«Центр-инвест» в Ростове-на-Дону - Выбор ясен - 2017-09-19
19.09.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!Е.Ясин
―
Здравствуйте!О.Журавлева
―
Вы сегодня решили, знаете, как говорят, занять пиаром своих друзей. Но на самом деле, я так понимаю, вы хотите говорить на примере одного конкретного учреждения, конкретного банка о том, какой в нем смысл, и какая польза для экономики должна быть от банков. Но давайте мы для начала обратим внимание на некоторые вещи. Вы говорите, что «Центр-инвест» в Ростове-на-Дону – для Москвы не такая уж важная реклама – вы говорите, что они занимаются помощью малому бизнесу. То есть как, кредитованием, работают с малым бизнесом.Е.Ясин
―
И с сельским хозяйством.О.Журавлева
―
Чудесно.
Е.Ясин
―
И с другими предприятиями.
О.Журавлева
―
Недавно как раз мы о сельском хозяйстве говорили, насколько это важно для развития страны. Вот я вам расскажу, что сказал глава Сбербанка Герман Греф на Форуме общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России». Он говорил о том, что доля малого бизнеса по-прежнему составляет около 20% экономики, и это говорит о том, что мы что-то недостаточно делаем для развития малого бизнеса. Я думаю, что мы должны признать тот факт, что все эти усилия не приносят достаточного эффекта, достаточной эффективности, которой бы хотелось видеть всем нам. «Властям, - по его словам, - следует решиться на радикальные шаги по снижения административных барьеров и поддержку малого бизнеса, в отношении которого в России уже допущено слишком большое количество ошибок». Ну, что же? Все-таки вы хотите сказать, что не все допускали ошибки в отношении малого бизнеса? Особенно не власти.
Е.Ясин
―
Да. Во-первых, я хочу сказать мой друг Герман Оскарович Греф в данном случае прав. Правда, его Титов Борис Юрьевич – это наш бизнес-омбудсмен – упрекал во время Дальневосточного форума, он там критиковал позицию в отношении малого бизнеса. А тот наоборот говорит – мы должны помогать.
О.Журавлева
―
Знаете, хорошо, когда говорит это глава самого крупного банка в стране, а когда туда малый бизнес приходит, у них начинаются проблемы.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Там есть какие-то объективные показатели, есть определенная политика. Я спрашивал моего друга Василия Васильевича Высокова, который сегодня главный герой нашей передачи: "Как вы относитесь к малому бизнесу" и т.д., и т.п. Он говорит: "Мы с самого начала делали на него ставку". Объясняется это – я так понимаю его – просто объясняется тем, что есть очень много особенностей, которые заключаются в том, что не все хотят вести дела честно, что есть какие-то теневые стороны. И в этом смысле, в смысле исследования закона, малый бизнес не может быть признан находящимся на уровне мировых стандартов. Я должен сказать, что его к этому побуждают, потому что одновременно самые мелкие чиновники, которые имеют дело, работают в государственных учреждениях, банках и так далее, они касаются малого бизнеса. И, конечно, они хотят либо очень честно найти какие-то просчеты, которые позволят закрыть этот бизнес, а во-вторых, ищут и какую-то выгоду для себя. Поэтому с малым бизнесом работать трудно. И самому малому бизнесу тяжело, и с ним работать тяжело. Это та вещь, которая известна. Но я познакомился с Василием Васильевичем, я прошу прощения, я объясню, почему я решил о нем рассказать. Ну, во-первых, ему 62 года, во-вторых, Банку «Центр-инвест», который он возглавляет, 25 лет. Высшей школе экономики в этом году тоже исполняется 25 лет, вы понимаете, что мы на самом деле дети новой России.
О.Журавлева
―
Дети реформ.
Е.Ясин
―
Да, это очень интересный момент. Я с ним познакомился, когда он работал в Москве и был председателем Фонда содействия малому бизнесу. Тогда для него здесь были неблагоприятные условия, в конце концов, его выжили. Причем, братья и сестры – демократы, либералы, которые тогда были у власти. Но знаешь, это характер человека, это благоприятные условия. Потому что тогда, чтобы ни говорили, были очень тяжелые времена, но для тех, кого тянуло в бизнес, кто хотел им заниматься и вкладывал в это достаточную инициативу и энергию – это были замечательные времена. Вот он возвращается в Ростов и говорит: "Черт с ними, с этими москвичами, мы будем делать нашу экономическую революцию здесь". Я не знаю, говорил он или не говорил, но это его настроение. И надо сказать, что у него есть очень хороший помощник, а, может, руководитель – это Татьяна Николаевна Высокова, его жена, которая в значительной степени руководит Высоковым и всем банком. Они вместе. В общем, это очень интересно. Почему я решил об этом рассказать? Во-первых, я его знаю как человека, который был заражен духом реформ. Это для меня важно, потому что я сам этим болею и страдаю от того, что те вещи, которые нужно делать, они все не делаются, и не делаются, и не делаются. Второй момент – для меня очень важно отметить следующее обстоятельство, что мы сейчас находимся в таком периоде развития, когда самое благоприятное время, когда были высокие нефтяные цены и они кончились, и мы вступили в другой этап, когда наступили довольно трудные времена. Нефть минимум в два раза дешевле в сравнении с началом 2014 года. А что касается тех процессов, которые происходят в экономике, они характеризуются тем, что в 2016 году – мы примерно вышли на какой-то ровный уровень в среднем, - 0,2 – это величина ВВП за год. В этом году, наверное, будет больше, я не знаю – 1% или 2% - поживем – увидим. Что важно, что в этот момент происходят какие-то процессы в экономике – предприятия попадают в разные ситуации. Одни все время падают, у них ухудшаются финансовые показатели, у них сокращается объем производства, меньше работников и так далее. И они все время обращаются за помощью. А политика нашего доброго, милого правительства заключается в том, что все время помогать отстающим. То есть она скорее нацелена на то, чтобы сохранять ту структуру, которая была раньше. Я не берусь их судить строго, потому что я понимаю, это известные люди, которые не лишены связей, кроме того у них важное производство.
О.Журавлева
―
Ну, это еще занятость, это социальная политика.
Е.Ясин
―
Да, поэтому они помогают. Это означает, что для тех предприятий, которые могут расти, где есть молодые лидеры, где есть определенное настроение.
О.Журавлева
―
А им никто не помогает, у них и так все хорошо.
Е.Ясин
―
Им не надо, понимаешь, им нужно иметь более или менее благоприятные условия. Тогда, когда им нужно перехватить деньги, когда им нужно получить кредит, с твердым намерением отдать. В особенности если у вас появляются приличные отношения с работниками банков. И тогда в случае, как в этом, который я привожу – банк «Центр-инвест», созданный 25 лет назад. Это создание новой эпохи в российской экономике. Одна из самых главных сфер его работы - это малый бизнес.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, объясните мне простую вещь, если человек делает банк, он хочет заработать? Правильно?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Он хочет, чтобы этот банк был прибыльным. Правильно?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Но каждый выбирает свой способ – можно какие-то махинации, можно очень много отделений, и каждая старушка несет туда свои 200 рублей, можно еще что-то – у кого какие возможности есть. В вашем случае речь идет о тех, кто ориентируется на малый бизнес. Но это же самое, простите меня, гнилое место, чтобы зарабатывать? Потому что малый бизнес можно легко при помощи малого чиновничества уничтожить, потому что много всяких законодательных, и даже просто каких-то мировых веяний, которые этому малому бизнесу угрожают. Подушка безопасности маленькая, значит, они не возвращают кредиты.
Е.Ясин
―
Да, но тем не менее. Можно выстроить определенные отношения. Например, с малым бизнесом строит свои отношения банк, который думает относительно того, что ему предстоит длинная история, длинная судьба, он что-то хочет сделать для этой экономики. Не просто заработать, но и что-то сделать полезное. Я так говорю про Высокова, я его хорошо знаю, мы с ним единомышленники, выросшие и испытавшие всякие события начала 90-х годов, когда происходили реформы Гайдара. Тогда очень была большая надежда, что мы выберемся, что на самом деле и соответствует действительности. А почему соответствует действительности? А потому что, как в сельском хозяйстве, как я вам рассказывал, сейчас благоприятные условия, люди какие-то прилагали усилия. Вот министр сельского хозяйства в 90-е годы был Гордеев, нынешний губернатор Воронежа. Он в Воронеже хорошо работает, и он тогда что-то сделал для сельского хозяйства, и как бы настроил. Я не могу сказать, что последующие министры были хороши, но что-то было зарождено. И в прошлый раз я рассказывал, что мы имеем расцветающую, продвигающуюся отрасль. А вот в качестве одного из примера – кто помогал этому – Высоков и «Центр-инвест» банк работают не только с малым бизнесом, но и с сельским хозяйством.
О.Журавлева
―
Но сельское хозяйство - тоже форма малого бизнеса. А они как определяются у нас в законодательстве – что малый, а что не малый? До определенной суммы оборотов?
Е.Ясин
―
Да, имеется там размер, число работников и объем продаж. Я тебе просто привожу пример. Я когда там был, меня познакомили с фермером Юзефовым, который работает в Воронежской области, недалеко от областного центра, и не близко. Этот Юзефов нынче собирает урожай пшеницы 88 центнеров с гектара – это очень высокий показатель. Благодаря чему? У него, в том числе многолетние связи с «Центр-инвестом». И также у большого, широкого круга, кто там живет и работает.
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что ему банк доверяет, дает ему кредиты, которые он может выплачивать, и на эти средства он может технически оснаститься так, чтобы добиваться больших высоких показателей?
Е.Ясин
―
88 центнеров с гектара – это очень хорошие показатели. И не у одного Юзефова. Ну, пускай там 60-70, или 50 собирают – но это все равно хорошие показатели. И работа с этим клиентом производит тот эффект, который, я хочу тебе сказать, относительно процесса будущего подъема. Потому что падение экономики, ряда предприятий, выстроенных при советской власти, имеющих старую структуру и старый персонал – это проблема. И происходит – хотим мы, не хотим – но много очень убыточных. А вот другая волна, вот это, например, банк «Центр-инвест» и те предприятия, которые входят в его группу. Здесь возникает другая ситуация – они поднимаются.
О.Журавлева
―
Объясните мне, пожалуйста, такую вещь как экономист – когда банк дает кредиты на хороших условиях, это повышает результативность бизнеса, или когда у бизнеса неплохие результаты, тогда банк дает ему кредиты на хороших условиях? Что было раньше – курица или яйцо?
Е.Ясин
―
Курица без яйца или яйцо без курицы невозможно. Во-первых, вы создаете условия, когда привлекаете деньги вкладчиков, и вы создаете некие пассивы, за счет которых вы можете кредитовать. У вас должна быть для этого хорошая приличная своя собственность, которая создает обстановку доверия. Это постепенно тоже было создано. И есть приличные активы. За счет этих активов (все вклады) вы выдаете кредиты. Вы стараетесь сделать так, чтобы помогать этим людям. И поэтому, скажем, банк «Центр-инвест», учитывая то, что его хозяин - доктор экономических наук, профессор, он получил хорошее образование, он создал целую систему различных школ, которые обучают различным направлениям деятельности предпринимателей, клиентов банка и так далее. И это исключительно важный момент. Возникает чувство доверия, если предприятие попадает в трубную ситуацию. Или, предположим, государство создает такие условия, оно начинает способствовать снижению ставок кредитов. Это тоже правильно, потому что борьба с инфляцией, и борьба за очистку банковской системы, которую ведет Набиуллина - это стремление к тому, чтобы снизить инфляцию до нижнего предела. С моей точки зрения, это 1,5-2%. А затем вы можете повышать, делать предприятия более кредитоспособными. И они это делают. Банк «Центр-инвест» привлекает много денег вкладчиков, создает обстановку доверия. Затем у него есть клиенты, которые берут кредиты, деньги у него есть, он создает определенные резервы. Выдает кредиты, те возвращают кредиты, у них тоже обстановка доверия. Есть партнеры. Но я об этом хочу сказать отдельно. Партнеры – это ситуация такая – например, структура банка, структура акционеров, я могу сказать тут такая ситуация, что самый крупный акционер – это Европейский банк реконструкции и развития - 25,25 %. А на втором месте находится Василий Васильевич и Татьяна Николаевна Высоковы – 24,43%.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения. Это значит, что нет одного жирного банкира, который решает все.
Е.Ясин
―
Нет. Вот дальше – третий 20,65% - Немецкая корпорация инвестиций и развития. Ну, и тут написано еще. Эти люди, иностранцы, занимают большую долю участия в капитале банка. Что это дает? Это дает возможность жить в нынешних условиях, и когда к тебе кто-то пристает, сказать – я не могу, у меня иностранные акционеры, я должен считаться, я должен жить по правилам, по которым работают в Европе, и это никуда не денется.
О.Журавлева
―
У меня немцы, они так считают хорошо, нельзя за подкладочку завалить пару миллионов.
Е.Ясин
―
Долгое время ему позволяло, и сейчас…
О.Журавлева
―
Сейчас у нас уже все шпионы. Все уже шпионы. Сейчас иностранцы где бы то ни было - это не плюс.
Е.Ясин
―
Давали ли это основание для того, чтобы в течение 2015-2016 гг. устроить довольно сложную жизнь для банка «Центр-инвест», ну в рамках кампании, которую, как я сказал, проводит Набиуллина.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду – санация банка?
Е.Ясин
―
Да, оздоровить банковскую систему, убрать тех, кто там занимается всякими теневыми операциями и так далее. Поскольку банк «Центр-инвест» был довольно успешным, было подозрение, что он темнит и так далее. Пока, вот ты работаешь с целой банковской системой, у тебя сотнями банки вылетают – 300 банков закрыла за последние 2 года. Так как-то так не смотришь детали, говоришь – давайте, разберитесь, и закроем его, что-то там сделаем. Эта работа началась. Довольно тяжело пришлось банкам, потому что там политика такая – накладываются ограничения сверху.
О.Журавлева
―
То есть это процесс проверки, который мешает работать, грубо говоря.
Е.Ясин
―
Да. Накладываются ограничения, у банка потоки сокращаются денежные, а потом он просто несет потери.
О.Журавлева
―
Если слушать вас, получается вот что – сначала приходят проверять банк по каким-то своим внутренним ощущениям, пока его проверяют, он действительно перестает приносить прибыль, после чего его закрывают.
Е.Ясин
―
Да. Это таких случаев много. Но я не скажу…
О.Журавлева
―
Но это вредительство тогда?!
Е.Ясин
―
Тут момент такой, что Центральный банк хорошо осведомлен, что у него банковская система, которой он должен управлять, не скажу, что большей частью, но есть такие банки, как Сбербанк, ВТБ, Россельхозбанк – это государство. У нас доля государства в банковской системе где-то 70% по капиталу. Поэтому сказать, что у Центрального банка очень развязаны руки, с государственными банками он такие операции не делает. Здесь есть в Ростове, скажем, банк «Центр-инвест», который пользуется влиянием, он ведет бизнес, не прислушиваясь ни к кому, ничего не давая, он для этого собрал для себя определенный совет с иностранцами. Не может быть, чтобы в России в настоящее время все было чисто. Начали рыть. И они выдержали. Недавно мне Высоков позвонил и сказал, что встречался с Набиуллиной в Сочи, там был какой-то конгресс, и очень мило друг с другом поговорили.
О.Журавлева
―
…и кричал: «Не поймала, не поймала!» Здесь мы делаем небольшой перерыв в программе "Выбор ясен". В студии Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Мы вернемся в студию.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики - Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня на примере одного достаточно, я так понимаю, устойчивого финансового института – банка «Центр-инвест» в Ростове-на-Дону – пытается объяснить, как это работает, что называется, снизу. Как можно строить экономику и при этом зарабатывать деньги, грубо говоря. В первой части мы с вами закончили на том, что попытка проверки и санации оставили этот банк наплаву и не привели ни к каким катастрофическим последствиям, хотя это было, по-вашему, и нелегко. Так что же? Каким же образом этот комплекс работает?
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, мы все переживаем. Меня, к счастью моему, называют оптимистом, потому что я стараюсь как бы, будучи честным, разъяснить, за счет чего Россия будет подниматься, за счет чего отдельные сектора поднимаются уже сейчас. Вот, например сельское хозяйство. Вот теперь я взял пример в банковской системе. Здесь я назвал показатели, характеризующие собственников, акционеров банка. Положение такое, что это позволяет банку самому быть достаточно самостоятельным в том смысле, что прямых приставаний своего городского или областного начальства, или московского, в плане того – кому давать кредиты, кому не давать.
О.Журавлева
―
Значит, пункт N1 – независимость. Пункт N2, я так понимаю, - это все-таки какой-то профессионализм, потому что надо же проверять все время.
Е.Ясин
―
Это доверие. Это ответственность и доверие. Он и со своими вкладчиками, и со своими клиентами – кому он выдает кредиты и так далее. И со своим персоналом. Во всех отношениях он старается - он и его супруга – они стараются расположить людей, вызвать доверие, сами им доверяют. И от этого, я же слышал и выступление фермеров, слышал представителей судоремонтных, судостроительной промышленности Ростова и других людей, которые выступали и говорили. Кстати, руководство по поводу праздника города, мэр был и так далее – они тоже говорили добрые слова. Дело не в этом. Банк независимый, банк старается сделать так, чтобы вокруг него сложилась группа предприятий, клиентов, вкладчиков и так далее, которые чувствуют, что они какую-то имеют точку опоры в деловом мире.
О.Журавлева
―
Давайте спрошу так – вот поводу доверия. С банками, с ними же, как обычно люди сталкиваются, даже в качестве частных лиц – они боятся, что их надуют, договоры с мелким почерком, с какими-то ужасными условиями, которых клиент, может быть, не видит – значит, этого делать нельзя, потому что тебе не будут доверять.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Сотрудники должны тоже, там нет кассиров, которые украли кассу или перевели на какие-то счета.
Е.Ясин
―
Я тебе по этому поводу прочитаю один показатель, очень важный, обрати внимание. Это есть во всех отчетах, каждый раз показатель приводят этот. Родилось детей у сотрудников: 2010 год – 81, 2011 – 82, снижение – 71 – это 2012 год. Это к падению доверия. В 2014 году – 90, в 2016 году – 107. Обрати внимание!
О.Журавлева
―
Это рост доверия?
Е.Ясин
―
Это рост доверия. Потому что детей учат, за ними присматривают, помогают родителям.
О.Журавлева
―
Люди, во-первых, уверены, что они будут иметь зарплату стабильную, они уверены, что у них есть некая соцзащита от работодателя, они уверены, что все их декреты и утренники в детском саду не послужат причиной увольнения.
Е.Ясин
―
Да. Это как бы характерно, что есть определенные категории людей, с которыми нужно иметь отношения. Это, во-первых, клиенты, во-вторых, это вкладчики, это сотрудники, персонал. Ну, и кроме этого начальство. И акционеры, которые участвуют. Я тебе охарактеризовал все эти категории. И можно сказать, что Высоковы идут на то, чтобы помогать городу и так далее. Вкладывают деньги в различные объекты, которые украшают город и так далее. Но они остаются независимыми.
О.Журавлева
―
То есть, если ты вкладываешься в объекты, которые украшают город - это одно, а если ты вкладываешься в объекты, которые украсят жену губернатора – это другое?
Е.Ясин
―
Я не берусь говорить во всех деталях. У меня нет задачи говорить, рекламировать своего друга. Но хочу сказать о другом, взяв в качестве примера Высокова и банк «Центр-инвест», за счет чего будет подъем? Подъем будет, прежде всего, не за счет того, что у нас правительство или президент примут очень правильное решение. Найдется, кому испортить их политику и так далее. А потом надо, чтобы решения были правильные. Потому что, если у тебя, предположим, Столыпинский клуб Титова говорит сейчас: давайте напечатаем немного денег, чтобы были доступны эти деньги нашим предприятиям, и тогда мы пойдем вперед. А мы за счет печатания денег больше, чем нужно, не пойдем вперед. Это известно.
О.Журавлева
―
Вот про это, пожалуйста, расскажите мне – я не могу этого понять. Вот скажите, тот же самый Герман Оскарович Греф: «Слабый рубль, - говорит он – является стимулом для производственных предприятий малого и среднего бизнеса. А при высоком курсе рубля удобнее покупать готовые товары за рубежом». Скажите, пожалуйста, не для банка, не для Грефа, и даже не для Путина, а вот для меня лично – какой рубль выгодней – слабый или сильный?
Е.Ясин
―
Всегда есть определенная ситуация. И есть такие ситуации, когда нужно допустить ослабление рубля, потому что это приведет к повышению конкурентоспособности какой-то группы российских предприятий.
О.Журавлева
―
Только одной?
Е.Ясин
―
Да, одной, потому что кто-то другой не сможет. Если вы снижаете рубль, то у вас повышается цена импорта. Скажем, кто-то из крупных предприятий, совсем не ради предательства Родины, но они комплектуют свои изделия, высокоэффективные и технологически развитые в одних отношениях, в других отношениях они закупают компоненты...
О.Журавлева
―
А давайте объясним по-простому. Какую-то часть производственных предприятий простимулирует ослабление рубля, если, например, у нас опять подскочит курс того и сего. Какую-то часть предприятий. Мы, естественно, в таком случае будем покупать отечественные яблоки, а не заграничные, как у нас уже в принципе сейчас по идее устроено, и покупать соответственно мы будем за те же самые деньги, то есть стоить будут столько же, сколько и заграничные, но будут отечественные.
Е.Ясин
―
На самом деле нет. Мы не можем сказать, что снижать. Вот сейчас сложилось трудное положение в экономике. И в течение всего периода после постсоветского мы все время имеем высокую инфляцию. Что такое 12%, которые были большинство лет?!
О.Журавлева
―
А это именно ослабление и удешевление отечественных денег.
Е.Ясин
―
Это где-то удешевление отечественных денег, но это недоверие к российской экономике, не только со стороны иностранцев - с нашей стороны, потому что если вы знаете, что для того, чтобы получить кредит, вы должны будете платить проценты на уровне 12-15 или 30, то вы не будете развиваться, вы не можете инвестировать. Иначе без инвестиций, которые вы берете деньги взаймы, невозможно вести хозяйство. Сейчас большая часть инвестиций частных делается без банков, в основном без банков. Они берут свои собственные накопления. Но быстрого роста при таком положении, приличного роста быть не может. А если вы хотите, чтобы было, то у вас должна быть такая система – нужно, чтобы у вас была низкая инфляция - 1,5-2%, как всюду в мире – а затем банки начинают давать под более низкие проценты. Значит, тогда вы можете поднимать частные инвестиции. Это тебе в противовес тому, о чем мы говорили – давайте сделаем более конкурентную продукцию. Пускай она будет плохая, пускай она будет хуже. Ведь наши покупатели ходят в магазины, предприятия тоже ходят в свои точки продаж и говорят, что нам было бы лучше покупать сегодня иностранное, потому что выше качество, технически интереснее. Мы не можем решиться на то, чтобы сейчас изолировать нашу экономику. Тут никакого подъема не будет.
О.Журавлева
―
То есть, я прошу прощения, с тем, что говорит Греф – что слабый рубль является стимулом для производственных предприятий малого и среднего бизнеса – вы не вполне согласны?
Е.Ясин
―
Я же тебе сказал. Бывают обстоятельства, когда это полезно.
О.Журавлева
―
Но в целом для страны это не полезно?
Е.Ясин
―
Нет. И рядовая ситуация, когда вы должны поднимать экономику, а не какую-то группу, вы должны добиваться того, чтобы были благоприятные условия для частных инвестиций, эффективные. Банки для этого должны работать. И каждый при этом всегда преследует свои интересы. Но если экономика выстроена правильно, то тогда банки имеют интерес в том, чтобы за счет низкого процента получать доходы, и поднимать окружающие предприятия. Тогда и им будет доставаться больше, потому что предприятия будут приходить с проектами на большие суммы инвестиций и т.д., и т.п.
О.Журавлева
―
А малый превратится в средний, а средний превратится в крупный.
Е.Ясин
―
Это так всегда. Не знаю, как крупный. Одно из самых интересных исследований, которые я люблю смотреть, заключается в том, есть группа предприятий, есть какая-то история, что с ними произошло – сколько поднялись до среднего, сколько разорилось, сколько держится в полосе? Если вы видите, что хотя бы небольшой, но все-таки явный процент переходит в средний, разорение восполняется притоком новых участников этого процесса, значит, это нормальная ситуация. Вот эту нормальную ситуацию создает «Центр-инвест». Он не один. Таких банков у нас достаточно много. Но только важно то, что они строят политику не на том, чтобы там нахимичить чего-то, а они строят политику на том, чтобы создавать обстановку для подъема тех клиентов, которые берут у них кредиты. И тогда они придут еще, при низком проценте они возьмут больший кредит и сделают хороший проект. Это такая политика, которая необходима для подъема. А теперь я тебя спрашиваю и сам себе задаю вопрос – за счет чего подъем? А вот за счет того, что образуются такие группы. И они между собой связываются. Создается нормальная обстановка, здоровая обстановка для подъема. Какую роль в этом отношении играют вышестоящие организации, которые – министерства, ведомства?
О.Журавлева
―
Я думаю, что если они не мешают, они играют очень позитивную роль.
Е.Ясин
―
Правильно. Но они очень часто мешают. Причем, они уверены, что они хуже не сделают. Больше того, собираются совещания, приглашаются люди те же самые – Высоков и другие – их спрашивают: «А вот вы как там в этой ситуации, что вы считаете, что надо делать?» Многие говорят, но большинство, когда собираются такие компании, они говорят то, что им выгодно. Это же бизнесмены, они не могут иначе. Если они будут говорить, что нужно для народного хозяйства, для экономики, это для них чуждо.
О.Журавлева
―
Но ваш-то бизнесмен все-таки думает по-другому? Государственно, так сказать, размышляет, в вашем изложении.
Е.Ясин
―
Конечно, он учитывает и то, что будет завтра с его банком и с его клиентами. Это важно.
О.Журавлева
―
Да, у него несколько тысяч живых людей, которые от него зависят.
Е.Ясин
―
Вот показатель – количество детей, которые рождаются у сотрудников.
О.Журавлева
―
Этих детей надо вырастить и выучить.
Е.Ясин
―
Но самое главное, понимаешь, это означает, что у сотрудников банка есть доверие в будущем, оно создано руководством банка. Это очень важно. Потом я посмотрел – кто у него председатель правления? Парень, которому 35 лет. Другой, который занимается финансами, он тоже пацан, по отношению…
О.Журавлева
―
По отношению к членам Политбюро – да.Е.Ясин
―
Высокообразованные и профессиональные люди. И они реально управляют банком. И эта группа создается. Теперь представь себе – экономика в целом – почему я об этом говорю – экономика в целом имеет такую картину: есть такие предприятия, которые падают, и никак не удается их никак поднять. Есть предприятия, которые держат, есть кто-то, кто начинает новое дело. И как-то из этого складывается картина в целом. Будет или не будет подъем? Чтобы был подъем, должны создаваться такие группы, как в «Центр-инвесте». И не обязательно такие. Осью необязательно должен быть банк. Может быть, какое-то другое предприятие. Но дело в том, что подъем в России начнется тогда, когда образуется достаточно таких групп успеха.
О.Журавлева
―
Я, кстати, видела такую группу. Я не знаю, что сейчас с ней. Но это предприятие в Кировской области, которая занималась приготовлением еды и продажей уже готовых блюд, они имели, во-первых, место, где эта еда выращивалась, то есть бывший совхоз, который был выкуплен. Они построили квартал жилья для сотрудников, такой нормальный квартал малоэтажной застройки, с дворами, с парковками, всякими клубами по интересам и так далее. Это вот оно. Вот это так приблизительно должно и выглядеть.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Это такой Маркиз Карабас – «чьи поля, чьи мельницы».
Е.Ясин
―
Какое-то предприятие добилось успеха в каком-то году. Вот у него появилось и все. Дать гарантию, что он в следующем году будет иметь такой же успех, нельзя. Если у тебя сменилось умное руководство во главе губернии, как, например, в Кировской области посадили и издеваются над моим другом Белых Никитой Юрьевичем. Там могут измениться условия. Уже не помогают. Как Белых помогал, он же, что делал – он брал, придумывал такую систему, не один он, инновационное бюджетирование.О.Журавлева
―
Я помню, мы говорили с вами об этом.
Е.Ясин
―
Да, понимаешь, это же важно, когда есть такая обстановка, когда человек знает, что он может быть предпринимателем. Что он придет, и если у него хороший проект, ему дадут деньги, но не из бюджета области, а дадут деньги, собранные в специальный фонд.
О.Журавлева
―
Ну, как стипендию под какой-то проект.
Е.Ясин
―
Белых для этого собирал эти деньги. Я хочу сказать, я прошу прощения, что Белых сравниваю с более авторитетным человеком нашей истории - это Витте. Он же был министром финансов. Вот когда он был министром финансов, Сергей Юрьевич, он делал такие операции – у него бюджет был сбалансирован – комар носа не подточит. Никакого дефицита, ничего. Скромно, настоящая твердая валюта, все в порядке. А за счет чего рост? Он показывал, что у нас с финансами все в порядке, к французам, к немцам – давайте кредит. И иностранцы давали большие кредиты.
О.Журавлева
―
Потому что он показал хорошую статистику.
Е.Ясин
―
Да. На что при нем строились железные дороги? Государство строило, - на кредиты. А за счет чего строились металлургические заводы в Донбассе? Да, тоже в основном на кредиты. Причем часто эти кредиты брали иностранцы, которые вкладывали инвестиции. Я, по-моему, говорил тебе, что нынешний Донецк – это раньше города Сталино, а до этого город Юзевка. Юзевка – это не украинское слово. Это англичанин от слова Юз, который начал строить металлургический завод. Ну, ребята, давайте поймем, что мы находимся в таком положении, когда нам нужно создать благоприятную обстановку в стране для развития бизнеса.
О.Журавлева
―
А без доверия никуда.
Е.Ясин
―
Ну, вот. А сейчас как бы мы живем в таком положении, в обстановке бразильской мелодрамы 80-х годов. Когда все время бизнесмены боялись – как, что, какая будет политика очередного генерала, который установит свою диктатуру в стране. У нас, правда…
О.Журавлева
―
Генерал один и тот же. Но только каждый раз мелодрама разная.
Е.Ясин
―
Доверия нет. Это очень существенно. Он будет говорить все прекрасно. И в действительности, я не хочу сказать, что все плохо. Но я просто отмечаю, что некоторые друзья нашего руководства находятся в более благоприятном положении, чем другие.
О.Журавлева
―
И вот вам почва для недоверия.
Е.Ясин
―
Про таких людей я положительных выступлений у тебя в передаче допускать не буду.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!