«Последние события в истории русского либерализма» - Выбор ясен - 2017-04-04
04.04.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у нас так звучит название вашего блога «Последние события в истории русского либерализма», что кажется, что это о последних событиях. Но все-таки о последних событиях я хотела вас спросить других, не совсем о либерализме. Когда речь идет о безопасности, что лучше работает – либерализм, который вы воспеваете, или все-таки какие-то иные способы управления, там социализм, я не знаю, что угодно? Мы, правда, знаем, что те же теракты при советской власти, конечно, гораздо реже, но тоже были. В том же московском метро взрывалась бомба в 77 году, но просто об этом никто не знал. Скажите, пожалуйста, вот когда говорят про проклятых либералов и про свободу, говорят, что не хватает порядка. Не хватает с этими свободами покоя. И вот сами посмотрите, либерализма много, а какие-то массовые выходы на улицу, тем более теракты и прочее, всякие неприятности. Может, поменьше либерализма должно быть в жизни?
Е.Ясин
―
Ну, это все не имеет никакого отношения к либерализму по очень простой причине, потому что либерализм сам по себе говорит о свободе на фоне порядка. Он не говорит: дайте нам свободу, чтобы все было открыто, и чтобы мы делали, что хотели и так далее. Это совсем другое дело. Можно по-русски сказать, есть другое слово – воля. Оно заменяет.
О.Журавлева
―
Вольница даже.
Е.Ясин
―
Вольница, да. Если у вас предполагается свобода безо всякого порядка, она никогда не бывает свободной. Поэтому мы говорим с вами о либерализме как некоем движении, которое предполагает свободу конкретного человека в условиях, когда для всех создан порядок, который дает максимум свободы людям. Вот об этом идет речь, об этом постоянно беспокоимся мы и так далее. Ну, и те мальчишки, которые выходили и проявляли своеволие и так далее, потом их арестовывали, это как раз за свободу. Это как раз то, что они сами готовы нести соответствующие обязанности. Но вопрос состоит в том, что про обязанности, про то, как эти обязанности исполняются и так далее, никто не говорил. А как кому угодно быть при власти и осуществлять ее, так и делается. А как обеспечить граждан, как сделать так, чтобы порядок имеющийся давал максимальные возможности для выявления достоинства личности, это мы не думаем. Поэтому это разные вещи. Когда вы видите, что появляются события, как подрыв поездов и так далее, то это заставляет задуматься: почему вы, когда так сильно стараетесь навести порядок, что хватаете людей, и судебные процессы бесконечные и так далее, почему от этого не делается больше порядка? Какие порядки? Что случилось? И откуда эти случаи бывают? Вот у меня это сочетание: студенты и ученики на улицах и, с другой стороны, взрывы. У меня такое впечатление, что это явное свидетельство того, что те способы поддержания порядка, которые мы сегодня предпочитаем, не являются наилучшими. Я бы очень серьезно подумал относительно того, чтобы мы нашли какие-то другие более цивилизованные способы, которые как раз показывают, что при этих способах те нарушения порядка, которые наблюдаются, приходят к состоянию минимума. Я бы так сказал.
О.Журавлева
―
Слушайте, ведь есть еще такая история, помимо протестов вольнолюбивой части общества, есть еще чисто экономические протесты, которые тоже возникают время от времени. Но они, я так понимаю, с позиции вот вас как бывшего министра экономики неравноценны. Одно дело, когда люди говорят: государство нам все должно, и вот мы взяли неудачно ипотеку валютную, сделайте что-нибудь, чтобы нам стало легче. С другой стороны, люди протестуют против новых налогов, новых поборов, и дальнобойщики, в том числе, о которых мы в последнее время слышим. И в некоторых случаях это выглядит достаточно серьезно и угрожающе. Эти протесты о чем говорят?
Е.Ясин
―
Эти протесты, каждый из них говорит о своем. Но когда идет речь о том, что нужно, чтобы не приставали к дальнобойщикам, и чтобы они, по крайней мере, платили какие-то налоги, но не такие, чтобы лишались возможности жить за счет тех доходов, которые получают на этой нелегкой работе. А, с другой стороны, говорят люди, что нам надо, чтобы мы платили меньше налогов, мы получали какие- средства – это никакого отношения к либерализму не имеет. Когда вы говорите: у нас в стране существует неравенство, давайте мы обеспечим это равенство, и тогда все будет хорошо. Я могу сказать по этому поводу так: между той степенью равенства, которую мы можем позволить, и той степенью свободы, которую нужно обеспечить, есть определенное соответствие – если вы не обеспечиваете достаточного уровня свободы, у вас нет конкуренции в необходимых масштабах. У вас люди пытаются обеспечить свои услуги за счет каких-то преимуществ, которые у них есть. Остальные проигрывают. Но это совершенно разные вещи. Я лично считаю так, что, если вы хотите жить хорошо, у вас должна быть необходимая степень свободы. И эта степень свободы должна доходить до такого уровня конкуренции, когда вы действительно повышали бы производительность, работали бы более эффективно. Когда появляется более эффективная работа, у вас есть возможность при перераспределении как бы получать большую степень равенства. Вот это очень существенно. Но мы никак не хотим понять, что когда мы хотим добиваться больше равенства, мы хотим иметь больше возможностей удовлетворять свои минимальные потребности. Я считаю так, что если не вообще потребности, потому что иначе как трудом их нельзя удовлетворять, соответственно это требует усилий, требует взаимодействия со своими коллегами, со своими согражданами, мы от этого никуда не уйдем. Но мы должны просто как-то учесть, что если вы хотите такого большего равенства, вы должны иметь больше свободы и больше работы, от этого никуда не уйти. Понимаете, здесь чудес не бывает. Ну, как, бывают чудеса, предположим, в таком виде, очень жесткий авторитарный или тоталитарный режим, где половина населения те, кто заставляет работать, другие, которые работают под их упряжкой. Вот то, что мы имели при Сталине, это похоже на это дело. Ну, так сказать, мы же уже убедились, это не совсем то, что нам надо. Убедились. Есть, конечно, люди, которые сейчас говорят – тогда было лучше – они тогда не жили, они не знали, что и как. Сейчас в этом отношении мы как-то продвинулись. Все равно сейчас ситуация, с точки зрения нашей свободы, и экономической, и политической, недостаточно для того, чтобы создать наиболее благоприятные условия для развития общества. Поэтому я считаю, что либерализм еще должен сыграть свою важную роль в истории нашей страны. Войти в привычку.
Е.Ясин: Если вы хотите жить хорошо, у вас должна быть необходимая степень свободы
О.Журавлева
―
Кстати, молодежь, которая считает, что она имеет право собираться мирно без оружия со смешными или серьезными лозунгами, она как раз уже выросла в других условиях.
Е.Ясин
―
Вот она и показывает: мы на это имеем право! Им стараются доказать, что "нет, мы вас возьмем, посадим, вы получите энное количество дней или лет". Но на самом деле правы те, кто выступает за свободу.
О.Журавлева
―
Вы знаете, на меня произвело очень сильное впечатление сообщение о том, что на Красной площади был задержан молодой человек, при котором был учебник алгебры и Конституции. Это просто символ.
Е.Ясин
―
Вы у меня спрашиваете. А этот парень лучше знает, наверное, что ему нужно и чего он хочет от этой жизни. Понимаешь, вот он уже…
О.Журавлева
―
Вы верите, что человек в 17-20 лет знает, что он хочет?
Е.Ясин
―
Знает.
О.Журавлева
―
Вот это важно слышать от человека, который со студентами работает многие годы.
Е.Ясин
―
Ты знаешь, начинается такой период в жизни, когда ты понимаешь, что не можешь добавить что-то себе. А вот эти ребята, им нужно, чтобы наравне, только у них больше сил и смелости.
О.Журавлева
―
Ну, вы в своем анонсе, говорили о том, что последняя по времени ступень либерализма, если начинать от первой реформы Александра II, она все-таки несколько припоздала, скажем так, с перерывом на большевиков, но в конце 80-х-начале 90-х она все-таки отошла, последняя третья ступень отошла. Скажите, пожалуйста, разве она не была в конечном итоге извращена? Вот этот последний шаг либерализма? Разве мы не отыграли назад? Или все-таки что-то осталось?
Е.Ясин
―
Я не могу сказать, что она была извращена, она была заменена чем-то другим. Вот об этом есть смысл поговорить. Но тогда существенно важно, что мы считали, что те условия, которые сложились в Советском Союзе при Сталине... Сталин - это просто окончательная форма этого строя, который тогда сложился и назывался социализм, он больше всего привязан к Сталину. Потом, правда, это отвязали, потом сказали, что мы при реальном социализме. Как говорил Михаил Андреевич Суслов: "Это реальный социализм, какой есть, лучшего не получается". Это был в некотором смысле образцовый, кровавый сталинизм, но потом последнее десятилетие – то, что я называю, реальный социализм – большего вы получить не можете, что мы можем, то даем, пожалуйста. Но он находился в такой ситуации распада. Это не сразу ощущалось, потому что в этой ситуации поднялись цены на нефть. Потом в Западной Сибири, за несколько лет до этого, нашли большое количество нефти и газа и могли ни с чем в этом плане не считаться. Мы имели серьезный подъем, сначала в 70-х и в начале 80-х гг., потом в 86 году цены на нефть резко упали, и мы попали опять в ситуацию кризиса, а после этого, этот кризис вместе с прежним напряжением…
О.Журавлева
―
От гонки вооружения?
Е.Ясин
―
Не от гонки, а от того, что это милитаризм был, который такой мобилизационный социализм. Он требовал такого напряжения, и он, что мог, то давал. Остальное, ребята, извините, не получите. Но он тоже, собственно, подошел к тому моменту, когда то повышение цен на нефть, которое мы получили, начиная с 1973 года, кончилось в 86-м, и цены на нефть упали сразу вдвое. Ну, и мы стали понимать, что мы не можем вытянуть тот уровень ресурсов, который мы могли распределять, поддерживая определенный уровень мобилизации. Мы не можем. Напомню, как Михаил Сергеевич Горбачев, который завоевал определенное уважение в западных странах, стал ездить по этим странам и просить средства. Потому что на то, чтобы выполнить все обещания, тех средств, с которыми мы остались, не хватало. Кончилось уже все тем, что, во-первых, в 91-92-м году начались реформы, которые были абсолютно необходимы стране. И важно было то, что мы на них решились. Ну, а затем мы получили доступ к нефти, получили доступ в условиях, когда мы могли пользоваться в определенной степени большей свободой, из-за этого наши руководители сделали такой вывод, что "мы можем отнять немножко свободы, ограничить ее, так чтобы воспользоваться этими обстоятельствами". Но, в конечном счете, так получилось, что опять наступила эпоха, когда упали цены на нефть.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите меня, вы давно живете, давно занимаетесь экономикой. Ну, ведь это же грабли, на которые наступали уже, вы сами рассказывали неоднократно? Неужели можно продолжать верить в матушку-углеводородицу и на нее только и рассчитывать?
Е.Ясин
―
Вы правы, правильные вопросы. Хочу, чтобы мы все сами себе задали вопрос. Россия при всех своих необыкновенных достоинствах как великая страна, она великая действительно и по размерам, и по масштабам богатств, которыми располагает: это необязательно только запасы нефти, я бы сказал, это белочки, которые по нашим лесам бегают, это всякая пушнина и прочее-прочее, это цветные металлы, да мало ли чего есть в этой стране? Только потому, что она располагается на очень больших пространствах. И есть разные возможности. Мы могли бы этим воспользоваться и жить, найти лучший способ жизни. Но вот здесь мы как раз утыкаемся в то, что если мы на ниве того, что мы располагаем определенным богатством, территорией, большими пространствами и прочее, мы начинаем стараться закрепить каких-то людей в определенных местах и заставить их заниматься определенными работами, лишить их свободы. Вот это было крепостное право. После этого мы, прожив довольно длинный период нашей истории в обстоятельствах этого крепостного права, почувствовали, что весь мир богаче нас, потому что пользуется другими правилами игры, другими законами. И тогда, собственно, начались эти полосы, которые мы пережили уже в попытках построить либеральную экономику. Я специально об этом говорю, специально возвращаюсь к этим событиям, к истории нашей страны. А вообще-то говоря, если возьмем раньше и в других странах, потому что многие страны пережили такие истории. Мы с вами говорили об Англии, о Франции, о США, потом заговорили о России. Так вот, в России это была эпоха, когда умный царь Александр II решил, что так, как мы до сих пор жили, нельзя – давайте мы отменим крепостное право, сделаем это как-то более или менее умеренно, чтобы разные слои, чьи интересы по-разному затрагиваются, пусть они переживут, приспособятся. После этого мы сможем развиваться так же, как другие благополучные страны. Поэтому мы с вами говорили о великих реформах. Великие реформы Александра II - это, во-первых, отмена крепостного права, во-вторых, это земская реформа. На языке сегодняшнем это называется местное самоуправление. Третьей была судебная реформа, которая должна была отделить суд, сделать его справедливым от помещика, дворянина и так далее. Это были все очень важные вещи, которые мы подсмотрели, увидели в Европе и решили попробовать. Ну, я должен сказать, что давалось трудно. Мы с вами уже об этом говорили.
Е.Ясин: Либерализм еще должен сыграть свою важную роль в истории нашей страны
О.Журавлева
―
Может быть, на чужой манер хлеб русский не родится?
Е.Ясин
―
Ну, это понимаешь, давайте по-русски, мы и делали по-русски. Первое дело, что мы сделали: мы отделили те консервативные слои, которые окружили престол и говорили так: «Ваше величество, ничего не делайте из того, что может затронуть наши интересы». И мы после этого находили много всяких фактов, что не одно, так другое величество прислушивалось. Затем, средний слой – земство. Это были дворяне. Сначала только дворяне, но они были либеральные. Затем были люди, которые приобретали различную землю, поместья, были богатые, это средний класс в нынешнем понимании. Но потом появлялись крестьяне, которые к этому присоединялись. И, наконец, было крестьянство, были бедняки, были люди, лишенные воли. Когда говорили о свободе вообще, то не имели в виду свободу, которой было наделено дворянство после Петра III и после Екатерины II. Не было в этом нужды. Это была свобода для крестьян. Но свобода, естественно, со своими обязательствами и так далее. Этот процесс очень долго зрел. И он дозрел, в конце концов, до того, вместе с земством, вместе со средним классом и с крестьянством, которые одновременно как бы на него работали (разные силы). С одной стороны, люди, которые хотели установить порядок, который основан на собственности, на частной собственности, включая землю, и на свободе. И, в конце концов, оказалось, что начинались самые свободные реформы в 60-х годах 19 века. Кто заканчивал эти самые свободные реформы в России? Это был Петр Аркадьевич Столыпин – человек, который, ну я не знаю, когда меня учили в школе, кто такой был Столыпин – это был образец тирана. После всего этого я читаю литературу, которая мне доступна сегодня, и понимаю, насколько было глубоко понимание этого человека по отношению к русской жизни, как он жертвовал собой, потому что его-то убили не с первого раза, там были на него покушения и ранее. Действительно нашел дорогу, по которой надо было идти и сделать действительно так, чтобы вместо социализма, где свободы никакой. Вместо этого появляется крестьянство, фермерство, которое, если хотите, имеет землю, которое имеет возможность свободно работать, у кого не хватает, уходят в города. И тогда идет свободный строй жизни. Этот свободный строй жизни как раз под усилиями этого человека стал зарождаться. Но я скажу еще об одной вещи – это борьба, которая шла и которая, я считаю своим долгом подчеркнуть в качестве еще одной выразительной линии, провела еще одну полосу продвижения России по пути к либерализму.
О.Журавлева
―
Но опять не получилось довести дело до конца.
Е.Ясин
―
Получилось, потому что после 1905 года Россия получила конституционную монархию. Сразу в то время получить конституцию без монархии не могли, но получили конституционную монархию. Это была самая важная черта той второй полосы созревания российского либерального государства.
О.Журавлева
―
Это Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". О последних событиях в истории русского либерализма мы говорим сегодня. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Как всегда его прервала Ольга Журавлева, прервала Евгения Григорьевича буквально на середине песни. Евгений Григорьевич, мы сегодня говорим о последних событиях в истории русского либерализма. И вы хотите убедить и меня, в том числе в том, что хоть и с перерывами, но либерализация в три этапа в нашей стране все-таки прошла. Первый этап – это реформы Александра, второй этап – это Столыпин.
Е.Ясин
―
И Витте, и конституционная монархия.
О.Журавлева
―
И следующий этап состоялся уже в 90-е годы 20 века.
Е.Ясин
―
Да, через 100 лет.
О.Журавлева
―
Может быть, это просто естественный ход событий? Может быть, и не бывает так, чтобы все разом произошло и заколосилось?
Е.Ясин
―
Вы очень точно это заметили. У меня такое ощущение, что я не зря все время раз за разом что-нибудь такое рассказываю, и западает. Я хочу напомнить вам, что 273 года Великобритания строила демократическую систему, начиная с парламента 1641 года, когда отрубили голову Карлу, потом длинная история с промежуточными этапами, когда была Славная революция, когда был Вильгельм Оранский и так далее. И когда, в конце концов, началась борьба за права избирателей и избирательный ценз, в конечном счете, эта борьба с первым приходом лейбористов в 1928 году к власти была обозначена всеобщим избирательным правом, и на этом борьба формально закончилась. 1641 - 1928. Порядочный срок.
О.Журавлева
―
Прилично. Всегда история так же, как и во Франции, простите, идет некое развитие, республика, во Франции этих республик можно вот считать по пальцам огромное количество – первая такая, вторая такая и так далее. Бывает обычно так – тут у нас монархия, абсолютная монархия, потом у нас там революция, потом, например, реставрация, потом опять какая-нибудь революция. У всех все происходило негладко. То этот правит, то наоборот парламент появляется, то еще что-нибудь. Есть ли какие-то признаки окончательной победы либерализма в стране, как вы считаете?
Е.Ясин
―
Я считаю, что в определенных отношениях признаки окончательной победы либерализма в нашей стране появились. Они появились, начиная с 1989 года, с первого съезда народных депутатов, с процесса перестройки, которую возглавлял Михаил Сергеевич Горбачев и который создавал определенные побудительные мотивы или такую мобилизацию, которую мы видели 26 марта на улицах Москвы. Первые такие были шаги. Это такие шаги, которые создают побудительные мотивы, но дальше за этим, вы меня извините, я экономист, я знаю, что если под какие-то политические институты не будут подведены определенные экономические основы, то мы ни на чем не сможем удержаться. В конце концов, все, что мы видели положительного в Европе, потом не только в Европе, но и в Америке и так далее... Вот тогда, когда в России появилась конституционная монархия, и когда я прочитал недавно, я об этом вам рассказывал на названии отеля…
О.Журавлева
―
Да-да-да, 1913-го, название ресторана.
Е.Ясин
―
Да, отель – 1913. Что сегодня через столько лет мы, какие-то люди, русские, признали – да, тогда был лучший период в жизни нашей родины.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, это признали еще коммунистические руководители, потому все сравнения экономические проводились вот в моем детстве, по сравнению с 1913 годом – выплавка чугуна и стали и еще что угодно, сбор хлопка.
Е.Ясин
―
И сколько они ни говорили, оказалось, что, с точки зрения человеческой жизни, именно 13-й год никогда при коммунизме не оказывался сильным, никогда.
О.Журавлева
―
Но потом в 90-х мы достигли же?
Е.Ясин: В 90
―
х? В 90-е был исключительно сложный этап в истории развития нашей родины. Я хочу привлечь вас, я понимаю, что это было тяжело, и что для многих было такое ощущение: ну мы опять вляпались, в эти 90-е годы, если не выберемся, нас ничего хорошего не ждет. Как раз в это время (это своеобразная логика истории) были созданы условия для того, чтобы наша страна могла стать свободной, конкурентной и дать свободу большинству своих граждан. Это исключительно важно. Вы меня сейчас опять спросите: что это такое? А я вам отвечаю: это были одна сторона - Горбачев и первый съезд народных депутатов, и гласность, и межрегиональная депутатская группа, и Сахаров, и Ельцин – вот эта обстановка свободы, которая тогда появилась. Но мне лично как экономисту было ясно, что если мы будем иметь только это, а не будем иметь более серьезного экономического основания, мы ничего не сможем сделать. Нам нужно обязательно эту мощную постоянную основу подвести. Я обращаю ваше внимание, что в межрегиональной депутатской группе был такой яркий человек, как Гавриил Харитонович Попов – экономист, между прочим. Вспомните, что он предлагал? Как выйти из того трудного положения, в котором мы были? Ввести карточки. Сделать так, чтобы нам распределялись эти ресурсы и так далее. Это то, чему его научил коммунистический режим.
Е.Ясин: То, ради чего мы устроили революцию 17 года – это была ошибка
О.Журавлева
―
И вас, кстати, этому же учили.
Е.Ясин
―
Нет. Меня потом этому не учили. Я уже потом понял. Где-то в 70-х годах меня учил Виктор Александрович Волконский – великолепный по своему роду русский аристократ. Сейчас он не такой, он, скорее, за равенство, ближе к равноправию. Но я помню, он тогда мне объяснил, что если вы не устраиваете коммунизм, даже если вы построите его в виде модели оптимального планирования, все равно это будет плохая система. Вернее не плохая, а просто другая будет лучше. И этих лучших будет несколько, много, а именно – свободная конкурентная рыночная экономика. И я долго думал, я был убежденный коммунист, у меня было 30 лет партийного стажа. Я понял – да. Все ясно. Мы больше упираться в это не можем. Мечты, которым нас обучал товарищ Ленин, оказались чепухой.
О.Журавлева
―
Ну, слушайте, но Маркс ведь очень умный.
Е.Ясин
―
Этого мало. Да, он умный. Но он же ни разу не писал про настоящий социализм. Он был в такой ситуации, когда видел зарождающийся в Европе процветающий капитализм, в котором были бедные рабочие. Нужно было сделать их богаче. Он свое талдычил. Он прославлялся на том, что потом оказалось неправдой, что потом оказалось…
О.Журавлева
―
То есть Маркс ошибался.
Е.Ясин
―
Конечно! То, ради чего мы устроили революцию 17 года – это была ошибка. Это была самая настоящая ошибка. Это была мечта, о которой мечтал Маркс, нам объяснял, почему это должны были делать, но когда доходило до вопроса о том, а как это делать, он ничего не сказал. Но мы попробовали. Но вот получилось то, что получилось. И мы к концу, предположим, 80-х годов ясно понимали, что для того, чтобы мы могли бы купить какие-то вещи на Западе, которые мы не умели делать, мы должны продавать нефть, брать взаймы деньги и строить газопроводы. Это было совершенно ясно. А какая должна быть другая система? И тут я вам отвечаю – потому что эта система, с точки зрения экономической, это рыночная экономика.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, мне тут открылось, что вы рассказываете, вдруг мне показалось, что я поняла, в чем фокус. Получается, что все системы экономические, в принципе, их хорошо можно описать на бумаге, можно написать красивые труды, это будет убедительно. Но когда к реальной жизни это прикладываешь, начинают вылезать всякие удивительные вещи, потому что люди в эти схемы не всегда влезают. Они живые, у них есть какие-то свои желания. И, может быть, этот проклятый либерализм и ужасный капитализм – единственное, что работает на живых людях?
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Я бы не говорил такими грубыми словами. Но это примерно так. А в чем это заключается? Если мы говорим – этот грубый частный капитализм, то опираемся на естественные черты человеческих характеров, на те мотивы, которые в действительности движут людьми. И если вы им будете предлагать что-то другое, вам придется им предлагать тюрьмы, различные наказания и прочее. Иначе с этим нельзя справиться. Получается так, что навязать какую-то красивую мечту без плетки, без пулемета невозможно. А вот если вы опираетесь на рынок, который в России был трудный, но его нужно было строить. В конечном счете, дорогие мои, вы меня извините, я хочу назвать имя человека, который внес колоссальный вклад в это дело, это два человека: Ельцин, который был обладателем самой высокой власти в России в то время, и второй – Гайдар, который был очень грамотным экономистом и очень умным человеком, кроме всего прочего. Когда в такое время такой человек оказывается на соответствующем посту и знает, что должен совершать решительные действия, которые могут не понравиться его гражданам, могут эти граждане на него нападать и говорить, что "ты там все украл, ты нас разорил" и так далее. Но если ты уверен в том, что делаешь дело, то ты должен довести это до конца. Ну, ему особо не дали развернуться. Был год – один год, 1992-й. В декабре 1992 года Егор Тимурович Гайдар был отправлен в отставку по требованию депутатов Государственной Думы, которые не хотели… Они считали, что именно Гайдар привел к такой высокой инфляции, так испортил экономику страны, которая, казалось, была в относительном порядке. Он ушел. И он был уверен, что ему нужно было доделать еще примерно 119 дел. А его лишили такой возможности. И страна из-за этого будет страдать и так далее. А я произвел небольшую прикидку, почему на самом деле получилось иначе? А получилось так, что нужно было 5 взаимосвязанных дел, которые должны были бы быть сделаны, согласованы между собой для того, чтобы эта система новая закрепилась. Я не могу сказать, что в условиях рыночной экономики, которая делала первые шаги, начиная с 92-го года, и это первый этап – это я называю рыночная реформа, трансформационный кризис, это с 92 по 98 г. Это на самом деле не так-то долго. Но это действительно исключительно тяжелые были годы. И люди многие, которые еще ни разу не жили в каких-то нормальных условиях, стали думать: опять, наверное, ошиблись, надо к чему-то другому переходить. Но кризис 98 года одновременно положил начало подъему, как ни странно. Даже в последних месяцах 98 года, когда премьер-министром стал Примаков, он получил возможность потихонечку исправляться, обеспечивать оживление в экономике.
О.Журавлева
―
Скажите, а оживление в экономике не было связано с дефолтом? Мы признались, что мы не можем платить долги, а после этого как бы начали жить заново.
Е.Ясин
―
Это интересно было. Я бы сказал, это играло второстепенную роль, потому что мы, да, есть проблема дефолта, мы ввели раньше времени государственные облигации. Дефолт чего был? Дефолт ГКО, совершенно верно. Но была другая вещь. Это то, что мы вместо плавающего рубля сделали стоячий рубль. Коридор, в котором нельзя было вывести рубль ни вверх, ни вниз. А самое главное, что ему нельзя было падать, не давали падать. И это была такая серьезная проблема. И вот тогда, когда ему дали возможность падать, произошло «ужасное». Я прошу прощения у своих сограждан, я говорю «ужасное» в кавычках, потому что доллар стоил 6 рублей 20 копеек. Сначала стал 24,5 р. Но это оказалась тогда равновесная цена. Оказалось, что если вы будете вкладывать капитал не в закупки, предположим, сельскохозяйственные закупки за рубежом, а в то, чтобы производить в России, то вы выиграете. И оказалось, что крупные средства капитала были вложены в сельское хозяйство, и сельское хозяйство начало с этого времени процветать. Так это касалось не только всего другого. А дело в том, что просто в этот момент определенные отрасли в рыночной экономике почувствовали, что у них более сильное положение, чем у других. Первая отрасль, которая стала подниматься, никто не знал, что они поднимаются. Мы привыкли, что сельское хозяйство в условиях России постоянно разрушается. Это благодаря колхозам. И все крестьяне говорили: "Да-да-да, мы живем очень плохо, нам тяжело". Там было много причин, чтобы жить плохо.
О.Журавлева
―
Да, вы знаете, коров-то не видишь, вот едешь на машине – коров нет. Безобразие. Ничего нет. Не засеяно. А еда почему-то есть.
Е.Ясин
―
Вот интересно то, что прошло довольно много времени, уже это были нулевые годы. Не стали мы покупать курей за границей. Сначала же мы покупали этих там американских…
О.Журавлева
―
Буш нам ножки присылал прямо со скидкой.
Е.Ясин
―
Мы потом смогли производить свои. И сегодня можем.
О.Журавлева
―
И Бушу послать.
Е.Ясин
―
Да. И свинина у нас оказалась своя. Кролики оказались свои, барашки оказались свои. Ну, еще мы не решили проблему с крупным рогатым скотом. Если мы говорим о животноводстве. Но если вы спросите губернатора Гордеева, у нас работает в Воронеже.
О.Журавлева
―
Он еще работает? Когда говорят "губернатор", я уже нервничаю.
Е.Ясин:В с/x вообще доказано, что оптимальная система складывается в том случае, если есть крупные фермерские хозяйства
Е.Ясин
―
По его поводу, я надеюсь, не стоит нервничать. Толковый человек. Он говорит о чем, что "я в условиях Воронежской области могу обеспечить прибыльное выращивание крупного рогатого скота и показать другим, в каких областях при каких условиях мы будем иметь все животноводство выгодным". Я поэтому упомянул его имя. И в других регионах подобные вещи, думаю, есть.
О.Журавлева
―
И это все возможно только в одном случае, когда сельским хозяйством будет заниматься не губернатор, а частные лица.
Е.Ясин
―
Но у нас так практически и есть. Когда надо из него выколотить какие-то деньги, что-то там…
О.Журавлева
―
Система должна работать так, чтобы ходить туда было бы не нужно.
Е.Ясин
―
Деточка, я понимаю. Но в России уже все привыкли – кто клянчит? Кто ходит вечно и добивается? Это крестьяне, люди, которые занимаются сельским хозяйством. Но все-таки вы обратите внимание, что в той ситуации, в которой мы находимся сегодня, каждый раз выступает у нас молодой Орешкин – министр экономического развития – и говорит: "У нас на будущий год будет очень большой рост, будет 2%". Но я хочу сказать, что 2% - я сомневаюсь. Но в сельском хозяйстве реально уже есть 3%.
О.Журавлева
―
Если бы, Евгений Григорьевич, ваша любимая конкуренция и свобода предпринимательства имела бы идеальную форму, то там бы не было бы таких проблем, как «Тракторный марш фермеров», которых подминают под себя монополисты в некоторых регионах. И не было всяких других тоже возмущений.Е.Ясин
―
Есть проблема, когда вырастает успешная некая структура, там есть свои проблемы…
О.Журавлева
―
А потом ее владелец, например, становится министром или губернатором.
Е.Ясин
―
А в сельском хозяйстве вообще доказано, что оптимальная система складывается в том случае, если есть крупные фермерские хозяйства. Но фермерские хозяйства, условно говоря - это те, которые используют наемный труд в течение определенного времени года. Когда там уборка или еще что-то.
О.Журавлева
―
Страда
Е.Ясин
―
Страда. А когда возникают там какие-то крупные монополии, ну, они первое время тянут на себя одеяло, потом, глядишь, отрасль в целом начинает терять свои преимущества. Ну, вот мы с этим сейчас и сталкиваемся. Я все-таки еще раз хочу сказать, что это третья линия. Запомните, дорогие мои, этого замечательного человека – Егора Тимуровича Гайдара. Я с ним дружил, мы с ним были знакомы сравнительно недолго. Он был намного меня моложе и намного умнее. Я слушал его, но Россия ведь такая страна – если действительно кто-то решил тяжелую задачу, то последствия этого решения будут после него, и его будут проклинать за то, что он решал задачи, а не за то, что она была решена. Я хочу все-таки вас предупредить – задача, в основном с точки зрения чисто экономической, решена. Там еще много работы, она находится в области права, в области политики, но экономические основы для создания свободной страны мы имеем.О.Журавлева
―
И это замечательно. Программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!