О местном самоуправлении. Начало разговора - Выбор ясен - 2017-05-16
16.05.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы сегодня, что называется, ударили по больному – «О местном самоуправлении, и это только начало разговора». Ну, как ни странно, к местному самоуправлению относится последнее громкое, как мне кажется, событие, а именно – выход на улицы против так называемой реновации достаточного большого количества людей. Хотя, надо сказать, что нам сообщают, что было огромное количество. Мы, правда, их не зафиксировали, так сказать, глазом. Митинг – за реновацию. Ну, это были специально организованные противоположной стороной акции. Тем не менее, возникла тема местного самоуправления в применении к этому самому процессу. Почему это имеет отношение к местному самоуправлению? Объясните, пожалуйста, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
Ну, во-первых, это проблема, которая имеет значение для Москвы. Она поднималась, потому что Москва – очень большой город, и, надо сказать, один из самых плотно застроенных городов такого размера. Это было в значительной степени связано со строительством этих пятиэтажек-хрущевок, которые Хрущев начал строить, начиная с 50-х годов. И вокруг Москвы - огромный пояс, за промышленным поясом, в котором люди живут, это довольно однообразно. И как бы ни критиковали, многие привыкли жить, и они боятся каких-то перемещений, это касается пожилых людей. Я вспоминаю то время, когда жил в Перово, в таком пятиэтажном доме на 4-м этаже. Но тогда мне казалось, что это колоссальное достижение, потому что я выселился из деревянной избы, где мы жили на 2-й Мещанской, около Рижского вокзала. То, что этот вопрос подняли, я считаю, что в принципе правильным. Я думаю, что его не поднимал в таком глобальном масштабе наш мэр, так как он, видимо, был озабочен какими-то частными проблемами. Он о них доложил по вертикали власти, и когда пошел об этом разговор президента, то он, с политической точки зрения, поднял значение вопроса, и Сергей Семенович решился организовывать большую кампанию. И кампанию причем административную, не собираясь поднимать людей, потому что у нас это и не очень принято. Но в данном случае как раз люди, особенно во время рассмотрения этого законопроекта в Думе, потом в Совете Федерации, засуетились, потому что у каждого есть свое видение. И он предпочитает вопрос о переселении решать в индивидуальном порядке, если в этом возникает нужда. А так это все по велению начальства, наши граждане привыкли, поэтому они, конечно, начали суетиться, начали говорить, что тут должно быть какое-то более обстоятельное решение. Лично я убежден, что подавляющее большинство людей, связанных с этим, с удовольствием выселятся и будут довольны, если какие-то новые условия будут созданы.
О.Журавлева
―
Но условия должны быть лучшими. Они будут довольны только в одном случае, если условия будут лучше.
Е.Ясин
―
Да, если вам сделают красивый, хороший сквер посередине двора, и там будут красивые здания, тут же будет торговый центр и так далее, они – почему нет? Да, они согласны. Ну, а потом тесно, самое главное – тесно. Поэтому, если бы уже решать до конца, так надо ставить вопрос так – вы можете попросить и больше площадь, но вам придется заплатить за это. Если вам что-то такое будет не так, то вы можете или не переселяться, или вам доплатят. Ну, какие-то такие вещи, которые связаны с тем, что у человека по отношению к тому жилью, в котором он живет, есть права: либо собственника, либо человека, который имеет социальный найм. Это такая проблема, которая беспокоит всех. В Москве вот поднялось. Кроме того, Москва была разделена на округа, и так далее, и т.п. что такое районы, почему так называется? Это все ушло в прошлое. И вот такие начальники есть, как бы сказать, как и всюду в России, на уровне города, на уровне городского округа, кончается вертикаль власти. Это такая административная иерархия, которая решает вопросы окончательно. И вы оказываетесь в таком положении, что это за вас. А если народу это надоело, он выходит на демонстрации, как эта была демонстрация на проспекте Сахарова, я бы не сказал, что это первая проблема, по поводу которой нужно протестовать и выходить на улицу. Но, так сказать, мы не очень хорошо знаем, что как бы окончательно инициатива исходила от президента, а во всем теперь обвиняем мэра. Ну, это не так. На самом деле, я думаю, что вертикаль работала по всем правилам - так, как у нас принято, просто на самом деле вопрос достаточно актуальный.
О.Журавлева
―
Скажите, Евгений Григорьевич, а ведь получается, что при нынешнем вроде бы существующем местном самоуправлении есть муниципальные образования, есть районные депутаты, мы вроде бы их выбираем, и вроде бы система-то есть. Но единственный способ дать понять мэру города, его стройкомплексу, а также президенту страны – что нет-нет-нет, законопроект нам не очень нравится, нет, мы бы хотели каких-то других условий – это выйти на улицу с плакатом. Это нормально, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
Для нас сегодня это нормально, потому что в последний раз, когда власти почувствовали, что должны прислушиваться к тому, что говорят граждане – это были выборы 2011 года. И то обстоятельство, что люди, возбужденные фальсификациями во время выборов – были они или не были, не знаю – но были факторы, которые дали возможность поднять этот вопрос. Люди вышли на улицу. С тех пор сам по себе факт – вы выходите на демонстрацию, на митинги и так далее – уже воспринимается как такая же форма протеста, которая вызовет внимание власти. Ну, вот людей это привело… Тем более что выбрали пускай не Болотную площадь, а проспект Сахарова - имя подходящее, там набралось большое количество народу. Тем более что вопрос такой, что как бы не ожидают, что власть будет уж очень сурова. Во-первых, городская власть – это мэр. На власть более высокую никто не покушается и так далее, поэтому это произошло. Ну, это просто каждый раз будет происходить. Плюс к этому вопросы, которые будут подниматься среди оппозиции и прочее. И это же не единственный вопрос, который возникает. Как решили делать исключительно важное для Москвы (на самом деле сравнительно более важное, чем проблема пятиэтажек) решение автомобильной проблемы.
О.Журавлева
―
Тут, кстати, не было протестов массовых.
Е.Ясин
―
Не было протестов. Я подозреваю, что там как бы люди, владельцы автомобилей страшно возмущены, и вышли бы, просто они не знают, как это откликнется. Но другое дело, что еще определенное количество людей знают, что творилось в европейских столицах тогда, когда там решали проблему перегрузки центра автомобилями. Когда проблема парковок поднималась, зрела, и, в конце концов, эту проблему придется решить. Она в действительности требует серьезных уступок от разных слоев населения. А вопрос с пятиэтажками – избавится Москва от этого бремени, это решение жилищной проблемы в самом примитивном виде или нет? Она так будет жить? Ну, подняли этот вопрос. Я считаю, что надо было относиться к этому спокойно, не придавать этому большого политического значения. Но раз это вышло, надо воспользоваться ситуацией и решать проблему определенным образом. Поэтому те факторы, с которыми мы сегодня имеем дело, я тоже рассматриваю в целом положительно. Вообще-то у нас очень много проблем, которые нужно решать для того, чтобы переходить к следующему этапу развития, обеспечить модернизацию, обеспечить рост экономики и прочее.
О.Журавлева
―
Но вы предлагаете, я прошу прощения, если я правильно поняла анонс вашей передачи, вы предлагаете обратить внимание на то, что может делать, о чем должен думать каждый гражданин на своем собственном месте. А ведь помимо пятиэтажек существует у нас в истории множество уже таких эпизодов, когда локальная вроде бы проблема – снос конкретных гаражей, строительство конкретных домов в конкретном месте, прокладывание дороги по определенному участку определенного леса, небезызвестного; есть еще множество проблем – например, строительство церкви в Екатеринбурге, по-моему, на озере, которое тоже вызвало бурный протест местных жителей…
Е.Ясин
―
Проблема не в этом.
О.Журавлева
―
Я про механизм хочу вас спросить. Евгений Григорьевич, но ведь получается, что власти решают строить дорогу так-то и так-то, они делают расчеты, они придумывают, что они будут сносить, где они там вырубят, как они будут себя вести – люди оказываются перед фактом, и единственное, что они могут делать – это под бульдозеры. Ну, это же не местное самоуправление? Это какая-то дичь!
Е.Ясин
―
Местное самоуправление не работает. У нас в 2003 году, во-первых, было выступление самых высоких руководителей, которые говорили о том, что местное самоуправление – это не государство, это влияние избирателей и так далее. Это и Владимир Владимирович Путин говорил и так далее. Что происходит на самом деле? Вот сейчас, скажем, с каждым годом все больше. Значит, я просто обращаю внимание, что в 2003 году Дмитрий Козак работал над законом о местном самоуправлении, и в результате этого появилось решение о том, что есть как бы – в Конституции записано, что местное самоуправление - это не государственная власть, а это власть населения, избирателей. А в 2003 году во время дискуссии, которую возглавлял Дмитрий Козак, поднимали этот вопрос, пришли к выводу о том, что нужно разделить местное самоуправление на 2 уровня, потому что иначе никак не получается, разные размеры этих поселений, есть административные функции, нет административных, районные центры и прочее. И поэтому решили тогда выделить 2 уровня – 1 уровень поселений, а 2 уровень – городской, где есть уже государственная власть. Потому что есть административный центр, там какие-то органы, какие-то полномочия, которые передаются сверху. Это записали. Ну, сейчас вот буквально у нас на глазах, в Московской области, по-моему, происходит такое дело, что выдвигается предложение – ликвидировать нижний уровень и сделать так, чтобы сельские поселения объединялись в дополнительные административные городские округа.
О.Журавлева
―
Потому что этим легче управлять, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
Ну, да, это правильно.
О.Журавлева
―
Потому что – кыш, население, а то еще придумает чего-нибудь.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Вот такой образ мысли начальства, полностью я с тобой согласен. Это как бы отделение нижнего муниципального уровня, что он не государственный, портит вертикаль власти. И каждый раз у чиновников возникает решение, чтобы довести дело до конца, и чтобы они командовали, чтобы население не лезло. Ну, население лезет. Потом не надо забывать, что бы ни происходило здесь, очень серьезно вырос средний класс. И хотя многие говорили о том, что после 11 года он вообще замолк или погиб, или еще что-то – это неправда. Люди понимают, что и в тех решениях, которые были заложены в развитии структуры власти, и в структуре федеративного государства есть много неправильного. Значит, практически мы вместо того, чтобы различным слоям населения предоставлять возможности реализовать свои права, вручаем это какому-то административному уровню. Это собственно и есть вертикаль власти. Но реально нужно иметь в виду, что если вы имеете… Вертикаль власти - это что такое? Это вертикальная иерархия, которая носит административный характер, идет с самого верха и до самого низа. Какая это система? Это советская система.
О.Журавлева
―
Кстати, о системе. Я напомню, что у нас программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным. И мы сегодня говорим о местном самоуправлении. Вы говорили о том, что в разных странах подход к местному самоуправлению отличается. Что есть несколько самоочевидных вещей - больше того, больше этого, насколько местный муниципалитет, сельское какое-то поселение вправе что-то там решать и даже, кстати, собирать налоги. Это ведь тоже одна из частей местного самоуправления.
Е.Ясин
―
Свои налоги. Совершенно верно.
О.Журавлева
―
Местные налоги на местные нужды.
Е.Ясин
―
С точки зрения администрирования, сделать одну налоговую систему, собирать налоги в центр, а потом там каждый уровень имеет какую-то свою норму, им спускают и так далее. Это и есть административная иерархия – это то, к чему Россия привыкла. Это было крепостное право, потом это были отчаянные драки после того, как Александр II принял решение о проведении земской реформы. В данном случае это касается земской реформы, отмена крепостного права была раньше, и после этого судебная реформа. Вот земская реформа была подписана 1 января 1864 года. И сразу возникли споры, потому что изначально император исходил из того, что его власть неприкосновенна – это история, это традиции, и так далее - ему передали его родители, его отец. И он должен продолжать. Но вот такие вещи, что можно собраться в масштабе губернии и обсуждать губернские вопросы, чтобы это было обсуждение не государственных чиновников, а тех, кто пользуется правами, имеет что-то в этой области, либо местные, городские. Тогда, кстати, была принята не только земская реформа, что было важно, потому что 90% населения жило в деревне, но 1870 году была принята еще и городская реформа. И трансформировали организацию городского управления – это тоже было самоуправление.
О.Журавлева
―
Городской голова, Дума.
Е.Ясин
―
Да. И, кстати, говоря, в городе пошло менее противоречиво, потому что там сельские общины, задолженность крестьян по выкупу земли, которую они эксплуатировали, будучи крепостными. Они как бы свободу получили, ну и так далее. Вот с этим мы оказались. Теперь ты говоришь – это случилось у нас в 1864 году, и в очень сложных противоречиях это земский слой, это собрание, органы и так далее – мы подошли к революции в 1905 году, в значительной степени при поддержке земских деятелей.
О.Журавлева
―
Земские врачи, земские учителя.
Е.Ясин
―
Да, да, совершенно верно. Не только врачи, там было и много дворян, особенно в первое время, там были очень сильно привязаны к тому слою купцы, ремесленники, предприниматели – это все играло более важную роль. И когда начались события 1905 года, то царям сначала казалось, что они, прежде всего, должны справиться с теми, кто обращался к ним из земских слоев и просил, чтобы император согласился на создание высшего органа народных представителей, это не парламент еще, но это зародыш парламента. Нет, там были страшные драки, и не только императоры, я уж не говорю про Александра III.
О.Журавлева
―
Да, Николай писал про бессмысленные мечтания…
Е.Ясин
―
Там все равно вопрос был такой, что каким-то образом надо было решать и земские проблемы, и это всенародное представительство для того, чтобы высшая власть, высшая элита знала каковы требования народа. Но мы брали пример. Откуда взял это все император и его советники? Это было связано с тем, как в течение многих столетий шло развитие этой другой структуры в европейских странах и в Америке. Там то, что ты меня спросила, это очень важно – это разделение на типы организации местного самоуправления. Один тип – это автономный или англо-саксонский. Там ситуация такая, что никто не сомневается в том, что в суде, нет, не только в суде, а вообще в хозяйстве разбираются, прежде всего, местные органы и местные суды. Соответственно мэры - это были люди, их никто не назначал, они все выбирались. И образовалось региональное управление, образовалась такая англо-саксонская модель, в которой был район провинции, район городов и поселков, и наверху федеральная власть. В Великобритании федеральная власть – это парламент, и рядом царствует королева или король.
О.Журавлева
―
Ведь королева не решает вопросы, или парламент не решает вопросы детских площадок, школ, больниц и всего остального?
Е.Ясин
―
Нет, по этому поводу даже никто к ним не обращается.
О.Журавлева
―
А вот вспоминаю нашу традицию. Помните эти прекрасные прямые линии с президентом, когда звонит из прекрасного далека девочка и говорит, что хотела бы, чтобы у нее качельки поставили перед домом, и президент дает распоряжение, чтоб там поставили качельки. Ну, это же ужас!
Е.Ясин
―
Ужас. Абсолютно правильно. Он выглядит как Господь Бог, потому что если нельзя договориться с иерархией чиновников, есть великий человек, который нами руководит, эта вот девочка написала – всё, качельки будут. Это как раз, понимаешь, эта иерархия чиновников и так далее, они тоже способствуют установлению этого порядка. Они говорят, что с них это снимает ответственность, вся ответственность перекладывается на верхний уровень, но назвать эту систему федеративной уже нельзя. Я это хочу сказать, что федеративная система предполагает разделение уровней, и на каждом уровне свои полномочия. Причем своих средств, которые они собирают посредством своих налогов с тех людей, которые находятся как бы в их ведении, в их регионе. Поэтому, когда мы говорим, что у нас Российская Федерация, я прошу прощения, дорогие радиослушатели, вы имейте в виду, что Россия по именованию Федерация, но вообще она при нынешней вертикали власти Федерацией не является.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы неутешительный вывод сделали, что у нас и федеративного-то устройства как такового не существует.
Е.Ясин
―
Наша страна, которая в Конституции называется Федерацией и, стало быть, предполагает, с точки зрения юридической, разделение властей по вертикали, так что каждый уровень имеет высокую степень самостоятельности… Например, в Соединенных Штатах самые популярные выборы, на которых собираются больше всего людей - это как раз местные выборы. Финансы – это половина финансов всех налогов, которые собираются, они устанавливаются местными властями, региональными властями. Федеральный бюджет – это меньше половины. У нас это было в 90-е годы, но постепенно сейчас государство контролирует 60-65% всех ресурсов. А уж сам уровень местного самоуправления контролирует 5-7%. Я вот где-то видел цифру такую, что они еще в прошлом, до 2007 года контролировали 13%, а вот сейчас 5%. Это означает, что они должны брать государственные полномочия в муниципалитете и выполнять государственные полномочия, за это получать трансферты с регионального уровня или с государственного. Сказать, что это федеративное устройство государства, нельзя - это иерархия, это вертикаль власти.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, тогда возникает другой вопрос. Когда у нас возмущаются тем, что в стране есть регионы, которые живут по своим правилам, которым вроде бы государственный высший закон не очень-то и писан...
Е.Ясин
―
Сейчас это практически отсутствует. Вы можете сказать так, что – пользуются властью у себя, потому что знают, что не так легко добраться доверху, потому что определенные группы общества, кланы в местной власти будут поддерживать их.
О.Журавлева
―
Но это не местное самоуправление?
Е.Ясин
―
Нет, это не местное самоуправление.
О.Журавлева
―
Это самоуправство местное.
Е.Ясин
―
Можно сказать так. Но на самом деле все-таки структура вертикальной иерархии очень сильна. Поэтому можно шалить губернаторам понемножку, но не так, чтобы очень.
О.Журавлева
―
Потому что едешь в Москву – денег не дадут.Разбираемся в значении слов. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Говорим о местном самоуправлении и встретимся с вами для продолжения разговора после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". В студии - научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Говорим о местном самоуправлении.
Е.Ясин
―
Я обращаю ваше внимание, что мы-то начинали в свое время – губернатора выбирали, население выбирало – это прямые были выборы. Я вспоминаю таких замечательных губернаторов, какие у нас были - Прусак в Новгороде, или Лисицын в Ярославле, или Титов в Самаре, Россель в Екатеринбурге. Они имели смелость вести свою политику, и тогда в большей степени соблюдались все законы Конституции. Теперь для высшей власти обстановка гораздо более свободная. И, надо сказать, что эта власть с самого начала опирается на определенные русские традиции. Во-первых, те, которые поближе – это советская власть, где была такая же иерархия, которая почти не изменилась. Теперь, если мы берем наш суд, то это вообще просто советская система. Я даже узнал недавно – у нас председатель Верховного суда, господин Лебедев, вступил на эту должность до начала всех событий, в 80-е годы, и потом остался на этой должности при Ельцине, остался на этой должности при Путине.
О.Журавлева
―
Может, это просто очень хороший судья?
Е.Ясин
―
Не берусь сказать. Как бы умеют крутиться, не вступать в противоречия с другими властями, потому что у нас же президент, который находится над всеми тремя ветвями. На самом деле у нас эти три ветви не работают. Это все одно к одному. Потому что власть, которая идет от народа, она идет снизу, это такая другая система. Так вот я вернусь к западным вариантам. Англо-саксонская модель распространяется на английскую - очень автономный низ. Затем США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Индия, поскольку это бывшая колония Великобритании. И еще так же в Европе есть – к этой системе примыкают Нидерланды, Швейцария, Скандинавский страны.
О.Журавлева
―
Послушайте, разве в Германии эти земли…
Е.Ясин
―
Я про Германию как раз не сказал, потому что такие страны, как Франция, Германия, Италия и Испания – они имеют немножко другую систему. Франция, например, всегда была централизована. Они считают, что вот какая-то линия контроля над государством все-таки была. Но все-таки эта линия контроля, они знают, как между собой решать какие-то проблемы, но реально власть на местах принадлежит в основном местным органам. Хотя вся эта система называется континентальной, потому что так же это все устроено в Германии, в Италии, в Испании. Мы выбрали тогда, когда начинали строительство системы местного самоуправления и федерализма, мы выбрали континентальную систему. Ну, я могу это понять, потому что мы вообще ближе по государственным конструкциям к Германии, Франции, чем к Великобритании или Соединенным Штатам. Хотя можно было посидеть, подумать – и сидели, и думали. На самом деле эта англо-саксонская система более логичная, и она в меньшей степени учитывает традиции, точнее – у них традиции давным-давно были похожи на то, что у них сейчас. Но на самом деле мы не сделали так, как это…
О.Журавлева
―
То есть мы и континентальную в результате не сделали?
Е.Ясин
―
Да. Я вот считаю, что та система… Был такой хороший немецкий ученый - Хорст Зиберт, он различал конкурентную систему, затем систему гражданскую, корпоративную и централизованную. И он континентальную и автономную называл немного иначе. Но идя от его терминологии, я бы сказал так, а у нас эта система унитарная. Она не континентальная и не автономная, она, с точки зрения местного самоуправления, унитарная, потому что власть выстроена реально в иерархию. Но я не хочу бесконечно об этом говорить.
О.Журавлева
―
Давайте поговорим про граждан. То, как они должны себя ощущать, они же чувствуют, что эта система какая-то не такая. Вот они выходят на улицу и говорят: что-то пошло не так.
Е.Ясин
―
Правильно. Они сейчас столкнулись с проблемой пятиэтажек. Они хотят, чтобы учитывали их мнение, их решение, чтобы правила были так сочинены, чтобы учитывали их интересы.
О.Журавлева
―
А давайте пофантазируем. Допустим, у нас существовали бы бодрейшие чуднейшие муниципальные депутаты, местные там, районные активисты и прочее – что бы тогда делали жители, кстати, они сейчас и есть в некоторых случаях, действительно индивидуально есть где-то активные…
Е.Ясин
―
Я знаю многих людей, которые сейчас работают чиновниками на очень высоких постах, я не назову их фамилии, потому что не хочу, чтобы они понесли ущерб.
О.Журавлева
―
Я про других людей.
Е.Ясин
―
Одну фамилию я назову – это у нас был такой убитый Доркин Виктор Иванович, который был мэром города Дзержинского.
О.Журавлева
―
Который сейчас перестал быть городом и приписывается к другому.
Е.Ясин
―
Да, его превратили в город Люберцы. Это все ликвидировали. А там организация местного самоуправления была образцовой. И сам Доркин был исключительно посвящен, он болел за то, чтобы эта система оставалась и оказывала влияние на развитие страны. Я хочу обратить внимание, что мы все кровно заинтересованы в федерации, а не в вертикали власти. Почему? Потому что федерация – это в значительной степени автономия людей и их хозяйственная и общественная активность. Какая главная движущая сила для развития страны? Вот подъем, все хотят подъема, особенно лучше к выборам, но к выборам не очень получается. Но как это сделать? Вот если вы уже примирились с тем, что цены на нефть упали, и что теперь опять второй раз на уровне 100-150 $ за баррель быстро не будет, то какие двигатели для развития страны? Вот эта активность! Вы хотя бы сделайте эту активность для начала по Конституции на муниципальном уровне. Сейчас в Московской области, я уже об этом говорил, решаются такие дела – что давайте мы ликвидируем то, что Козак со своими коллегами придумывал в 2003 году, сольем все это в городские округа. Сельские местности оказываются вовлеченными в городские округа, а там административные власти, которые получают деньги и решают все проблемы – а вы, ребята, давайте не подходите сюда, мы все сделаем сами более эффективно для вас. Мы должны каким-то образом решать – мы в ту сторону или в эту. Я думаю, что сейчас уже большая часть граждан, которые в свое время не хотели этого местного самоуправления, потому что они хотели как – мы сами тут как-то разберемся, у нас есть свои теневые методы, а пускай там власть как-то, она же у нас управляла при советской власти, пускай так и управляет. Почему так была воспринята, я бы сказал, всенародной поддержкой и ликованием, победа Путина на президентских выборах и характер его действий. Это было очень близко к тем традициям, к тем остаткам прошлого, к которым были привычны люди. Они не хотели в большинстве, чтобы им кто-то как бы рассказывал, что они должны принимать решения.
О.Журавлева
―
Не хочется брать на себя ответственность даже на уровне себя самого.
Е.Ясин
―
Да. И поэтому когда мы говорим о местном самоуправлении, нужно делать так, чтобы кто-то что-то захватывал – захватили власть, нам сделали такую империю, а люди никаких прав не имеют и так далее. Нет, они не хотели, многие не хотели. Вот я тут привожу высказывания русского ученого Николая Лосского, который работал над этим, он говорил: русские к самостоятельности непривычны. Что для них характерно? Порядок в доме: за это отвечает хозяин, за это отвечает хозяйка…
О.Журавлева
―
Здесь есть ответственность, здесь зоны, которые разделены.
Е.Ясин
―
Очень уважаемое отношение к государю, потому что это государство, это воинская слава и так далее, и т.п. А посередине? А посередине – разруха. На улицах не убрано, дома снаружи не ремонтируют, ну мало ли чего может быть. Все. Это было характерно для всей русской культуры. Вот сейчас я был во Владикавказе. Спрашиваю: «А у вас частная собственность на жилье распространяется?». Мне сказали: «Вот смотрите, вот целые такие длинные улицы, и в них одноэтажные дома очень некрасивые, но покрашены - это частные дома, они и строились с самого начала как частные. Никто не хочет там ничего менять». Там люди живут, очень часто в центре города. Это было все еще при царе. И я так подумал: "Здесь тоже дойдет дело до какой-то реформы, вроде того, что затеял наш мэр в нашей столице". Может, не мэр, может, Путин – я не знаю, кто это придумал. Но эти проблемы нужно решать, потому что смотреть на Владикавказ, на его вид центральных улиц с этими домами, красивый город, ничего не могу сказать, но эти домики меня поразили.
О.Журавлева
―
А что вас смущает? Я вот как раз вопросом вкуса средней культуры тоже задаюсь, потому что, с одной стороны, говорят: «Вот, посмотрите на дачные поселки, когда люди строят то, что хотят, и то, что они могут». Чудеса, конечно. Чудеса и инженерной мысли, и архитектурной мысли, и дизайна – там всякие чудные и странные вещи происходят. Особенно трогательно, когда на 6 сотках практически размером в 6 соток стоит дом, весь в кудрях – это и глупо, и некрасиво, но, тем не менее, человеку хочется, и пусть будет. Вы говорите: "Местное самоуправление, люди должны брать инициативу". Ну, вот они взяли, вот что они сделали. С другой стороны…
Е.Ясин
―
Они сделали это при царе.
О.Журавлева
―
Нет, это уже нынешние дачные поселки, которые…
Е.Ясин
―
Это дачные поселки – там каждый дом в отдельности. А здесь на городской улице, в центре города.
О.Журавлева
―
Вот. Где здесь должно быть разделение? Потому что, с одной стороны, люди должны иметь возможность как-то самовыразиться в своих финансовых и эстетических масштабах, а, с другой стороны, их кто-то должен ограничивать.
Е.Ясин
―
Вот я и считаю, что должно быть гражданское решение этих местных законодательных собраний, где собираются представители, избранные населением - депутаты, и они…
О.Журавлева
―
И они должны утвердить, какого цвета должны быть дома?
Е.Ясин
―
Оставить такую архитектуру Владикавказа, как и в других многих городах, невозможно. Давайте посмотрим: там же ужасно тесно - дом в один-два окна, один к другому.
О.Журавлева
―
Ну, средневековых городов таких полно. Они все каменные, конечно, и 14 века. И, кстати, их тоже не трогают, тоже как-то живут. Кафе вот на этих тротуарах ухитряются организовать. Евгений Григорьевич, у меня другой вопрос. Почему эта вертикаль власти, которая вроде бы так гипотетически добра же всем желает – мы же лучше знаем, мы же все люди образованные, мы вам сейчас объясним, какой формы должны быть дома, какого размера комнаты и все такое. Когда дело доходит до дела, то вместо этих, допустим, уродливых, допустим, неудобных малоэтажных домов они строят чудища. Причем плохого качества зачастую, непременно в 20,30,500 этажей – сколько карман выдержит, да? Ведь их тоже как-то нужно ограничивать?
Е.Ясин
―
Ну, есть законы. Это законы в данном случае идут от избирателей, пускай они будут следить за тем, чтобы они выполнялись.
О.Журавлева
―
Какие законы идут от избирателей, Евгений Григорьевич, дорогой?
Е.Ясин
―
Сейчас нет. Но в принципе, мы говорим, что у нас есть, или о том, что должно быть.
О.Журавлева
―
А, может быть, весь вопрос в том, что у кого больше денег?
Е.Ясин
―
Нет. Вот этого мы не можем допустить. Я тебе могу сказать, что зарабатывайте деньги, но просто должны быть определенные ограничения. Если вы решили построить огромное здание, которое занимает места в городе, где должны быть граждане, чтобы там был городской сквер или пляж, дом культуры и прочее, вы должны поставить определенные пределы. Если вы будете нести и совать свои деньги, должен быть закон. А закон выше.
О.Журавлева
―
Но деньги-то приносят безо всякого закона. Вы же понимаете, что приносится несколько чемоданов, и место на пляже оказывается подходящим под застройку.
Е.Ясин
―
Просто надо, чтобы кто-то… Поезжай в Европу и попробуй поговорить с полицейским – я хочу тут, ну, не дом, поставить машину или еще что-то такое. Он будет на тебя смотреть, как будто не знает, что такое взятка. И он у тебя ничего не возьмет. А если там зайдет дело о каких-то таких мероприятиях, которые нарушают права других граждан в этом регионе, они тебя просто арестуют и все. А почему?
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Ну, бывает так, что и там берут взятку. Но там очень высокое уважение к закону. Право обладает верховенством. И они все знают: их работа, их последующие успехи зависят от того, насколько они выполняют свои обязанности в этой роли. У нас в этом трудности. В этом, дорогая моя, трудность. Я не обвиняю только тех, кто наверху. Это и определенные моральные устои нашего народа. Потому что когда все говорят, что надо сделать так, чтобы чиновники вели себя по правилам, не брали денег и так далее... Но это означает, что если чиновник – значит, надо повысить зарплату, должен быть закон, и нужно, чтобы этот закон большинство соблюдали, понимали преимущество, тогда можно справиться. Но это другая система, понимаешь? Это система, в которой будет работать рынок. Это система, когда должна быть политическая демократия. И там же политическая конкуренция, и должно быть местное самоуправление – это элемент этой системы. А у нас противоречия. Мы, с одной стороны, хотим, чтобы были реформы, которые как бы сделали в России рыночную экономику, но дальше надо доводить эту систему до конца. Поэтому Россия должна подвергаться модернизации, становиться в этом отношении не более эффективной своими чиновниками, а более эффективной инициативностью и активностью населения.
О.Журавлева
―
Все сводится к тому, что реформировать себя самих тоже нужно.
Е.Ясин
―
Да, конечно, я абсолютно с тобой согласен.
О.Журавлева
―
Перестройку начни с себя.
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
Под этим прекрасным девизом мы заканчиваем программу, посвященную проблеме местного самоуправления. Это было только начало разговора, продолжение непременно последует. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!