Дискуссия Министерства экономики и Совета Федерации - Выбор ясен - 2017-10-03
03.10.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. А в студии Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Добрый вечер! И сегодня у вас тема, которая похожа на актуальные новости. Мы с вами все в теорию уходим, а здесь прямо свежие комментарии к свежим событиям. Министр экономического развития Максим Орешкин выступал на «правительственном часе» в Совете Федерации совсем недавно, 27 сентября, и у вас эта встреча вызвала много интересных мыслей. Если я правильно понимаю, собственно дискуссии Министерства экономики и Совета Федерации не состоялось. У Совета Федерации свои задачи, у Министерства экономики свои. Но скажите, что вас так удивило в выступлении Валентины Матвиенко, в ее реплике по поводу доклада министра?
Е.Ясин
―
Меня как бы ничего не удивило, но просто хочу помочь нам всем составить представление относительно того, что нас ожидает. Здесь было изложено как бы 2 ожидания: одно ожидание в выступлении Максима Станиславовича Орешкина – очень приятного человека и мне лично внушающего надежду на позитивное будущее (его и наше вместе с ним). Он хотел показать членам Совета Федерации и тем, кто был на «правительственном часе», и прессе, чего мы можем ожидать? Причем в позитивном плане, в том смысле, что мы будем иметь рост – пускай небольшой, но это рост – мы будем иметь еще определенные достижения. И это говорит о том, что мы выходим из той трудной ситуации, в которой мы оказались в 2014-2015-2016 годы. Но, на самом деле, моя точка зрения, что это было с 12-го года, когда политические события дали представление тем людям, которые играют серьезную роль для России, для экономики, для науки, что нам не на что надеяться – руководство страны не намерено поворачивать в сторону свободы и демократии. А поэтому не стоит вкладывать деньги, здесь начался отток капитала, а в 2014 году мы увидели, что наше руководство хочет даже большего. Хотело, его убеждали: мы должны захватить кусок Украины, не только Крым, а еще и кусок Украины. Это была такая вещь, которая казалась восстановлением русской империи, а на самом деле она вызывала довольно серьезные проблемы. Мы как бы видели, что нам показали – задача России состоит в восстановлении ее величия, ее боевого духа с тем, чтобы те люди, которые являются нашими оппонентами в Европе или бывших союзных республиках, чтобы они понимали – Россия прежняя, что мы уступать не будем, и так далее, и т.п. Время прошло, стало ясно, что мы, конечно, можем отстаивать величие России, но так, как мы это делали в 2014 году, это вряд ли принесет какой-то успех.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я хотела бы уточнить. Вы сейчас сказали, экономический кризис, по вашему мнению, начал развиваться в России аж с 2012 года, и связан он был не с падением цен на нефть – я даже этого слова от вас не услышала – а, скорее, с кризисом доверия власти со стороны бизнеса. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Ну не только со стороны бизнеса. Я имею в виду средний класс, и имею в виду ту определенную часть людей, не распространенную по всей стране, но в Москве средний класс - эти люди настроены одним образом. Их уже не переубедишь. Так как, когда Владимир Владимирович пришел к власти как преемник Ельцина, и Борис Николаевич его охарактеризовал, все к нему относились очень положительно, ожидая каждый своего.
О.Журавлева
―
Я бы не сказала, что все-все относились к нему положительно. Были люди, которые говорили: «Нет, чекисты – это подозрительно».
Е.Ясин
―
Я просто помню, как в 99 году после того, как он сказал, что мы будем делать с нашими противниками – «мочить в сортире». Это было сказано премьер-министром. И это такое произвело впечатление, это как сигнал.
О.Журавлева
―
Он, по-моему, про террористов говорил так.
Е.Ясин
―
Про террористов, совершенно верно. И он-то говорил о нашей победе во второй Чеченской войне. И там была достигнута эта победа. А потом был найден мирный выход так, чтобы там не было войны, чтобы Чечня оставалась нормально в составе России. Просто дальше происходили события, которые – те люди, которые испытывали какие-то надежды, некоторые из них, а, может быть, в значительной степени были удовлетворены, а какие-то люди были не удовлетворены. В частности, это московская интеллигенция, средний класс, новые предприниматели, менеджеры и так далее – это состав людей, которые, я просто напомню, после выборов 4 декабря 2011 года вышли на улицы.
О.Журавлева
―
А вот что нам говорят, Евгений Григорьевич? Вы как экономист должны как раз это понимать по-своему. Нам говорят, что – да ну, кому они нужны? Молодые хулиганы этот самый средний класс, который привык слишком хорошо жить, еще что-то такое. Страна-то огромная. А кто на самом деле экономику страны двигает больше всего? Какой процент населения реально в этой экономике что-то делает? Какие-то подвижки?
Е.Ясин
―
Делает большинство. Каждый на своем участке. Нельзя сказать, что это москвичи.
О.Журавлева
―
Нет, не москвичи, в разных городах они есть.
Е.Ясин
―
Это предприниматели, это менеджеры, это инженеры. И так, как было плюс эти люди, которые появились. Они раньше отсутствовали в стране как предприниматели. Они работают. И это какие-то результаты приносит. Даже если мы говорим о 2015 годе, когда был прямой спад, то, по последним данным Росстата, там было падение на 2,7%.
О.Журавлева
―
Падение чего?
Е.Ясин
―
Падение валового внутреннего продукта.
О.Журавлева
―
ВВП.
Е.Ясин
―
Это как показатель динамики экономики. Но перед этим, начиная с 2012 года, началось падение темпов. Были 4,5-4,3% – это был рост в 2010-2011 гг. А потом 2012 – 3,4% роста, но перед этим был 4,3%. А в 2013 году – 1,3% роста.
О.Журавлева
―
Еще до всякого Крыма.
Е.Ясин
―
А вот уже после Крыма рост в 2014 году составил 0,6%. На самом деле эти показатели говорили уже о том, что в следующий год будет кризис, мы будем иметь спад. А такие вещи, загадки, которые мы наблюдали в 2014 году, когда со страшной силой падал рубль, и понадобились героические подвиги Эльвиры – Центробанка для того, чтобы выправить ситуацию: и плавающий курс рубля, и установление ставки 17%, чтобы прекратить инфляцию. И, в конце концов, они добились результата. Вместе с Путиным, который выслушал Набиуллину и сказал: всё, делайте, всё правильно.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а в этой вашей концепции, о которой вы говорите, не кажется ли вам, что о том, что кризис недалек, в правительстве все-таки знали, и в Кремле. И эти вот политические деяния, которые с 2014 года начались - это, может быть, была просто такая попытка с кризисом бороться? Как-то по-другому мотивировать народ?
Е.Ясин
―
Да, я согласен.
О.Журавлева
―
Просто получилось не очень удачно, как мне кажется.
Е.Ясин
―
Ну как, с моей точки зрения, ситуация была, и я думаю, у нас будет повод об этом говорить после тех политических событий, которые я считаю от 5 декабря 2011 года до 6 мая 2012 года, когда в этот промежуток времени был президентом избран Владимир Владимирович Путин. И у него были майские указы и так далее, перед этим письма к избирателям, где были весьма либеральные идеи, а еще раньше – 22 декабря, я позволю себе напомнить, было послание президента, тогда еще Медведева, послание Федеральному собранию – это как бы обращение к народу - где были обещаны очень серьезные реформы. Реформы, которые в некоторых случаях обозначали отказ от тех решений, которые были приняты не так давно. Там первая запись послания Медведева была о том, чтобы ввести прямые выборы губернаторов. Ну что значит ввести прямые выборы губернаторов? Они были. Вот только недавно, сидя здесь в вашей комнате, кого мы обсуждали? Прусака. Прусак был избран жителями Великого Новгорода, Новгородской области. То же самое мы можем сказать о Титове, который был выбран в Самаре, или Лисицыне, который был выбран в Ярославле, Россель был в Екатеринбурге – он был своеобразный, сейчас он сидит в Совете Федерации. Но это были люди, которые поднимали сами. Значит, мы ввели с начала 2000-х годов, даже с 2004 года, президент дает свою кандидатуру, а местное собрание утверждает. Установили такой порядок, что эти самостоятельные люди не выдвигаются, поэтому первые слова, которые появились в послании Медведева 22 декабря, по-моему, 2011 года – восстанавливаем выборы губернаторов. Другие там еще были вещи. Это были шаги к демократизации.
О.Журавлева
―
И что мы видим сейчас?
Е.Ясин
―
Я делаю выводы такие, что у нас тогда, у руководителей, было два варианта: один вариант – это шаги к демократизации. Будем говорить так, они, видимо, нынешнему президенту не очень милы. А другой вариант – это наоборот, ужесточение режима, проявление большей решительности в достижении таких результатов, которые убеждают – власть готова применять самые разные методы, она добьется всего, чего хочет, силой и каким-то регулированием. Но в некотором смысле, я бы сказал, что это было решение, или вариант решения, который основывался на том, что надо продолжать ту политику, которая проводилась до сих пор. То есть это политика инерционная. Инерция, начиная с 2003 года, потому что в 2003 год были произведены важные изменения. Я напоминаю, я даже не буду говорить про арест Ходорковского, я буду говорить о том, что премьер-министра Касьянова убрали с его поста, и ушел со своего поста Волошин – глава Администрации. Это как бы были те люди, которые ознаменовали преемственность власти Ельцина, переданную следующему президенту. Они, эти люди, ушли. Можно сказать так, что был период преемственности, он кончился, и начался другой период. Этот период заключался в том, что мы старались, опираясь на традиционные для России методы – более мягкие – я специально хочу это обстоятельство подчеркнуть, я сам над этим много думал, потому что мои друзья из среды московской интеллигенции очень часто бывают резки на оценки.
О.Журавлева
―
Ну, Евгений Григорьевич, согласитесь – репрессии более или менее мягкие - они все равно репрессии. Мракобесие, более или менее мягкое – оно все равно мракобесие.
Е.Ясин
―
Согласен. Но я считаю, что это есть некая картина, которую рисует относительно себя руководство так, чтобы определенным образом его воспринимали граждане. Но граждане же тоже не вчера родились. И эти представители власти между собой как-то различаются, так будем говорить. Я бы подчеркнул одно в связи с этим: какую роль сыграли для руководства страны те события, которые происходили с 4 декабря до 6 мая. Там две модели есть – одна модель – я готов говорить об этих моделях гораздо больше, но сейчас я скажу основную особенность – это рыночная экономика, раскрытая полностью, сопровождаемая независимым судом и политической конкуренцией. Другой вариант – это мы продолжаем ту политику, которая была раньше. Мы считаем, что она для России в этой ситуации подходит больше. Надо было решать.
О.Журавлева
―
Мы видим, что решили.
Е.Ясин
―
Вот мы видим, что решили. А какой эффект?
О.Журавлева
―
А вот, Евгений Григорьевич, вы как раз говорите о том, что в своем выступлении министр экономического развития давал такие достаточно осторожные перспективы роста, и вы считаете, что он прав. Потому что в нынешней выбранной методе другого результата не будет. Вы так говорите – если ничего не менять из того, что сейчас есть, то рост если и будет, то небольшой и небыстрый. А скажите, есть ли гарантия, что если эти перемены произойдут, то будет именно рост, и именно большой, и именно быстрый. Или вдруг случится катастрофа, и будет только хуже?
Е.Ясин
―
Я могу сказать две вещи, что у моей дорогой и уважаемой Валентины Ивановны Матвиенко определенный взгляд – она ожидала, что Орешкин должен быть более решительным, прямым, и показать, как сделать больше, оптимистичный и др. Она увидела, что он человек осторожный. Хотя он раньше, когда он пришел молодой, среди тех, кто на этих высоких уровнях был, он был самый оптимистичный. Она хотела услышать этот оптимизм и так далее. Теперь ты спрашиваешь меня. Я могу сказать, что в нынешней ситуации, где мы находимся, возможна либо в течение достаточно длительного времени вот такая инерционная политика. Она может быть мобилизационной. Это явление, которое мы наблюдали в 2014 году – это был вариант мобилизационный. Но в целом это тот вариант, который, я считаю, ориентирован на такую систему, которая была при советской власти.
О.Журавлева
―
А вы считаете, что она неэффективна?
Е.Ясин
―
Она сейчас неэффективна, потому что установки, на которых мы можем сделать какие-то позитивные вещи, достижения, и решать национальные задачи нашей страны, лежат в другой стороне. Они лежат в той стороне, где начинали Ельцин и Гайдар – это рыночная экономика, это политическая демократия, это следующий шаг и так далее. Это движение в этом направлении. И я так считаю, что это путь, который открывает перед Россией позитивное будущее. Второй вариант – его можно было бы принять. Но ты мне скажешь – и что при этом будет 2 или даже 3% роста? Нет. Я этого не утверждаю. Я просто говорю, что если мы хотим добиться успеха для страны, устойчивого успеха, не то, чтобы в каком-то году, на перспективу, то мы должны завершить строительство рыночной экономики и тех политических институтов, правовых институтов, которые необходимы для полноценного функционирования экономики и общества. Если мы идем этим путем, я не могу дать гарантии, что если вы только начнете, у вас все улучшится. Нет. А если вы возьмете другую сторону, то вы должны понимать – максимум, которого мы можем добиться - это 2%, о которых нас предупредил образованный и честный Орешкин. Я это говорю не в порядке шутки. Он образованный, потому что он закончил Высшую школу экономики.
О.Журавлева
―
И мы знаем, что он честный, потому что он сказал – 2% и не нарисовал нам радужных перспектив.
Е.Ясин
―
Да-да-да.
О.Журавлева
―
Здесь мы делаем небольшой перерыв. Это программа "Выбор ясен" с научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич сегодня хочет говорить, продолжает говорить о дискуссии министерства экономики и Совета Федерации. На самом деле, я так понимаю, что то, что вы обозначили как дискуссию – это всего лишь обмен репликами, можно так сказать, между Максимом Орешкиным – министром экономического развития, и Валентиной Ивановной Матвиенко – председателем Совета Федерации. Но эти реплики говорят о системе. Они говорят о каких-то глобальных вещах, потому что Валентина Ивановна попеняла министру, что "вы не предлагаете чего-то действительно нового и работающего".
Е.Ясин
―
Работающего определенными методами.
О.Журавлева
―
Совершенно верно.
Е.Ясин
―
Она же не говорила ему: вот вы давайте делайте новое продолжение рыночной экономики.
О.Журавлева
―
Нет, вы что-нибудь придумайте, чтобы было лучше, грубо говоря. Вот так. Вы что-то такое рассказываете, этого нам недостаточно, нам надо, чтобы повеселее было.
Е.Ясин
―
Я просто напомню, что у нас по поручению президента в течение достаточно длительного времени работал Центр стратегических разработок, восстановленный практически заново.
О.Журавлева
―
А он сейчас, кстати, работает?
Е.Ясин
―
Работает. И там был назначен руководитель Алексей Кудрин. Ему было поручено подготовить программу. Он эту программу подготовил. Я не знаю, какая это программа, потому что было поручение президента ее не пропагандировать, не раскрывать ее содержание.
О.Журавлева
―
Секретная программа.
Е.Ясин
―
Ну, не секретная, пускай выбор окончательный за президентом. Он, во-первых, должен иметь предвыборную программу и выйти перед выборами, огласить свои намерения, после этого его выберут (а его точно выберут), и что-то в этом направлении делать. По крайней мере, так я воспринимал приглашение Кудрина, создание заново Центра стратегических разработок и так далее. Потом происходили следующие шаги. Известно, что по своей инициативе, без участия президента, Столыпинский клуб подготовил свою программу. И она противостояла Кудринской, она как бы была рассчитана на такие шаги, которые были быстрые и которые вызывали надежду, что бизнес от этого поднимется. А что это было? Это было, в конце концов, все в этой Столыпинской программе описано на самом деле довольно хорошо и очень похоже на то, что у Кудрина. Но самое главное – прекратите душить инфляцию, дайте возможность брать кредиты, чтобы денег было много. Но если вы это делаете, то вы немедленно запускаете рост инфляции. Те усилия, которые предпринимает Набиуллина, чтобы…
О.Журавлева
―
Совсем по-простому – они предлагают напечатать побольше денег, чтобы все закрутилось.
Е.Ясин
―
Да-да. И чтобы закрутилось. Нам известно, чем это заканчивается. На самом деле не только нам известно. Известно во всем мире, там иногда инфляция работает короткий период. Повышаются цены, вы можете продавать дороже вашу продукцию, но потом вы обнаруживаете, что у вас все стало дороже и прочее, и это все начинает расти. Остановить это в России, которая только что перешла к рыночной экономике, нельзя. Прошу прощения, прошла почти треть моей жизни с тех пор, как мы начали эти реформы. Но у меня появилось убеждение, что если вы будете играть с инфляцией, как вы это делали с 2000-х годов, когда предпринимали определенные меры, которые если и сдерживали инфляцию, то только с помощью регулирования – установления цен и прочее – это были старые методы. Они в какой-то степени работали, пока росли цены на нефть. Все можно было больше регулировать, от этого хуже не становилось, потому что перебивалось растущими доходами. А теперь мы оказались в новой ситуации. Вот эта ситуация разделения на эти 2 модели – я говорю не с теоретической точки зрения, я говорю с точки зрения выбора, который стоит перед нами.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а давайте я попробую сформулировать. Вы хотите сказать, что, как бы ни хотела Валентина Ивановна Матвиенко, которая представляет, как я понимаю, все-таки генеральную линию партии, придумать, попросить придумать, увидеть какой-то метод увеселения нашей экономики и лучшего роста, и больших успехов; ей те люди, которые действительно понимают в экономике, ничего другого предложить уже не смогут. В тех условиях, в которых мы находимся сейчас, с теми представлениями о вертикали власти, о политической конкуренции, о судопроизводстве и обо всем прочем, большего мы не добьемся. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Правильно понимаешь. Я только добавлю к этому следующее обстоятельство. Если вы будете действовать старыми методами и только останавливаться на финансовой сфере – я имею в виду в широком плане, это значит, что вы добиваетесь, чтобы был профицитный бюджет, если дефицит, то очень маленький. Вы добиваетесь того, что у вас проценты по ссудам были бы достаточно высокими, чтобы много народу не кидалось, не хваталось за них. И вы добиваетесь того, чтобы не было инфляции. Вот установили всего-навсего 4%, а у нас такого не было. Вот если мы возьмем начало новой России, такой инфляции никогда не было.
О.Журавлева
―
Такой низкой.
Е.Ясин
―
Низкой, да. Вот сейчас у нас появилась такая инфляция, и даже в этом году она некоторые месяцы ниже – 3%.
О.Журавлева
―
Вы объясните, пожалуйста, вы говорите про то, что у нас инфляция – ниже некуда, никогда такого не было.
Е.Ясин
―
И это хорошо.
О.Журавлева
―
Да, хорошо. Но мы сейчас читаем публикации – сравните чеки 2014-2015-2016 год – дико растут цены на простые вещи. На то, что мы покупаем в магазине. Любой человек это замечает. А как же инфляция низкая? Так бывает? Или она была высокая как раз тогда, а сейчас она стабилизировалась именно в рамках 2017-го года. Когда у нас настало это счастье – 4%?
Е.Ясин
―
Снижение в основном приходится на 2016-й -2017 годы. То, как считает Центральный Банк. Но мы должны учесть то обстоятельство, что у вас не только продукты питания. Когда вы говорите о росте цен, то вы, прежде всего, отмечаете...
О.Журавлева
―
Квартплата. Тоже сравните 2014-2017 год, и волосы дыбом встают. Бензин. Тоже дорожает.
Е.Ясин
―
А кроме этого вы, когда покупаете квартиру, смотрите, какие цены?
О.Журавлева
―
А мы не покупаем квартиры, Евгений Григорьевич, уже давно.
Е.Ясин
―
Поэтому из-за того, что вы не покупаете, цены на квартиры, на дома падают. Строители предлагают, спрос у них не удовлетворяется, они снижают цены. Какие-то другие вещи тоже. Я лично испытываю высокое доверие к Центральному Банку и к тому, что он в этом отношении делает. Я понимаю, что цены в магазинах, где продаются продукты питания, растут. В других местах, если вы пойдете, там, наверное, тоже: пальто купить, туфли и так далее. Да, цены могут повыситься.
О.Журавлева
―
В среднем по больнице температура нормальная – 36,6? Понятно.
Е.Ясин
―
Ну, не 36,6, может 36,5.
О.Журавлева
―
А, вот так даже? Хорошо.
Е.Ясин
―
Но температуры не хватает в том смысле, что нет доверия к политике, которая проводится. Не с моей стороны, а доверия со стороны предпринимателей. Ведь на самом деле, что такое рыночная экономика? Мы же имеем рыночную экономику. В рыночной экономике ключевые фигуры – это предприниматели. Если предприниматели испытывают доверие к политике правительства, испытывают доверие к тому, как развивается страна, они начинают инвестировать, стараются раздобыть кредиты, и после этого начинается рост. На самом деле то, что делает Центральный Банк сегодня - это не рост, это создание условий для роста. Но вы должны понимать, что Центральный Банк или министерство финансов обеспечить рост не могут. Это не их задача.
О.Журавлева
―
А вот министерство экономического развития - оно же должно обеспечивать?! Оно же развитием должно заниматься!
Е.Ясин
―
Оно должно добиться того, чтобы была политика, которая, может быть, сначала не будет вызывать роста, но которая будет приводить к изменению институтов. Каких институтов? Это когда я говорю – судебная реформа. Я просто хочу подчеркнуть, и будем еще на эту тему говорить, что судебной реформы в России не было. Она начиналась, была принята в начале 90-х годов Верховным Советом (концепция судебной реформы), но она не была сделана. Как было, так и осталось. А в 1997 году было принято решение, что все суды выстраиваются в иерархию. Главный – Верховный суд России, и можно сверху поправлять решения этих судов. Это было, как при советской власти. И раньше они были все независимые, и была надежда, что будут какие-то изменения. Я хочу обратить внимание на то, что когда такой институт как судебная система перестраивается, чтобы добиться каких-то результатов, то вы должны исходить из какой-то более общей картины и понимать, что сделать так, чтобы было легко достигнуто, это не получится. Либерализовать цены легче, провести эту приватизацию легче, а вот сделать так, чтобы заработал по-настоящему суд, и чтобы были воспитаны определенные представления о том, что суд должен делать, есть там начальник выше судьи или нет, и он независимый, и сколько времени может на это уйти. Это принципиально важно, потому что институциональная перестройка идет иначе, она требует гораздо больше времени. Я прошу прощения, что говорю эти вещи, у нас и так времени не хватает. Сколько времени прошло уже, а все никак. Нет, мы, понимаете, сначала в течение определенного времени могли на это не обращать внимания, потому что в мировой экономике росли цены на нефть. А мы богаты нефтью, и, значит, это было наше время. Ну, в 2008 или 2011 году эти преимущества кончились.
О.Журавлева
―
И все-таки надо сделать то, что не сделано. Вы не устаете об этом говорить. А я вот хотела попытаться перевести с уровня, попытаться представить себе как гражданин, что должно быть. Потому что предприниматель – это какой-то злой, богатый – мы с вами говорили о ценностях, что-то такое, он ездит на дорогом автомобиле, и мы вообще про него ничего не знаем. А на самом-то деле ведь предприниматель очень мелкого плана – это даже та женщина, которая, например, пытается подработать на пенсии, и убирает ли квартиры, готовит ли еду кому-то, нянчит ли детей, что угодно делает. Это ведь тоже предприниматель, правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Да, это индивидуальное предпринимательство.
О.Журавлева
―
Но, почему-то до сих пор чего-то не произошло у нас в стране, чтобы даже вот эта женщина, которая очень возможно любит руководство и никогда плохого про него не скажет, захотела, например, официально эти отношения оформить. И даже, простите меня, купить лицензию или отчислять какие-то деньги в качестве налогов. И эту женщину, кстати говоря, не будет защищать суд, если у нее случится конфликт с работодателем. Почему так произошло? Ведь это же то, что понятно на самом бытовом уровне. Почему этого не происходит? Видимо, с доверием что-то не так?
Е.Ясин
―
Ну, с доверием не так. Я бы сказал так, не хочу сводить к политике конкретных людей, есть одна модель – это та, которая для нас новая, это рыночная экономика. Я не знаю, какой она должна быть совершенной, но я знаю, что если мы все сделаем примерно так, как это сделано в США или в Германии, и так далее, то у нас она заработает, она станет более эффективной. Дело не в самой экономике, это как предпринимателем работать, или как профсоюзы завести, или еще что-то – речь идет о том, что это требует определенного времени. И столкновение это происходит наших традиций с модернистами, так я скажу, с более современными методами, пока я не вижу, что происходит такое, чтобы кто-то думал – модернистов не надо давить, а вот эти традиции, их тоже надо переводить в разряд истории. Вот вы как посмотрите – это у нас было. А сегодня, если мы живем этими традициями, когда мы говорим – у нас такая свобода, что домработница не должна заключать договора, никто этим ведь не интересуется, никого это не волнует.
О.Журавлева
―
Я вам больше скажу, если слесарная мастерская может существовать вне закона…
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И в гаражах у нас есть какие-то целые производства, которые свободны.
О.Журавлева
―
Это как раз что? Это свобода? Или что? В чем проблема? Это должно быть проще?
Е.Ясин
―
Это привычка давняя очень, извините меня, со времен крепостного права.
О.Журавлева
―
При советской власти…
Е.Ясин
―
При советской власти теневая экономика была всегда.
О.Журавлева
―
Да, но за плетение авосек на дому мог человек тоже получить срок.
Е.Ясин
―
Да. Я вспоминаю выражение 30-х годов, того времени, когда был террор и так далее, Сталин делал индустриализацию, коллективизацию и так далее. Параллельно существовало такое выражение – блат выше Совнаркома. И это традиция. Особенно если вы силу Совнаркома с помощью каких-то репрессий хотите усилить, то это на какое-то время дает эффект, но стоит вам приостановиться, как люди опять начинают жить и делать. Вы скажете "свободно", а я не скажу, что это свободно – вопреки установленным порядкам они осуществляют свою деятельность и могут жить.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, знаете, что удивительно? Сейчас вы открыли мне, наконец, глаза, может быть, не только мне, что даже очень жестокие репрессии теневую экономику истребить не могут.
Е.Ясин
―
Нет. Только на время.
О.Журавлева
―
Теневиков ведь расстреливали, правда? Еще в 70-е годы были громкие дела со всякими там бизнесменами.
Е.Ясин
―
Это было вот во время Андропова.
О.Журавлева: 80
―
е? О, кстати, да.
Е.Ясин
―
Это же было в 80-е годы. Да, просто дальше мы при Горбачеве пошли в более активные действия, и как бы стало ясно, что вы не уничтожаете свободу предпринимательства, а сделайте так, чтобы были законы, которые ограничивают их свободу определенными границами. На самом деле, когда я говорю о судебной реформе, я говорю не о том, чтобы вообще эти рыночные отношения не регулировать. Наоборот, я говорю – нужно вот свободным судом, независимым. Таким образом, и законы должны быть сделаны так, чтобы их вы не могли нарушать, это и так далее. Но не персонально, так, чтобы этот конкурент наехал на своего конкурента, заплатил судьям или кому там, после чего того посадили в тюрьму. Вот этого не должно быть. А мы живем этими своими старыми привычками. И когда вы смотрите на то, как у нас и какими методами работают силовые структуры, то обнаруживаете, я прошу прощения, дорогие мои сограждане, поймите, вот присмотритесь. Никого не стреляют, каждый раз суд…
О.Журавлева
―
Но кое-кого даже стреляли.
Е.Ясин
―
Не знаю, по закону не было.
О.Журавлева
―
А, высшей меры не было.
Е.Ясин
―
А стрелять, это просто убивали, как Старовойтову, как Юшенкова и так далее. Это убивали, да. И сейчас бывает так, что убивают. Это то, что подвергается суду, но не иначе. У нас же идет как: судебная система работает для того, чтобы найти и посадить убийц Немцова.
О.Журавлева
―
Вроде бы нашла, и вроде бы…
Е.Ясин
―
Так это да. Она нашла. Но насколько это те люди, которые это сделали? А самое главное, кто это затевал? Это вопрос другой. И то, что не дорабатывается, это, я прошу прощения, падает на голову властей. Здесь свои серьезные минусы. А мы, для того, чтобы у нас процветала экономика, нам сегодня нужна не чистая экономика, притом, что все остальное остается, нет. Нам надо создать условия, чтобы уже имеющаяся экономика могла нормально работать.
О.Журавлева
―
Будем на это надеяться. Спасибо большое! Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!