Поздравление другу и проблемы образования - Выбор ясен - 2017-05-30
30.05.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы сегодня хотите поздравить своего непосредственного начальника, я бы так сказала, с Днем рождения, с юбилеем. Но на самом деле, так как ваш непосредственный начальник и вы тоже имеете непосредственное отношение к образованию, то говорить сегодня будем об образовании.
Е.Ясин
―
Да. Но все-таки я бы хотел два слова сказать про начальника, хотя мы не считаем друг друга начальником и подчиненным, потому что мы стояли вместе у истоков создания Высшей школы экономики. А кроме того, для того чтобы считать его своим начальником, я его слишком люблю и слишком хорошо знаю. Единственное, что я сказал, что по два начальника или по три начальника не бывает. Бывает один. Ну, в исполнительной власти. И в той ситуации, в которой находимся, когда ты будешь начальником, а я буду в стороне, буду тебе помогать всем, чем смогу.
О.Журавлева
―
Речь идет о Ярославе Кузьминове. Если вдруг кто не в курсе.
Е.Ясин
―
Если кто не в курсе, я добавлю, что ему 26 мая исполнилось 60 лет. Ну, он утверждает, что его зафиксировали в первый раз 27 мая. Праздновал он свой день рождения три дня подряд. Я два раза там был. Я хочу сказать, что в действительности этот человек заслуживает очень серьезного внимания, толковый. Вы спрашиваете – Высшая школа экономики, откуда взялась? Вот вы меня спросите, я вам скажу – это Кузьминов. Причем с самого начала, проезжая сегодня мимо памятника Толстому на Большой Пироговской, вспоминаю, как мы там ходили и обсуждали вопросы создания экономического колледжа - это было где-то 90 год – экономического колледжа, который был бы независим от марксизма. Нам хотелось усвоить те пласты экономической науки, которые за длительное время продвигались на Западе, у нас их не было. И должен сказать, что Ярослав является сыном очень видного марксиста нашего, который работал, по-моему, даже ректором Академии общественных наук в свое время – это самое высокое марксистское заведение в старое время. Но он как бы чувствовал изменения ситуации, и понимал, что для того, чтобы образование у нас получилось не хуже, чем Западе, его надо менять, в том числе в области экономической науки. Поэтому мы мечтали об экономическом колледже, но получилось -Высшая школа экономики. Должен сказать, что мы празднуем в этом году так же 25-летие Вышки, это будет 27 ноября 92 года – постановление было подписано, это был один из последних документов, подписано Гайдаром. Не знаю, как Ярослав, он вслух это не скажет, но я могу сказать вслух, что мы гордимся тем, что у основ нашей школы стоял Егор Тимурович Гайдар.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите! Я хотела уточнить, то есть вы создавали учебное заведение для того, чтобы учить новой экономике. Правильно я понимаю? Другой экономике.
Е.Ясин
―
Да. Во-первых, мы хотели, чтобы укрепились и развивались бы основы рыночной экономики, в том числе, если говорить о Ярославе, он сконцентрировался вот к 90-х годов полностью на реформе образования. Он работал с Тихоновым Александром Николаевичем, который в конце своей карьеры оказался у нас, а он был министром, он оказался в Высшей школе экономики, ну, сравнительно недавно. Теперь крупное подразделение наше, которое занимается технологиями, это очень важно для нас. К сожалению, Александр Николаевич умер недавно, мы его провожали с большой горечью.Но то, что они начали, продолжается.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а зачем в Высшей школе экономики появились все остальные науки? Если вы хотели, собственно говоря, экономике учить. Это финансовый аспект или какой- то еще?
Е.Ясин
―
Нет. Понимаешь, есть такая вещь – если вы сначала родились как Высшая школа экономики, то у вас экономика и те предметы, которые вокруг.
О.Журавлева
―
В том числе и общественные науки?
Е.Ясин
―
Общественные науки, совершенно верно. Социология, философия и так далее. Каким образом они у нас возникали? Приходят люди и говорят: «Ну, мы хотим в вашей школе», - причем не по одному, а такая-то группа. Ну, философы так пришли, например. И другие также.
О.Журавлева
―
Шли по улице философы, думают – зайдем в школу экономики…
Е.Ясин
―
Потому что была хорошая слава, потому что мы сделали и построили все. У нас были хорошие советники с Запада. Мы построили все по стандартам. И у нас не было такого, чтобы мы брали взятки при поступлении. Мы давали хорошее образование, приглашали лучших ученых- преподавателей и так далее. Почему? А потому что, сейчас мы понимаем значение, потому что мы были новые, у нас не было балласта, у нас не было груза.
О.Журавлева
―
У вас в анамнезе не было марксизма-ленинизма.
Е.Ясин
―
Да. Мы вполне хорошо справлялись, и чем дальше, тем лучше.
О.Журавлева
―
А где вы брали в самом начале вот этих новых экономистов и преподавателей? Вы говорите про то, что они такие прямо самые лучшие приходили, и вот такая пошла добрая слава. Простите меня, это значит, что вам нужно было им прилично платить?
Е.Ясин
―
Ну, мы платили немножко лучше, чем другие, потому что мы прилично зарабатывали.
О.Журавлева
―
За счет чего?
Е.Ясин
―
Ну, за счет того, что мы принимали гораздо больше количество студентов, чем те, которым мы платили стипендию, на которые нам давало деньги государство. А приглашали. Да, платников примерно половина была. Ну, это нам как бы давало самый большой источник. Но, кроме того, надо сказать, что когда возникали какие-то нужды правительства, какие-то ведомства, к кому обращались за помощью? Там находились специалисты, которые помогали. Вот так, как сейчас.
О.Журавлева
―
Консультациями помогали правительственным структурам?
Е.Ясин
―
Да. Ну, так как сейчас, предположим у нас есть институт образования и его руководитель Исак Фрумин. Я помню, тут в анонсе где-то на него сослался. Это один из лучших. Мы его взяли из Америки. А приглашал его к нам и создавал условия, конечно, Кузьминов.
О.Журавлева
―
Вот, про «создавать условия» - расскажите, пожалуйста, но ведь у нас есть и другие вузы. Мне кажется, сейчас с достаточно хорошей славой.
Е.Ясин
―
У них у всех все было, понимаешь? Потому что по обеспеченности недвижимым имуществом и так далее, у нас же вообще ничего не было, мы сначала арендовали. Потом какой-то министр экономики, министерство экономического развития как бы покровительствовало этой школе, я не знаю, кто там был Шохин или Уринсон, или кто-то еще? Но не Лобов и не Нечаев. Первое здание было, которое принадлежало Госплану, а сейчас там помещается Аналитический центр Правительства. Какое-то время там на правах аренды сидела Школа. Потом было на Гнездниковском переулке. В воскресенье мы были на празднике 60-летия, и Дергунова – это в прошлом руководитель Агентства государственного имущества – она рассказывала, что Кузьминов ходил и клянчил – дайте помещение, дайте деньги на помещение, мы самые бедные и так далее. Мы думали – боже мой, какой ограниченный человек! Потом мы вдруг читаем его стихи, или какие-то еще вещи, в чем он проявился.
О.Журавлева
―
Всю остальную личность, кроме попрошайничества.
Е.Ясин
―
Да, да. Но, в конце концов, мы что-то получали. Сейчас заканчивается ремонт нашего самого большого корпуса на Покровском бульваре, шикарный. Пригласим.
О.Журавлева
―
Я напомню, что в студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, один из создателей, как мы сейчас слышим. Мы говорим о юбилее Ярослава Кузьминова – ректора этого самого заведения. Ну и собственно о самом заведении.
Е.Ясин
―
Имейте в виду, что я не подлизываюсь. Вы уже должны меня знать, господа слушатели, я не подлизываюсь. Я просто действительно уважаю и люблю этого человека. Он сделал колоссальную работу. Мы сегодня имеем университет соответствующий лучшим мировым стандартам.
О.Журавлева
―
Вот про мировые стандарты хотела как раз вас спросить. Я довольно часто встречаю такие вещи, что у нас есть учебные заведения, которые по традиции только учебные, но не научные. А про Высшую школу экономики мы очень часто слышим, что Высшая школа экономики, помимо того, что там есть студенты и лекции, и все остальное, проводит исследования, организует конференции, издает литературу, готовит доклады, проводит опросы и так далее. Это сейчас свойственно вообще всем учебным заведениям, они все так сейчас работают?
Е.Ясин
―
Нет, у нас знаете, наш университет получил новое название. Он теперь называется НИУ, что значит – Национальный Исследовательский Университет.
О.Журавлева
―
То есть совмещение бывшего НИИ?
Е.Ясин
―
И когда мы берем, предположим, международные рейтинги, то мы находим, есть такие там позиции – ТОП 5, ну в ТОП 5 мы по небольшому числу. Мы входим, там как бы фигурируем. Есть ТОП 100, там должно быть больше. Нужно провести больше направлений. Это очень сильная характеристика, потому что если вас признают в этих рейтингах, ну не на первом месте…
О.Журавлева
―
В какой области вы попадаете в эти рейтинги, какая часть то, что учитывается вашей работы?
Е.Ясин
―
Самая большая, самый большой мировой успех – это математика. Да. Потому что был создан в свое время независимый институт математики…
О.Журавлева
―
При Высшей школе экономики?
Е.Ясин
―
Нет. Он был совершенно независимым, и создавал его академик Арнольд, и были какие-то еще очень известные математики, которые стали собирать людей более одаренных, и более привязанных к теме, чем мехмат. Много говорили также и о физтехе. Дело не в том, кто кого и так далее. А важно то, что они сначала жили самостоятельно, потом они говорят, что мы можем брать только уже высший слой, а нам нужно иметь более широкую дорогу. И с их помощью мы организовали этот бакалавриат, потом добавили магистратуру. И первые преподаватели были оттуда. И сейчас они такие. И вот сейчас, ну уже, к сожалению, академик Арнольд умер не так давно, у Центра, кажется, есть определенные трудности. Но мы являемся надежной базой. Благодаря этому известно, что откуда мы беремся и людей, которых работают на этом факультете, прекрасно знают в Америке, во Франции, в других местах, где развивается математическая наука. Вот вам, пожалуйста. Откуда они взялись? Это помог наш нынешний такой опекун Москвы – Музыкантский. Нет, это не во власти, а как это называется?
О.Журавлева
―
Он раньше был префектом Центрального округа.
Е.Ясин
―
Раньше еще каким-то революционером. Сейчас он стал омбудсменом при Правительстве Москвы. Он однажды звонит и говорит: «Вот такое дело, возьмете математиков?»
О.Журавлева
―
А кто же не возьмет математиков? На дороге же не валяются.
Е.Ясин
―
Они, понимаешь, пришли. Это очень важно, потому что большинство тех новых факультетов, которые возникли, это не те, которые создавал Кузьминов из ничего. А приходили группы и говорили: «Нам нравится, как у вас организована работа. Хотим работать у вас». Это было, например, экономика и информатика, потом это был дизайн, еще какие-то такие вещи. Ну, вот мы обросли и стали похожими на настоящий университет, где должно быть все. Но тут пришли физики, и я, как говорится, в физике ничего не понимаю, я как бы так посмотрел на Кузьминова с опаской, но он сказал – надо становиться полным университетом. И раз приходят, спасибо, будем брать.
О.Журавлева
―
Все флаги и все науки, в конце концов, к вам сбежались. А давайте теперь попробуем понять, как вообще, по-вашему, должно быть правильно устроено вот это самое высшее образование, высшее учебное заведение, которое ведет и научную работу, и обучает студентов, аспирантов и всех прочих, кого только не придумаешь. Скажите, пожалуйста, у вас есть же еще какие-то ноу-хау? Вы же что-то придумали что-то, наверное, такое, что…
Е.Ясин
―
Придумывают те, кого мы берем – это главная сила.
О.Журавлева
―
Я имею в виду вы – Высшая школа экономики, в ваших стенах, скажем так. Что вы придумали? Что у вас появилось, может быть, у первых, что пока у других вообще нет. В области образования.
Е.Ясин
―
Начнем с того, что кроме пункта первого – создания Высшей школы экономики – у Кузьминова был еще один пунктик – это реформа образования. И реформа образования, они готовили в конце 90-х годов с Александром Николаевичем Тихоновым, бывшим министром образования, и так далее. И вот они продвинули определенные идеи, которые легли в основу наших реформ. Одна из этих идей заключалась в том, что если вы хотите рыночную экономику, мы не против, но вы учтите, что образование – это не просто рыночная экономика. Мы стараемся добиться того, чтобы были очень образованные люди, чтобы они получили это образование и могли работать не потому, что у них богатые родители, которые готовы за это заплатить. А это как раз сделать так, чтобы самые способные, самые толковые они получили дорогу, и что мы оцениваем не по деньгам, а мы деньги даем тем, кто имеет эти способности. А государство должно достаточную долю таких людей, самых способных, финансировать. Это была идея в том время, когда все старались отдать на рынок, очень конструктивная. И поэтому тогда родилась вот эта идея о том, что деньги идут за учеником, за учителем – это чрезвычайно важно. И она была реализована. Вы спросите – как это было реализовано? Первая идея, которая была с большим трудом реализована, это единый государственный экзамен. Я прошу прощения, здесь, наверное, среди слушателей «Эхо Москвы»…
О.Журавлева
―
Несколько человек упали в обморок.
Е.Ясин
―
Очень многие есть, которые были против. Наверное, у них было довольно много оснований, потому что такой замечательный педагог, как Ямбург в первое время был против. Понимаешь, когда ты внедряешь такие вещи, где связаны интересы большого количества людей, сделать сразу так, чтобы там не было ошибок, невозможно. А это должно быть время, накопление опыта, после этого что-то образуется. Мы и не ссорились с ними. Я считаю, что, в конце концов, та идея, которая заложена в обеспечение того, чтобы равные были условия у тех, кто поступает в вуз – из деревни или столицы. Они должны знать, что если они проявили определенные знания, определенные способности, они будут возможность учиться и получать даже больше и так далее, и т.п. Нам это удалось. Мне интересно было, вот Ольга Васильева – новый министр образования и науки – ну, я так с опаской относился к ней, что это будет дальше. И больше всего думал, как там будет это ЕГЭ и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Не отменят ли? - думал Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
Оказывается, она выступила недавно с предложением, чтобы было не два предмета, по которым обязательно сдавать.
О.Журавлева
―
А три.
Е.Ясин
―
Три, и это будет история.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, это чудовищно! Я скажу вам по секрету. Вы знаете, как у нас с преподаванием истории все непросто?
Е.Ясин
―
Я знаю.
О.Журавлева
―
Вот поэтому, когда это будет унифицировано под ЕГЭ к 20-у году, насколько я понимаю, совершенно неизвестно, какой будет результат в головах, и что именно нужно будет сдавать в этом самом прекрасном выражении.
Е.Ясин
―
Хорошо. Извини, мы говорим о разных вещах. Ты говоришь о содержании и качестве преподавания, а я говорю о том - идея есть конструктивная, которая заключается в том, что история так же, как математика и русский язык - это единый государственный экзамен.
О.Журавлева
―
Нет, единый государственный экзамен есть по всем предметам, какой только не вообрази.
Е.Ясин
―
Я понимаю, там можно выбирать. А здесь это обязательно. Ну, пускай.
О.Журавлева
―
То есть вы за то, чтобы было больше обязательных экзаменов? Почему?
Е.Ясин
―
Нет, я не больше. Я не знаю, я в этом деле не разбираюсь. Но когда, скажем, новый министр, я испытывал большие опасения.
О.Журавлева
―
Я поняла. Вы рады тому, что вообще принцип ЕГЭ Васильева относится хорошо.
Е.Ясин
―
Ну, достаточно сказать, что Ливанов – предыдущий министр – он всегда выступал за ЕГЭ, он был нашим союзником. Когда его сняли, я лично испытывал большие опасения. Я не знаю, что там будет дальше. Я боюсь говорить. Мое представление такое, что наша ситуация в образовании требует продолжения таких усилий специфических. Нам очень важно добиться существенного повышения качества образования. Не только в Высшей школе, не только в университете на отдельных факультетах. Я так говорю, потому что, например, такой факультет в МГУ, как социология не нравится. Я же сам из МГУ. Я проходил экономику, знаю, что сейчас экономический факультет меняется, потому что там другой руководитель, там профессор Аузан, наш товарищ. И мое впечатление, что там происходят серьезные позитивные изменения.
О.Журавлева
―
Но у вас же социология хорошая в Высшей школе?
Е.Ясин
―
У нас хорошая, да. Нет, у нас не все хорошо. У нас что-то тоже находится в процессе зарождения и так далее.
О.Журавлева
―
Но, Евгений Григорьевич, объясните мне, пожалуйста, вот такую вещь. Вы в своем предисловии к этой передаче, и вообще, часто говоря о проблемах образования, говорите о том, что, дескать, хороший уровень в принципе – 75% выпускников 11 класса поступают в вузы, хороший уровень в принципе тяги к знаниям.
Е.Ясин
―
Это не плюсы, это просто я говорю.
О.Журавлева
―
Среди прочего, помимо того, что существует ЕГЭ, который в определенной степени облегчает муки выбора ребеночку, который, видя свои баллы, понимает, что нечего ему ловить в МГУ, и даже можно не подходить к этому, и не к Высшей школе экономики, никуда. Помимо этого у нас ведь есть и другие проблемы, как ни странно, например, высокий уровень высшего образования я связываю, например, с военной службой по призыву. Ну, согласитесь же, что есть такой признак до сих пор? Хотя вроде бы уже не для всех она обязательна, и вполне можно быть молодым человеком, не призванным в армию в 18 лет, но тем не менее. А что еще заставляет детей нынешних получать высшее образование, помимо тяги к знаниям и попытки получить какую-то профессию?
Е.Ясин
―
Я хочу обратить внимание. В отличие от того, что было раньше, сейчас обязательная служба в армии занимает 1 год. А я в свое время вместе с Немцовым выступали за полгода обязательной службы. Ну, год – это совершенно другое дело, чем то, что было раньше. Молодой человек понимает, я могу выпендриваться и так далее, но 1 год. В конце концов, можно…
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, мне кажется, что вы в плену иллюзий.
Е.Ясин
―
Может быть. Но я тебе рассказываю. Ты же меня спрашиваешь?
О.Журавлева
―
Да, конечно.
Е.Ясин
―
Можешь не приглашать в другой раз.
О.Журавлева
―
Нет.
Е.Ясин
―
Но в данном случае я говорю тебе свое мнение, что когда вы сокращаете срок службы в армии, то острота дискуссий – или ты идешь в армию на всю жизнь, на 25 лет, либо ты идешь на 1 год, а потом имеешь возможность поступать и так далее, и т.п. Острота проблемы в этом плане снизилась.
О.Журавлева
―
Да. Тогда зачем идут все остальные дети, включая девочек, которых в армию не призывают? Что же они все там, в вузах ищут?
Е.Ясин
―
Знания. Я тебе скажу. На самом деле вопрос заключается в том, что социальное положение людей, которые получают высшее образование, очень серьезно отличается от остальных людей. И если, я не помню сейчас, у меня под руками нет этих данных, но я видел материалы, которые готовил у нас Исак Фрумин в своем коллективе, они были предназначены для ЦСР, где вот сейчас готовится программа. И там показано, что те люди, которые получили высшее образование, они по заработкам и по достоинству оцениваются в 4 раза выше, чем те люди, которые не имеют высшего образования – это положение в обществе.
О.Журавлева
―
Здесь звучит тревожная музыка. Это очень важно. Евгений Ясин.
Е.Ясин
―
У нас слишком много людей, которые получают высшее образование.
О.Журавлева
―
Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, который сегодня собрался произнести оду юбиляру – ректору Высшей школы экономики, да и самой Высшей школе экономики. Но мы уже переходим в другую сферу – проблем высшего образования и образования вообще в нашей стране. Что еще должно меняться, и какие еще реформы ждут эту сферу, и что сейчас еще больше всего вас волнует, скажем так. Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, так у нас должно быть больше людей с высшим образованием?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
Но вы же говорите – зарплата, достоинство.
Е.Ясин
―
Это означает, что сейчас ценность более профессионального труда, в особенности, если идет речь о том, что у нас самые передовые края развития не науки даже, а развития экономики – это информатика, это различные новые части. Это все требует главным образом высокой степени образованности. И сейчас это, может быть, наконец, продвигается. Потому что раньше у нас были бизнесмены, раньше были государственные чиновники. Ну, что, мы получали в результате копии, скажем, если это были чиновники, копии советской системы. Посмотри нашу судебную систему. Я подготовлю как-нибудь встречу, разговор на эту тему. Сейчас ситуация в этом смысле в образовании меняется. Причем что характерно? Что официальное образование, которое дается какими-то вузами, не Высшей школой экономики, как я надеюсь, это государственный диплом. Значит, мы имеем такое дело, что после того, как началась реформа образования, с самого начала открыли границы, и появилось огромное количество новых заведений, или старые заведения открыли огромные путы для того, чтобы собирать деньги. И многие из них действительно дают главным образом не знания, а диплом. Ну, я прошу прощения, в этом сам факт, что увеличился сильно охват определенного поколения.
О.Журавлева
―
С государственными дипломами.
Е.Ясин
―
С государственными дипломами, да. Это не плохо, я не могу сказать, что это совсем плохо. Это односторонне, потому что после этого вы должны повысить качество образования.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, про качественное образование еще хотела спросить. Вот смотрите, мы сейчас очень часто видим людей, в самых разных сферах, которые получили совершенно другое образование, не то, к которому они в результате пришли, не в той сфере. Совершенно какое-то… человек для удовольствия заканчивает, а иногда и кандидатскую еще защищает в какой-нибудь сфере как раз науки, потом с грустью водит вокруг глазами, видит, что в этой науке ни заработать, ни поработать ему не удастся и идет совершенно в другую сферу. Это же все уходит в свисток?! Прекрасный, я не знаю, биологический, какой-нибудь геологический, какой угодно факультет, выпускает вроде бы замечательных образованных специалистов, которые потом могут быть где угодно. Вы знаете, кто работает, например, в магазинах бытовой техники в качестве консультантов?Люди, между прочим, с высшим техническим образованием.
Е.Ясин
―
Ну, что же теперь делать? Это результаты охвата тогда, когда экономика еще не приведена в такое состояние, когда потребовалось бы такое большое количество специалистов по технологиям и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что уже требуются специалисты по технологиям.
Е.Ясин
―
Ну, как требуется? Ты же видишь, они же идут туда, где больше платят. Сколько у нас таких заведений, как Сколоково, которые прилично оплачиваются рядом приличных бизнесменов. А сколько таких заведений, где именно – ради диплома? Ну, я не хочу никого осуждать.
О.Журавлева
―
Послушайте, даже секретарш берут только с дипломом!
Е.Ясин
―
О высшем образовании?
О.Журавлева
―
Конечно! Кассиры.
Е.Ясин
―
Не везде.
О.Журавлева
―
В объявлениях пишут – высшее образование. Потому что человек должен уметь хотя бы писать по-русски.
Е.Ясин
―
Тогда от него требуются, так сказать, определенные умения. Но если вузы, главным образом, с негосударственным дипломом обеспечивают только знание русского языка, еще 4 действия арифметики, чтение, несколько бухгалтерских документов – это ничего хорошего.
О.Журавлева
―
Вот, я к тому и веду.
Е.Ясин
―
Мы ведь сталкиваемся с тем, что эпоха, я прошу прощения, я в своих терминах выскажусь, у нас говорят – индустриальная эпоха и постиндустриальная. Но пост - непонятно какая. Значит, я расшифрую. У вас экономика индустриальная кончилась в 73 году, когда нефть подорожала в 4 раза. А после этого за счет чего, например, поднимать русскую экономику, если у нее сейчас нефть по цене упала вдвое? Говорят – поднимется, не поднимется?
О.Журавлева
―
Говорят – человеческий капитал.
Е.Ясин
―
О! Человеческий капитал. А я скажу еще иначе – не индустриальная экономика, а инновационная экономика. Это совпадает с человеческим капиталом, потому что это означает, что нужно главным элементом, толкающим вперед рост ВВП – это инновации, надо изобретать. А главная идея, которая обеспечивает рост экономики с одной стороны - технология, техника, хорошее, отличное образование с научным уклоном, с другой стороны – предпринимательство, которое берется выбрать самое главное из этих достижений, и затем превратить это из изобретений в инновации. Потому что инновации – это товар. И вот у нас стоит задача, чтобы через, предположим, 15-20 лет доля инновационной экономики в нашем ВВП составляла где-то 15% против 0,5-,07%, которые сейчас.
О.Журавлева
―
Вот сейчас, мне кажется, долю составляют социальные сети, отечественные поисковики.
Е.Ясин
―
Это же позиция потребителя, тех достижений науки, которые уже сделаны не у нас. А нам нужно здесь.
О.Журавлева
―
А вот скажите, Евгений Григорьевич, вы сами говорили, что факультеты собираются все флаги в гости, и получается, что университет – когда там есть все. А скажите, пожалуйста, а есть ли по вашему личному ощущению сфера, в которой вообще не надо давать высшее образование?Скрипачей надо обделять государственным дипломом?
Е.Ясин
―
Ну, у нас так считается, что если человек завоевал какое-то международное звание, можно ему и так выдать диплом, он же учился. На самом деле скрипачом сделаться невозможно, если ты неуч.
О.Журавлева
―
Но, тем не менее, Московская государственная консерватория и другие консерватории, которые есть у нас в стране, дают именно высшее образование. Это правильно? А актеры у нас имеют высшее образование? Это хорошо, это правильно, это так должно быть? Я просто пытаюсь понять вашу позицию.
Е.Ясин
―
Чисто таланта мало. Этот талант должен быть посажен на высокий интеллектуальный уровень, тогда у него повышается действительно ценность.
О.Журавлева
―
Тогда скажите мне: высокий интеллектуальный уровень какое высшее образование, по-вашему, обеспечивает?
Е.Ясин
―
Вот Московская консерватория обеспечивает хорошее высшее образование международного класса. Московский государственный университет – мехмат, физика, химия, биология.
О.Журавлева
―
Я чувствую, про филологов вы ничего не сказали.
Е.Ясин
―
Я филологов не знаю и ничего про них не скажу. А про экономистов все уже сказал. Ну, и поэтому…мы говорим о Московском университете – он считался самым сильным. Вышка создала для него конкуренцию. Теперь есть РАНХиГС - это Академия народного хозяйства. Это мало того, и они для нас теперь хорошая конкуренция. По крайней мере, в экономике, экономический факультет для нас тоже стал конкурентом. Мы можем найти еще какие-то заведения такие, где мы стараемся, их выращиваем. Я, например, специально дружу с Воронежским университетом и Екатеринбургским. Надеюсь, что мы получим еще конкурентов. Ну, а кроме того, у нас еще 2-3 филиала: в Петербурге, в Перми и в Нижнем Новгороде. Стараемся, как можем. Я так считаю, что как раз проблема развития в образовании у нас состоит в том, что надо создать здесь точки высшего уровня, а затем возникает вопрос, чтобы распространять в меру необходимости, и обязательно, чтобы было это…
О.Журавлева
―
А должно быть много этих высших заведений?
Е.Ясин
―
Нет. Есть определенная норма, которую устанавливает рынок. Это не плановое хозяйство. Есть спрос на специалистов высокого ранга, ну, скажем, чтобы они еще 3-4 года поучились на какой-то фирме, так это будет устанавливаться. Мы живем в рыночной экономике. Другое дело, что государство должно обязательно участвовать. Это такой сектор, который не похож на даже здравоохранение.
О.Журавлева
―
Но это ж не так выгодно государству?!
Е.Ясин
―
Дело же не в выгодности.
О.Журавлева
―
Но вы же говорите – деньги пойти за студентом, например, да? А пойдет да и выучится, бог знает на кого.
Е.Ясин
―
Нет, бог знает на кого, это вопрос реформы образования. Я считаю, что мы должны создать некоторые новшества. Например, мы должны отменить государственные дипломы, и чтобы дипломы выдавали определенные вузы, которые выпускают этих студентов. А цена на рынке выпускников МГУ или Петербургского университета, или Высшей школы экономики, или в каком-то недалеком будущем…
О.Журавлева
―
Вы еще Бауманку забыли.
Е.Ясин
―
Бауманка, Екатеринбургский университет – это наши дороги.
О.Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что цена диплома должна быть разной для выпускников, для разных вузов. Правильно я понимаю? То есть, просто государственный образец – так это и сейчас так. Государственный диплом есть, но если это, простите, заборостроительный университет какого-то провинциального города, то это как раз для того, чтобы секретаршей работать.
Е.Ясин
―
Вот я тебе могу сказать. Позавчера на дне рождения нашего друга, я его имя уже боюсь упоминать, я хочу сказать, что мы стоим – мой друг и рядом с нами очень хороший и замечательный человек Андрей Фурсенко, в прошлом министр образования, я прошу прощения у Андрея, я обращаюсь к Фурсенко, я как бы вижу ситуацию, как я вижу. Когда он стал министром, вот эта проблема – деньги идут за учеником, она была остановлена. Точнее, она была остановлена уровнем школы. А вот как ученики – это не играло роли. Деньги не доходили. И поэтому эта заметка, которую я упоминал, она и называется – рынок директоров работает против рынка учителей. А определять, в конце концов, главной фигурой, как в суде является судья, а не председатель суда, так и здесь – главной фигурой является учитель, а не директор школы. И вот…
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, переведите это все на доступный язык. В школах сейчас финансирование зависит не только от количества учеников, но и от качества этих учеников, если есть олимпиадники, всевозможные отличники и прочие золотые медалисты, то школа получает финансирование.
Е.Ясин
―
От количества денег, которые она получает от государства, от этого не зависит. Государственная школа, может быть, для некоторых делали исключения, и все. А дальше начинаются эти самые репетиторы и так далее, и т.п. Качество образования в Москве несравненно выше, чем, предположим, где-то там.
О.Журавлева
―
Нет-нет-нет, мы сбились с курса. Вы хотите сказать, что то, что сейчас школы заинтересованы в хороших учениках, в хороших показателях своих учеников – это никак не связано с финансами, это связано напрямую.
Е.Ясин
―
Зависит от количества учеников. Все! И главное – количественные показатели. Это учитывается и все. Больше того, там есть серьезные основания, потому что школа гораздо больше привязана к пространству вокруг. Она собирает людей. Когда вы хотите собрать какую-то особенную школу и конкуренцию между школами, то в центре Москвы это сделать можно. Но в провинциальном каком-то центре, где люди должны быть равны, ну по возможностям в получении образования и так далее, там ситуация совершенно иная. Поэтому я считаю, что те лозунги, с которыми выступали Тихонов и Кузьминов в конце 90-х, там были серьезные основания. Мы должны по мере возможностей сделать ставку на хороших учителей, чтобы они были высокообразованными.
О.Журавлева
―
Если в школе есть по определенным предметам или даже по всем предметам есть выдающиеся ученики, то премии должны получать учителя.
Е.Ясин
―
Учителя, это их работа. Это их работа в значительной степени. Я, во всяком случае, могу сказать о себе - я получил очень хорошее общее образование, благодаря буквально 3-4-5 учителям, которые мне это образование давали. Они меня приучили к тому, какое хорошее качество. Но это было давно, после войны эти учителя откуда-то брались. Я помню прекрасного учителя Анатолия Александровича Осадчего, это было в Одессе, он был преподавателем украинского языка. Он очень хорошо учил. Остались самые лучшие впечатления об украинской литературе. Но я потом учился в Московском университете, там меня учили в основном марксизму.
О.Журавлева
―
Тоже были, наверное, преподаватели?
Е.Ясин
―
По-моему, хорошие. Но только я понял, что этот путь для меня закрыт. Рядом появилась книжка Канторовича, где описывалась оптимальная экономика и так далее. И потом я узнал, что существуют у нас в истории такие люди, как Новожилов, который без всякой связи с Канторовичем писали совершенно другую экономическую науку. Я долгое время был в состоянии неопределенности. Потом эта неопределенность кончилась. Я понял, что эта революция, которую устроили товарищ Ленин и другие его товарищи, она… Я скажу, самая главная беда в том, что там были репрессии и прочее-прочее. Самое главное – это то, что великая идея оказалась утопией, что это не получается, если вы хотите сделать экономику государственной. Не получается! Нужен рынок.
О.Журавлева
―
Возвращаемся к образованию. Как вы хотите, чтобы работала эта самая система – деньги идут за студентом, а не как-то еще? Вот к вам поступают супер-, мегазвезды, показывают невероятные результаты ЕГЭ, а потом еще на каждом курсе блистают. И что? Соответственно, государство должно за них платить вам? Я имею в виду Высшей школе экономики?
Е.Ясин
―
А кто у нас сейчас министр экономики?
О.Журавлева
―
Ваши ученики. Сидят повсюду.
Е.Ясин
―
Да, наш ученик. К нам приходят люди, которые знают, что если закончат Высшую школу экономики, то у них возможности продвижения, дело не в карьере, лучше, чем у других. Некоторые, знаешь, говорят так – если вы хотите заниматься бизнесом, то вам в Вышке достаточно учиться на тройки. Но можно же на четверки в любом другом вузе. Там большую роль играет коммерческий талант. А в науке, в управлении в большей степени играют вот те качества, которые прививают в Высшей школе экономики или экономические факультеты МГУ или Академии народного хозяйства.
О.Журавлева
―
А мне казалось, что юристы лучше всего получаются в Петербурге. И достигают больших результатов, чем выпускники Высшей школы экономики.
Е.Ясин
―
Я знаю, на что ты намекаешь. Но я беру наш факультет права, я прошу прощения, Ярослав Иванович... Там, среди преподавателей есть настоящие ученые и настоящие политические государственные деятели. Ну, я приведу пример, Иванов Антон Александрович, который был не так давно председателем Высшего Арбитражного Суда. У нас работает Тамара Георгиевна Морщакова, которая в свое время была заместителем председателя Конституционного Суда. У нас работает такой человек – Паршин Сергей Александрович. Я среди специалистов не должен был бы рассказывать, но учтите, что этот Паршин еще молодой человек, в 90-х гг., в начале 90-х гг., когда ситуация была иная, ориентированная гораздо больше на реформы, он оказался автором суда присяжных. Этот закон был принят. Он и сейчас был в разработке концепции реформы судебной системы в России и целого ряда документов. Он демонстрировал свои качества в качестве судьи до тех пор, пока его, в конце концов, не выжили из этой системы.
О.Журавлева
―
Но слушайте, у нас заканчивается уже передача, и я хочу…
Е.Ясин
―
Ты слишком много позволила уделять времени нашим спорам.
О.Журавлева
―
Я хочу как раз вас про образование спросить, в конце концов. Считаете ли вы, что из высшего образования, если оно будет, если ему не будут мешать, хотя бы, я уж не говорю помогать, если не будут мешать развиваться так, как вы считаете правильным, может из этого высшего образования выйти новая Россия? Она же там сейчас и учится по идее.
Е.Ясин
―
Понимаешь, да. Есть некоторые вещи - такие, как институциональные изменения, связанные с перестройкой государственного устройства. Я имею в виду – судебная система, местное самоуправление и так далее, я не буду сейчас тратить на это время. Там довольно длинный ряд. Но если вы, скажем, все это сделаете, все равно, чтобы Россия стала более высокой, более развитой страной, должны быть наука и образование. Сейчас они превращаются в ключевые позиции вместо нефти.
О.Журавлева
―
Мы нашли замену нефти. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!