духе. А у нас какое преимущество? А то, что мы от них отстаем, как ни странно.
О.Журавлева
―
Это как с высокими темпами Китая, начали снизу.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Потому что если у вас будет расти быстро образование, если будет расти быстро наука, и там будет заводиться больше человеческого капитала, который способен и к бизнесу, и к инновациям, это как раз наш резерв, то, что у нас может заменить нефть.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но может быть у нас действительно особый путь, может быть, наше богоравное руководство просто зрит в корень, и считает, что как раз все человеческие инновации на протяжении большой истории в основном делались для военных целей? Вот там у нас и будет точка роста, мы сейчас все вложим в оборону, там у нас будет военная наука, военная инженерия, военные инновации, военный человеческий капитал. Оставшееся выделим на социалку.
Е.Ясин
―
Категорически не согласен. Я уважаю наших генералов, особенно тех, которые одерживали победы в крупных войнах. Но сейчас не видится крупных войн, и если вы так смотрите, что мы должны обеспечить оборону, и на оборону смотреть, как на источник развития – не будет.
О.Журавлева
―
Но мы торгуем оружием.
Е.Ясин
―
Да, мы торгуем оружием. Для того, чтобы торговать оружием, раньше у нас был период, когда у нас были еще низкие цены на нефть, мы тоже торговали оружием тем, которое у нас стояло.
О.Журавлева
―
А сейчас оно у нас прям такое современное, высокоточное, страшно интересное…
Е.Ясин
―
Еще мы читаем в газетах, оружие нельзя будет продавать в таких количествах, как сейчас мы заложили 3 триллиона рублей на этот плановый период. Это много, понимаешь. Нужно исходить из того, что нам самим нужно мало оружия, потому что Россия слишком грозная страна для того, чтобы на нее кто-то кидался и так далее. В буквальном смысле много оружия не надо. Нам нужно, чтобы торговать. Пожалуйста, это можно. И люди, которые покупают оружие, они действительно, тут есть здравый смысл, они смотрят – а Россия имеет какие-то такие вещи? Да, имеет. Например, Турция у нас хочет покупать С-400, те самые установки, она знает, что в России стоят, она поэтому спрашивает – продайте нам, и продавайте не только нам снаряд, вы поставьте производство. То же самое и Китай.
О.Журавлева
―
Саудовская Аравия, по-моему, тоже договорилась. Знаете, что самое ужасное? Мы сейчас с вами холодно об этом рассуждаем, с экономической точки зрения, а вообще-то, это все придумано, чтобы людей убивать. Так себе бизнес, я вам скажу.
Е.Ясин
―
У нас, если мы обращаемся к истории человечества за последние 100 лет, то мы должны обратить внимание на то, что люди искали выхода решения своих проблем в войне, а уже найти выход в войне было невозможно, это было еще в Первую мировую войну. Разве такие результаты ожидали от этой войны Германия, Австрия или Россия? Больше выиграли Франция, Англия, но они тоже не выиграли, потому что реально они как бы реализовали преимущества этапа военного – это Первая мировая война. Они потом все равно столкнулись со Второй мировой войной, потому что для этого были созданы соответствующие ментальные резервы. В Германии прижился фашизм, нацизм. В России прижился коммунизм. Это что? Это такая правильная политика? Поэтому сейчас многие люди, один из них уже ушел от нас, Кейнс, он обратил внимание на это обстоятельство. На то, что Первая мировая война уже показала, что как только вы создали какой-то образец оружия, погибает большое количество людей, но одновременно создается у противников оружие, которое вас лишает этого преимущества. И что? Это технический прогресс? Это большое достижение для человечества? Нет. Я считаю, что те достижения, которые дает Цукерберг, это гораздо более важное.
О.Журавлева
―
Пусть лучше люди друг другу дурацкие картинки показывают, чем стреляют друг другу в лоб.
Е.Ясин
―
Но самое главное, это продвижение умственное. Это дает простор для творческого развития человечества. Вроде бы экономическая обстановка неблагоприятная, низкие темпы экономического роста, и не только у нас – это по всему миру. И мы по этому поводу страшно горюем. Но мы перешли в другую фазу. У вас раньше была индустриальная фаза, которая опиралась на использование дешевых природных ресурсов. А сейчас дешевых природных ресурсов становится меньше и меньше - нефть, например. Вы должны переходить от индустриальной эпохи к инновационной, придумывать – это даже интереснее.
О.Журавлева
―
Хочется, чтобы, во-первых, мирное развитие, во-вторых, более интересное, а, в-третьих, более свободное?
Е.Ясин
―
Вот именно. Не рост нам нужен. Я не против роста. Но тогда, когда он действительно стоит на прочной основе. Надо, чтобы устойчивый был рост. А для этого нужно развитие страны. Нужно чтобы менялось ее лицо. Я очень хорошо отношусь, на самом деле, пускай на меня не сердятся мои слушатели, к тем результатам, которые получены Россией. Но это все, как бы мы догоняли других только для себя, мы мало что смогли еще создать. Мы использовали то обстоятельство, что у нас работает рыночная экономика. С чего мы начинали? Я говорил о сельском хозяйстве. Вот я прожил 60 с лишним лет при советской власти. Я спрашиваю – мы когда-то могли говорить о сельском хозяйстве, как источнике ресурсов для развития? Мы могли говорить о том, что там какие-то новые факторы и так далее? О таком сокращении площадей, о росте урожайности, могли? Нет. Сейчас мы это получили. Я любуюсь, когда хожу по многим российским городам, я вижу, что их лицо во многом изменилось. Я прошу прощения у нашего президента, это ваша заслуга? Как он считает, я не знаю. А я уверен, что это заслуга рынка - того рынка, который работает в полсилы, в четверть силы, но он уже работает.
О.Журавлева
―
Значит, это ваша заслуга, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
Да. Ну, немножко, конечно, и моя тоже. А самое главное, что люди страшно возмущались в советское время, это я обращаюсь к тем, кто сейчас призывает – давайте вернемся к советской власти – дефицит магазинов. Особенно когда упали цены на нефть в 1986 году, в магазинах стало гораздо хуже.
О.Журавлева
―
Да, честно говоря, и до этого не сказать, чтобы очень изобильно было.
Е.Ясин
―
Раньше все-таки были доходы от нефти с 1973 года до 1986-го. А вот дальше упало. Я просто обращаю внимание, у нас дефицит бюджета каждый год был 20% при Горбачеве.
О.Журавлева
―
А сейчас мы планируем 1,5%, вы говорите?
Е.Ясин
―
Да, 1,5%.
О.Журавлева
―
Слушайте, жить-то стало лучше, жить-то стало веселее. Мы просто не заметили.
Е.Ясин
―
У нас это шло к краху тогда, понимаешь. И 1997 года – это время, когда баррель нефти стоил 8$, это в августе. Он в среднем за год 12. Мы же должны жить как-то, когда такое случается, мы бы не впадали в панику, как когда-то было голод на всю страну от того, что была низкая урожайность. У нас же было это. Было и в 30-е годы, это было…
О.Журавлева
―
По-моему, еще при Николае было. Регулярные истории.
Е.Ясин
―
Да, при Николае было. Совершенно верно.
О.Журавлева
―
Американцы тогда еще посылали пароход.
Е.Ясин
―
От этого надо избавиться. От этого избавляет только наука, образование и инновации.
О.Журавлева
―
Я вам больше скажу, интернет очень много проблем сейчас решает тех, которые не решались тысячелетиями. Между прочим, и в образовании, и в науке.
Е.Ясин
―
Да, огромное дело. Просто огромное изобретение! Вы скажите, а почему же тогда экономического роста нет? А потому что вот там изобретают, попадает на рынок, кто-то еще лучше изобретает, и цены падают.
О.Журавлева
―
Конкуренция!
Е.Ясин
―
Конкуренция, совершенно верно. Это все надо учитывать. Не всегда укладывается в экономическую науку, которая разрабатывалась для индустриальной экономики. А сейчас уже другая экономика, во многих отношениях, особенно в развитых странах. Когда я говорю "развитые страны" – это, конечно, Соединенные Штаты, это европейские страны, прежде всего, Германия, Великобритания, это Австралия и Канада, Франция. Но при всем моем уважении к Китаю, и я радуюсь тому, что они добились и добиваются успеха, они как бы создают новую обстановку для всего мира, глобализованного и так далее.
О.Журавлева
―
Коммунистический Китай же стал добиваться ощутимых успехов, когда отпустил чуть-чуть поводок, и люди стали что-то делать сами?
Е.Ясин
―
Да. Но потом был Гонконг и был Шэньчжэнь рядом, и там базы и все. Они использовали много чего. Но ориентации были как бы – высокие доходы, и время было самое благоприятное, когда был огромный рост экспорта, дешевой продукции. И сегодня они держат значительную долю американского.
О.Журавлева
―
Это не наш путь.
Е.Ясин
―
Мы с ними не сможем конкурировать.
О.Журавлева
―
Ну, за свободу, за новый прекрасный переходный период, и за то…
Е.Ясин
―
Хотя, может быть, и длинный.
О.Журавлева
―
Хорошо, пусть длинный, но главное, чтобы переход к лучшему. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!