Снова в Вышке «Апрелька» — XVIII Апрельская международная научная конференция - Выбор ясен - 2017-04-11
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Выбор у нас сегодня абсолютно ясен. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. И тема у нас прелестная, весенняя «Снова в Вышке «Апрелька»». Звучит, как будто какой-то детский утренник, но это совсем не так – это XVIII Апрельская международная научная конференция, которую проводит Высшая школа экономики, как вы понимаете, уже в 18 раз. И это очень серьезная научная работа. Я правильно понимаю?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
И в своем анонсе, Евгений Григорьевич, вы писали о том, какие надежды возлагаете на Кудрина, на Центр стратегических разработок, и на то, что в стране будут проводиться необходимые реформы. Но прежде чем мы перейдем к этой теме, я бы хотела вас спросить как сторонника реформ. Периодически поступают сообщения, что нефть подрастает. Может быть, не так, как мечталось, но все равно. Это, скорее, хорошо или, скорее, плохо?
Е.Ясин
―
Это зависит от того, как это относится к человеческому характеру или характеру политических руководителей. Потому что, если вы знаете, что при высоких ценах на нефть, ну, сравнительно высоких, сейчас уже таких высоких не будет, у этих руководителей снижается вкус или желание проводить реформы, серьезные структурные реформы, то тогда вы понимаете, что лучше, чтобы цены были низкие. А, с другой стороны…
О.Журавлева
―
Чтобы их подгонять тем самым.
Е.Ясин
―
Да, чтобы подгонять этих лидеров. Но, с другой стороны, есть такое положение, что если есть твердое убеждение заниматься реформами, делать их, то тогда вы имеете при высоких ценах на нефть более благоприятные условия. Я даже не знаю, что вам сказать, как лучше. Но знаю, что, как было до сих пор, высокие, даже очень высокие цены на нефть, не просто отводили вдаль всякие необходимые реформы, но они даже приводили к тому, что те реформы, которые проводились, были как бы направлены в противоположное направление.
Е. Ясин: Англосаксы в свое время кое-что списывали у нас
О.Журавлева
―
То есть не только расслабляли, но и развращали.
Е.Ясин
―
Хорошо. Вот это ты сказала, а я не говорил. Но на самом деле ситуация похожа на то, что если вы каждый раз предпринимаете меры, сделав в стране рыночные реформы, предпринимаете меры к тому, чтобы у вас повышалась степень централизации управления в стране, значит, вы идете против тех реформ, которые вы когда-то делали. Упрекнуть наших лидеров, сказать, что они вообще против этих реформ, я не могу. Но большая часть этих реформ или различных перестроек делалась в противоположном направлении. Это было в значительной степени связано с тем, что были высокие цены на нефть.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, но мы же все уже знаем – вы нас, что называется, выучили – что необходимо. Есть конкретный набор реформ, конкретный набор признаков, в результате чего экономика должна начать работать правильно и развиваться, и расти. Скажите, пожалуйста, можно ли соблюсти часть этих признаков? Больше свободы. Свобода предпринимательства, священная частная собственность…
Е.Ясин
―
Политическая и экономическая конкуренция.
О.Журавлева
―
Вот политическая конкуренция. Вот может ли быть экономическая конкуренция и все-все-все цветы прекрасные, и независимый суд, и при этом отсутствие политической конкуренции?
Е.Ясин
―
Я лично считаю, что нет. Объясняю почему. Есть такая простая вещь, с которой нам приходится считаться, если мы хотим иметь рыночную экономику такого западного типа, то есть с высокой конкурентоспособностью. Мы должны тогда иметь очень жесткую систему законодательства не в смысле того, что было очень много законов со всякими мелочами, типа Яровой, а должно быть их не так много, но это должны быть железные законы, которые устанавливают правила функционирования рынка и всего политического, экономического механизма страны. Так устроено общество, что просто так рассчитывать на добродушное поведение людей мы не можем. Весь инструмент – это закон. Это было доказано. Я повторяю каждый раз одно и то же, что сам запомнил, что в Древних Афинах был Солон. Этот Солон сочинил закон, благодаря которому Афины стали демократическим государством и сыграли колоссальную роль в развитии нашей цивилизации.
О.Журавлева
―
Мы помним, что это надо все высекать в камне.
Е.Ясин
―
Я договорю. Дело не только в камне. А в том, что закон – это означает верховенство права. И для нас это исключительно важно, потому что мы страна, которая привыкла к господству деспота. Я только что, уезжая к тебе, прочитал определенные страницы, посвященные Ивану Грозному, где борьба шла за то, кто кем будет командовать. Вот есть царь-государь, который всю княжеско-боярскую элиту удавит, либо она будет ему ставить границы. Но одно дело, если у тебя есть определенные слои населения, есть вершина, и они все время между собой дерутся. Но это плохо, потому что при этом обе стороны несут потери. Мы видели конец Ивана Грозного.
О.Журавлева
―
Потери несут все слои населения.
Е.Ясин
―
В конце концов, все. Поэтому и предполагается существование такого закона, который устанавливается народным собранием. Это действительно такая вещь, которая становится исключительно важной для функционирования спокойного государства и уверенности в том, что суд будет решать не по мнению каких-то начальников, а по закону. В тех случаях, когда не на все есть законы, тогда есть решение суда, которое является прецедентом.
О.Журавлева
―
Да вы англосакс, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Есть такой сравнительно новый тезис о том, что время партий прошло
Е.Ясин
―
Я в этом отношении хотел бы… Надо сказать, что англосаксы в свое время кое-что списывали у нас. Между прочим, систему Семашко, которая у нас была создана в свое время в здравоохранении. Они ничего, не жалуются. Они сделали многое по-своему, но, тем не менее, факт остается фактом. И в этом отношении мы можем взять соответствующие правила. Но дальше возникают следующие вопросы. Ну, что мы установили один раз законы, они всегда будут стоять? Или кто-то из тех, кто сегодня имеет власть, будет говорить: нет, этот закон устарел, и поэтому мы вот его отменяем и вводим другой, который точно наоборот. Закон сам нуждается в определенной общественной поддержке. Эта общественная поддержка, я прошу прощения, и есть политическая конкуренция. Во-первых, разделение властей, при разделении властей имеется орган законодательный, который принимает соответствующие решения. И для того чтобы была там, с одной стороны, поддержка полезных перемен, с другой стороны – противостояние опасным переменам или таким, направленным на ужесточение персонального режима, тогда нужно иметь политическую конкуренцию партий, которые между собой сражаются и выдвигают соответствующие программы и так далее. Есть такой сравнительно новый тезис о том, что время партий прошло. Теперь они не оказывают достаточного влияния, и, так сказать, не нужно на них обращать внимания. Ну, скажем, у жалеющих появляется такое настроение – посмотреть на современную Америку. Вот вам Дональд Трамп – новый президент, который как бы прошел по линии республиканской партии, она старается пользоваться моментом, что он их президент. Но в тоже время как бы между ними нет ровной связи. Если вы посмотрите, по сути, американцы могут ли рассчитывать на свои нормы демократии, на свою партийную систему? Я бы сказал так – в каждом конкретном случае – нет. Потому что каждый раз они находят свои способы. Вот им понравился Джон Картер или теперь Дональд Трамп, я нарочно называю республиканцев, поскольку они каждый раз в последнее время вводят Америку в трудное положение. Но, тем не менее, когда проходит некое увлечение теми или иными решениями, программами и так далее… Или когда, предположим, республиканцы утверждали, что в Ираке у Саддама Хусейна есть какие-то такие вещи, которые очень опасны, чуть ли ни атомная бомба или химическое оружие. Они как бы объясняли, почему они напали на Ирак и там устроили чистку и наведение порядка. Прошло время. Возвращаемся к этому и видим, что Ирак до сих пор не в состоянии прийти в состояние равенства. С другой стороны, что на этом деле выиграли американцы? Ничего! Что они доказали обществу, мировому сообществу, что они полезного сделали в Ираке? Ничего. Вот это как раз и есть эта проблема. И через какое-то время это становится ясно. Тогда, когда американцы выбирали Обаму, им было ясно, что больше этим республиканцам доверять нельзя, потому что они сидели…
О.Журавлева
―
Ну, а потом обратно.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо, обратно. Они от этого порядка избавились, они поставили Обаму. Вы можете сейчас сколько угодно шуметь и говорить, что это человек, который сыграл какую-то плохую роль для Америки, и так далее. Это вот сейчас, потому что сейчас избрали другого. Но на самом деле те действия, которые Обама сделал для усовершенствования системы здравоохранения в Америке, сыграли очень большую роль.
О.Журавлева
―
Трамп не смог отменить Обаму.
Е.Ясин
―
Трамп, да, не смог отменить. Понимаешь, действительно каждый раз, когда начинаются эти волны, люди, в конце концов, приходят и меняют ту партию, за которую они проголосовали, проходит какое-то время, нужно послушать тех людей, которые говорили – все равно надо было делать то-то, и что делали в свое время демократы или республиканцы. Так вот работает демократия не потому, что она плохая система, а потому что люди…
О.Журавлева
―
Потому что остальные еще хуже, я вам скажу, Евгений Григорьевич. Есть такой принцип. Послушайте, давайте вернемся к нашей конференции, к «Апрельке» и, соответственно, к тому, на что вы рассчитываете. Ведь когда вы говорите про политическую конкуренцию, про сменяемость власти, про то, что это хороший путь для развития экономики – правильный путь, чтобы она все-таки развивались, проводились реформы. Мы как бы предполагаем, что и в законодательной, и в исполнительной власти должны появиться люди, которые понимают экономику так же, как и вы. А если придут все, которые будут считать, что все должно быть по-другому?
Е.Ясин
―
Ну, это, конечно, будет, обязательно будет. Особенно в России, где есть такие партии, я не назову их настоящими, формальными политическими партиями. Но, предположим, их так классифицирует мой коллега Паин. Они написали книгу с одной дамой, с такой очень хорошей фамилией Никипорец-Такигава, это означает, что она была украинка, но вышла замуж за японца. А сейчас они вместе. В 2010 году они издали книжку, посвященную исследованиям на основе интернета, где вы не проводите специальное исследование, а где вы читаете.
О.Журавлева
―
Анализируете, что есть.
Е.Ясин
―
Анализируете те записи, которые там появляются, и делаете какие-то выводы. Очень хорошая книжка.
О.Журавлева
―
О чем главный вывод?
Е. Ясин: Я очень болезненно относился к распаду Советского Союза, я честно признаюсь
Е.Ясин
―
А главный вывод у них такой, что сейчас в России примерно можно выделить 4 партии.
О.Журавлева
―
Среди тех, кто пользуется интернетом.
Е.Ясин
―
Ну, да. А кто не пользуется интернетом? Это только я один.
О.Журавлева
―
Нет, Евгений Григорьевич, не вы один. Поверьте, кроме вас еще много есть людей, которые не пользуются.
Е.Ясин
―
Хорошо. Во всяком случае, я вам могу сказать, что последние опросы, которые проводила какая-то компания, которая работает на телевидении, она спрашивает: «Вы смотрите телевизор?» И она получает ответ: нет. Так же ответил и я. Но, к сожалению, или, может быть, к счастью выясняется, что молодежь вот та, которая 26 марта выходила на улицы, она читает интернет и слушает, а на телевизор она не обращает внимания. Так если так ведет себя молодежь и активная часть… Потом это не только активная, это определенная мода, то вы получаете, вы должны сделать определенные выводы – то, что такие люди на своих отрезках интернета читают, что они там с чем-то соглашаются, это влияет на их взгляды, на развитие общества в большей степени, чем наши выдающиеся телеведущие, которые продолжают вбивать в головы людей определенные взгляды.
О.Журавлева
―
Что это за 4 группы, что это за 4 условные партии?
Е.Ясин
―
Это, пожалуйста. Есть одна группа – конформисты. Это название, которое придумали авторы. Конформисты – это те люди, которые поддерживают нынешнее руководство и считают, что вся политика в основном правильная. Или так: живя в обществе, люди должны слушаться тех, кто этим обществом управляет. Это другое, старое есть понятие – болото.
О.Журавлева
―
Конформисты красивее.
Е.Ясин
―
Да, конформисты красивее, оставим так. Они обычно занимают довольно высокую долю в численности населения. Вторая партия - это националисты. Они достаточно ясно себя проявили в последнее время, но на самом деле они вырастали в течение, я бы сказал, тех лет после того, как ушел Ельцин. Хотя и Ельцин тоже давал основания для этого.
О.Журавлева
―
Причем националисты каждой своей национальности.
Е.Ясин
―
Да, своей нации. Но большинство, поскольку в России подавляющее большинство, 80% населения - это русские, это потому и национальное государство, я прошу прощения, поэтому…
О.Журавлева
―
Много проблем, потому что есть национализм кавказский и какой угодно еще, и там есть острые противоречия.
Е.Ясин
―
Когда была российская империя, я читал работы Шипова, по-моему, который писал о положении в России. Это связано с тем, что численность основной национальности и других национальностей, ну, практически равна. И поэтому перед Россией стоят очень сложные проблемы. Это писалось в 1906 году. Ну, вот тогда это было.
О.Журавлева
―
Когда еще Польша, Финляндия были.
Е. Ясин: Те решения, которые были приняты в Беловежской пуще, были правильными
Е.Ясин
―
Да-да-да. Короче говоря, мы столкнулись с тем, что, наконец, в 1991 году мы формально с этой проблемой разделались. То есть мы стали более современным государством. В каком смысле? Что мы из империи превратились в национальное государство. Это национальное государство (Англия - национальное государство) - это необязательно, что там будет развит национализм.
О.Журавлева
―
Подождите, ну, как же та же самая Англия, которая не изжила, Великобритания я имею в виду, противоречий, потому что там есть Уэльс, есть Шотландия, есть Ирландия.
Е.Ясин
―
Которая норовит уйти.
О.Журавлева
―
Да. Это для вас, может быть, национальное государство, а для них это совершенно другое дело.
Е.Ясин
―
Мы так же, как и Великобритания, пережили одну и ту же страницу в наших историях. Каждая была Британская империя – самая большая в мире, которая была очень влиятельная, да, не заходило солнце и так далее. Россия тоже была империя. Кроме нас, была еще Французская империя, она не всегда была империя, она стала республикой, но формально она имела свои африканские колонии и длительное время там господствовала, хотя уже Алжир считался, что там не алжирцы живут, а французы. Ну, все это было, это все ушло. Кроме того, была Османская империя, Австро-Венгерская империя, Германская и так далее. Наконец, наступил 1991 год, и исчезла последняя империя. Не знаю, я очень болезненно относился к распаду Советского Союза, я честно признаюсь. Но потом, когда это произошло, я понял, что одно дело - мои эмоции, а другое дело – здравый смысл. Давайте посмотрим на ситуацию, как мы будем дальше жить в этом мире. Я пришел к выводу, что те решения, которые были приняты в Беловежской пуще, были правильными. То, что мы потом после этого допускали или допускаем ошибки, у нас не всегда добрые отношения, скажем, даже с такими странами, как Украина и Белоруссия, но это все-таки другая эпоха. Нравится - не нравится, мы должны привыкнуть к этому и жить с учетом этого. Но то, что ты говоришь, свидетельствует вот о чем. Мы говорим, националисты и прочие, что в стране, которая была великой империей, которая в свое время добилась победы над Наполеоном, никто не мог и так далее, многие другие были победы за русскими, и мы считали, что наше право, наше достоинство и так далее… Потом вдруг мы распадаемся, никто нас не заставлял, на нас не напал Наполеон, на нас не напал Пентагон, никто не напал, и вдруг мы распались. Как угодно можно относиться, я говорю – эмоционально мне это было тяжело. Но потом я подумал и решил, лучше мы будем работать для самих себя, потому что так, как мы раньше работали в Советском Союзе, трудно было понять – то ли Узбекистан больше на нас работает вместе с Киргизией или мы? И тут взаимное недоверие и так далее.
О.Журавлева
―
Мы здесь с вами должны будем сделать перерыв, но мы просто прошли только две категории. Мы остановились на националистах, среди которых, кстати, если я правильно понимаю, конформисты и националисты. Националисты – это те, которые говорят про угнетение русского народа и про все вот это.
Е.Ясин
―
Прежде всего, нужно следить за тем, чтобы выиграли русские.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Мы сегодня говорим об апрельской конференции в Высшей школе экономики, забрались уже далеко, будем выбираться в следующей части.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовутОльга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики и активнейший деятель 18-й уже апрельской международной научной конференции, которая проводится в Высшей школе экономике и по-доброму так называется «Апрелькой». Мы говорим сегодня о том, что стране необходимы реформы, и они должны привести экономику в надлежащий вид. Вы возлагаете большие надежды на научную часть конференции, на ученых, которые в этой конференции будут принимать участие, и надеетесь, что люди разделяют, в том числе ваши взгляды на экономику и все-таки убедят руководство, какое бы оно ни было, и когда бы это ни случилось,…
Е.Ясин
―
Я, во-первых, хочу обратить внимание на то, что этих людей, кого мы пригласили для того, чтобы они заняли первый ряд на нашей конференции, это Центр стратегических разработок, это Алексей Леонидович Кудрин. Они получили, им предложило руководство подготовить такую программу.
О.Журавлева
―
Вы верите, что руководство рассчитывает на то, что они подготовят программу, и это будет рассмотрено как серьезное предложение? А не просто: идите, Кудрин, поиграйте в песочнице.
Е.Ясин
―
Я не знаю. Верю я или не верю. Моих дедушку и бабушку уговорили, что они должны ходить в церковь, молиться и верить в Бога, и от этого мир делается лучше. Значит так.
О.Журавлева
―
То есть вопрос веры? Понятно.
Е.Ясин
―
Да, но у меня есть два момента. Первый – это то, что у меня есть уверенность, что рано или поздно необходимость побеждает. Она может побеждать в разных формах, необязательно, чтобы это была такая большая глубокая демократия, может быть, кто-то… Но все-таки, в конечном счете, что происходит в мире, мы наблюдаем, что побеждают какие-то силы, которые вытекают из развития экономики, общества и так далее, первое. А второе, я хочу все-таки закончить относительно того, какие эти 4 группы.
О.Журавлева
―
Группы населения, которые выделили, когда анализировали интернет.
Е.Ясин
―
Еще только два. Мы с вами выделили конформистов и националистов. Третье – это левые: коммунисты, социалисты, за справедливость и так далее.
О.Журавлева
―
«Долой богатых! Бедным все отдать!»
Е. Ясин: Рано или поздно необходимость побеждает
Е.Ясин
―
Примерно. Они прямо так не говорят, они более интеллигентные. Но все-таки левых составляют такие люди, которые, прежде всего за справедливость, понимаемую как равенство. Их большая группа. И, наконец, 4 группа – это либералы. Вот такие, как я. Это люди, которые…
О.Журавлева
―
Это малочисленная группа?
Е.Ясин
―
Нет. Она не малочисленная. Я вот назову такие данные, которые привел в своем последнем докладе Гудков Лев Дмитриевич – это директор «Левада-центра». Он приводит такие результаты. Я, дорогие мои коллеги-либералы, поверьте мне, следую за Гудковым по очень простой причине: он сказал, что есть устойчивая доля либералов, это примерно 7-9%, ясно, что 7-9% от общего числа избирателей в России, но это закрытый путь для либералов. Но на самом деле это не так. Это те люди, которые независимо от того, какие происходят изменения в стране, все равно остаются либералами.
О.Журавлева
―
Твердые либералы.
Е.Ясин
―
Здесь вся страна кричала: «Крым наш», и все ходили на демонстрации, чтобы показать, какого колоссального достижения мы добились. Они все равно оставались с либералами, которые были против этого. Причем они так говорили, как я, например, не против того, чтобы Крым был в России. Крым в основном был населен русскими, пока Хрущев не отдал его Украине. Но, как бы там ни было, мы родные братья, и, значит, когда мы подписали международное соглашение, я не стал бы его подписывать, потому что я дурной, но уж если подписали, если мир меняется, и мы с этим должны согласиться, все – больше мы не должны поднимать этого вопроса. Это я так считаю. Вот я либерал, другие не либералы, они считают иначе.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, с вами еще 8% таких же твердых.
Е.Ясин
―
В том-то и дело, ты дослушай меня до конца. Их остается 7-9% тогда, когда возникают такие ситуации массового выступления за какие-то идеи. Например, имперский дух – это то, что в каждом русском, который определенное положение в этом мире потерял. И поэтому каждый раз тот, кто скажет, что мы восстановим империю или что мы восстановим братский союз, который у нас был... Там, Украина не хочет, мы возьмем Белоруссию, возьмем Казахстан, Киргизию, Таджикистан и так далее, короче, много есть таких желающих. И можно легко понять, почему в России живет такой сильный имперский дух. Это, так сказать, естественно.
О.Журавлева
―
Вот эти лозунги, которые вы перечислили, и конформистам близки, в значительной части, и националистам близки.
Е.Ясин
―
И либералам.
О.Журавлева
―
И левым близки.
Е.Ясин
―
А либералы в этом отношении, если они принципиальные люди, то они поддерживают такую линию. Теперь давай посмотрим на другую ситуацию…
О.Журавлева
―
Ни момент обострения патриотических чувств.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Другую ситуацию. И вот я читаю, это уже 17 год, исследование, которое провел «Левада-центр», сколько собрали либералы от общей численности? Вот из этих 4 групп? 34% - это же ни 5, ни 7%. Теперь посмотрим, как с другими, на втором месте левые – 28%.
О.Журавлева
―
Это, кстати, чувствуется.
Е.Ясин
―
На третьем месте – это вот конформисты. Это те, которые поддерживают Путина и так далее. 16%, понимаешь?! Но эти цифры меняются, ты не можешь сказать, что так или эдак. Когда все уже "Крым наш", когда все говорят - это правильная политика. Остается небольшая группа 7-9%, которые говорят, что – главное свобода, а не справедливость и не великая империя. Я за них, потому что это умнее. А теперь, когда ты меня будешь спрашивать, а что мы дальше будем делать, я тебе скажу: нам нужно проводить реформы, которые мы не доделали.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я как раз про реформы хотела спросить. Вот вы очень много говорите и объясняете, как рост нефтяных цен некоторые реформы развернул вспять. Но все-таки были сделаны очень важные вещи Гайдаром и Ельциным в это время, которые уже необратимы, и в принципе, как я понимаю, основные рельсы уже есть: частная собственность, свобода предпринимательства и все вот это вот, и некие демократические процедуры, и некие законы – это все уже в принципе есть.
Е.Ясин
―
Но нельзя сказать, что оно победило.
О.Журавлева
―
Да, тогда были отпущены цены, тогда мы привыкали следить за курсами валюты, тогда вот это все шоковое, вот это все острое мы уже пережили. Значит ли это, что если сейчас проводить реформы, то, собственно, таких тяжелых времен уже быть не должно?
Е.Ясин
―
Ну, я надеюсь. Я должен тебе сказать, что чем дольше мы откладываем, тем больше вероятность того, что будут довольно трудные перемены.
О.Журавлева
―
Давайте посмотрим на те перемены, которые необходимы. Вы говорите: государство слишком глубоко залезло в бизнес. Ну, вот будет государство вылезать из бизнеса, как народ от этого пострадает? Я не понимаю. Мне кажется, никак.
Е.Ясин
―
А государство мне лично безразлично. Он просто должно меньше участвовать для того, чтобы было больше свободы для конкуренции, было больше свободы для работы рыночных механизмов.
О.Журавлева
―
Эта реформа для широких масс населения не болезненна?
Е.Ясин
―
Нет, не болезненна. Нет, она болезненна для определенной части населения, потому что конкуренция обостряется, уменьшается давление государства, но одновременно пострадают бюрократы, пострадают определенные группы предпринимателей, которые могут прогореть.
О.Журавлева
―
Но они и сейчас могут прогореть, но по другим каким-то причинам.
Е.Ясин
―
Это как раз дает возможность всем вместе воспользоваться достоинствами рыночной системы.
Е. Ясин: Имперский дух – это то, что в каждом русском, который определенное положение в этом мире потерял
О.Журавлева
―
Еще одна реформа, простите, Евгений Григорьевич. Нужно довести до идеала или близкого к идеалу состояние судебной системы: независимый суд, никакого давления, никаких угроз, подкупов и всего прочего, предпринимателей перестать, наконец, кошмарить, сколько бы ни говорило наше руководство, это все продолжается. От этого, мне кажется, выиграют все. Это не будет…
Е.Ясин
―
Кто-то проиграет.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, проиграет узкая профессиональная прослойка, в которой будут какие-то изменения.
Е.Ясин
―
В которой всегда, если собираются двое в суде, значит, кто-то один должен проиграть.
О.Журавлева
―
Это само собой. Если выгонят зарвавшихся судей или прокуроров, на их место придут новые, свежие, с горящими глазами, то широкие народные массы опять-таки от такой реформы только приобретут. Какие еще реформы вы видите необходимыми? Потому что я вот какую ни возьму из всего того, что вы говорите, они вроде бы все, если все это сделать по уму, то по идее широкие народные массы должны только приветствовать. Это не те реформы, которые будут нас угнетать и грабить. По-моему, нет.
Е.Ясин
―
Я тебе скажу один пункт, который мне представляется чрезвычайно важным. Его приняли тогда, когда президентом был Ельцин. После того как 3-4 октября 1993 года Ельцин победил, парламент был распущен…
О.Журавлева
―
И даже немножко расстрелян.
Е.Ясин
―
Не знаю.
О.Журавлева
―
Ну, как? Помните, горел Белый дом?
Е.Ясин
―
Я хорошо это помню. Но вопрос, сколько погибло, сколько выжило – я не знаю. Но меня сейчас не это интересует. Мы же, в конце концов, должны заглядывать вперед. И вот результат тех событий, которые были тогда, был таков, что на последней фазе подготовки Конституции, по которой мы сегодня живем, Борис Николаевич Ельцин, мною горячо любимый, внес поправку. Не он, а кто-то, внес поправку в Конституцию, согласно которой все основные полномочия, которые относились к ведению парламента, перешли в ведение президента. Была такая система. До этого Конституция предполагала разделение властей.
О.Журавлева
―
Большее гораздо.
Е.Ясин
―
Не большее. Не может быть больше, вот три основные – это исполнительная, законодательная и судебная власть. Про судебную ты сама говорила уже. Законодательная – функция, которую выполняет Солон, это такая функция, которую должно выполнять законодательное собрание, парламент. А у нас каким образом сейчас? Теперь практически после того решения, которое было принято при Ельцине, так будем говорить, оказалось, что у нас единственный президент – самая высокая руководящая точка в стране. Я прошу прощения, один из самых главных принципов демократии, с юридической точки зрения – разделение властей – в России погиб.
О.Журавлева
―
Ну, существуют президентские республики, существуют парламентские. Всякое же бывает.
Е.Ясин
―
Нет. Президентские – правильно, но такого положения, чтобы у вас не было разделения законодательной, исполнительной и судебной власти… Это значит, что страна не демократическая.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что формально они все-таки разделены.
Е.Ясин
―
Вот именно, формально. Но ты вот когда наблюдаешь за работой российского парламента, у тебя, должно быть, такое ощущение, что определенные законопроекты, которые выпускаются, либо спускаются из Администрации президента, голосуются легко, и никакие партии там не играют роли, потому что большинство…
О.Журавлева
―
Потому что одна партия.
Е.Ясин
―
Да, у одной партии. А бывает так, что они сами что-то придумывают, вносят предложения коммунисты или «Справедливая Россия». Но они никогда не выигрывают. Вот это тебе конкретная ситуация.
О.Журавлева
―
Но Конституция не проблема.
Е.Ясин
―
Когда я разговариваю с нашими представителями юридической науки, они мне говорят, что, по сравнению с советской властью, в судебной системе вообще ничего не изменилось. Мы как жили, как у нас был устроен суд при советской власти, так и продолжает существовать. Я не могу утверждать, что это в точности соответствует действительности. Но я доверяю нашим юристам - тем, которые мне это говорят. Я не специалист, но когда я слышу их рассуждения о том, как устроено у нас разделение властей, я прошу прощения перед моими коллегами из Администрации президента, но, тем не менее, факт остается фактом. Вот вы посмотрите, ведь это было сделано не Путиным, это было сделано Ельциным. Все-таки при нем. Мы получили это. С тех пор никто не вносил, нет, вносили предложения, потому что последняя фаза существования у нас такого более или менее свободного парламента, когда это был 1999 год, когда вместе Коммунистическая партия и «Яблоко» вносили предложение о том, чтобы остановить этот процесс и дать возможность сохранить разделение властей. Ну, я могу сказать, я не был никогда поклонником Компартии, с яблочниками у меня были очень тесные отношения, но в этом вопросе их не поддерживал и прочее. Но все-таки, тем не менее, мы должны сейчас… Я просто хочу подчеркнуть: демократическое государство без разделения властей не может существовать.
О.Журавлева
―
А экономика не может процветать без демократического государства.
Е.Ясин
―
А без этого не может быть и настоящей экономической конкуренции. Ситуация такая, что выделяются определенные группы людей, самые дружественные, которые пользуются…
О.Журавлева
―
Лояльность, да. Евгений Григорьевич, так и эта реформа, как мне кажется, возвращение реального разделения властей, не сделает жизнь народу хуже. Это не будет шоковой терапией. Так о чем тогда хочется сделать вывод?! Что те реформы, о которых сейчас говорите вы, на которые столько раз намекал Кудрин, уже такими буквами намекал, толстыми намеками, они не должны вызвать ни сумбура, ни новых 90-х, ни голода, ни даже революции. По идее, они для широких народных масс должны пройти достаточно легко.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо, а где были эти широкие народные массы, когда это все принималось?
О.Журавлева
―
А это в мягкой манере принималось.
Е.Ясин
―
Вот, понимаешь, я вспоминаю сейчас известных ученых – Меркеля и Круассана, которые говорят о демократии с дефектами. Это самое мягкое, что можно сказать о нашем политическом строе. Потому что мы уже переступили, перешли в разряд авторитарного государства. Но если мы теперь скажем «а» - нам остаться в этом положении? Или все-таки для того чтобы мы стали более эффективны, я не скажу ничего другого, с более эффективной экономикой.... Чтобы тогда, когда мы говорим – давайте, предположим, увеличим долю инвестиций, которая идет из валового внутреннего продукта, и тогда мы успеем больше сделать того, того и того. Нет, говорю я. Почему? Потому что если вы будете делать только за счет увеличения доли инвестиций, доли накоплений, то вы не повышаете эффективности. Это, может быть, и хуже будет. А вот как повысить эффективность? А тут я как раз отвечаю – закон и конкуренция: и экономическая, и политическая. Это доказано во всем мире: создавались соответствующие эффективные государства тогда, когда эти начала были. Вы скажете: а почему у нас нет? Может быть, нам это не присуще? Я вижу, у каждой страны есть свои особенности, которые вытекают из ее истории и так далее. В Англии, например, сейчас монархия, там Елизавета II правит.
О.Журавлева
―
Царствует, но не правит.
Е. Ясин: Нам нужно проводить реформы, которые мы не доделали
Е.Ясин
―
О! Вот это очень важно. А вот мы про наши порядки этого сказать не можем. А почему? Ну, вот скажем, мы такая страна – дурная, плохо устроенная, у нас начальники хуже, а у других… Нет, не в этом дело. А просто мы все время… В нас еще не закончились эти перемены, у нас современность, модернизация страны, которая делает ее более эффективной, находится в состоянии противоречия с нашими традициями. Какими традициями? А это советская традиция. И второе – это крепостничество. И когда вы мне скажете: ну, крепостничество - это же черт знает, когда было, не имеет никакого отношения. Тогда я могу сказать, что крепостничество в России как институт исчезло только в 1907 году.
О.Журавлева
―
А потом появились колхозы, и разница желаний сильно большая…
Е.Ясин
―
По существу, крепостное право было восстановлено.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, в заключение хочется какой-то лозунг дать. Знаете, как в программе «Время»? «Навстречу апрельской конференции…» Вот «апрельский» тезис скажите самый главный перед началом «Апрельской международной научной конференции» в Высшей школе экономики.
Е.Ясин
―
Я тебе отвечу, важный момент – мы предоставляем слово, первое слово уступаем Центру стратегических разработок, который работает под руководством Алексея Леонидовича Кудрина. Кудрин работает на этом участке по поручению руководства страны. Он не просто так пришел с улицы. И мы считаем себя его союзниками. Ну, сказать, что я на 100% согласен, я не могу, но мы считаем себя его союзниками. И мы стараемся содействовать (и это будет показано на конференции) разработке той программы реформ и тех действий на будущее, которые нам необходимы. Как получится? Вот этого я сказать не могу.
О.Журавлева
―
Будем смотреть. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным - научным руководителем Высшей школы экономики, который был, как и полагается, в этой программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!