Либерализм в России. Продолжение - Выбор ясен - 2017-03-28
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич не устает говорить о либерализме в России. Сегодня у нас продолжение этой темы, мы много об этом говорим и пытаемся понять, как так получилось, что он у нас куда-то делся и возродился, спустя очень долгие годы. Мы неизменно возвращаемся к 1913, а в этом году мы возвращаемся к 1917, просто чуть ли не каждый день. И вот скажите мне, пожалуйста, Евгений Григорьевич, у вас, когда вы изучаете источники исторические, не возникает некоторых параллелей в голове с нынешними событиями?
Е.Ясин
―
Конечно.
О.Журавлева
―
И реформы были, и рост был, и недовольство, и много еще чего интересного. Согласитесь.
Е.Ясин
―
Да, именно так.
О.Журавлева
―
Какая, вам кажется, сейчас одна из самых острых проблем на пути к либерализму в России?
Е.Ясин
―
Ну, специально к либерализму. Либерализм – это некоторые идеи, некое политическое направление, ориентированное больше всего на свободу. Свобода – как ценность. И я как-то говорил, выступая здесь, что, кроме него, есть еще ценности или важные вещи, которые сопоставляются наряду с этим. С одной стороны, это справедливость, потому что свобода – это главная ценность, которая имеет значение для бизнеса и для творческой части населения. Что касается справедливости, то в основном для равенства. Это ценности, которые разделяются большим количеством людей, которые принадлежат к низшим слоям населения.
О.Журавлева
―
Они не приходят в противоречия. Вот эти страты социальные. Одни стремятся к творчеству и свободе самовыражения, а другие стремятся к справедливости, чтобы всем хоть по чуть-чуть, но аккуратно.
Е.Ясин
―
Я долго думал о справедливости, она представляется все-таки в основном как равенство. Чтобы не было неравенства, по крайней мере, большого неравенства, и чтобы все люди чувствовали свое равенство и не чувствовали, что справедливость по отношению к ним нарушается. Я бы так сказал. Ну, и есть еще одна ценность – это власть. Если вы кого-то спросите – власть для вас представляет ценность? Ну, большинство не станут говорить, это меня не особенно затрагивает. На самом деле власть как возможность осуществлять свое влияние на поведение других оказывает тоже очень большое влияние, и играет важную роль. Многие борются не только за богатство, но и борются за власть.
О.Журавлева
―
Мне иногда кажется, я прошу прощения, Евгений Григорьевич, что за власть борются даже те, кто идет в милицию служить, в полицию. Потому что это дает определенную часть власти.
Е.Ясин
―
Полиция - это, может быть, не всех касается, там есть низшие слои, есть высшие. Но я вот просто отмечаю, важно не входить в детали, а просто сказать – вот есть эта троица ценностей, которые мы как-то все ценим. Ну, сейчас мы должны посмотреть еще на то обстоятельство – а какая ценность в большей степени влияет на повышение, развитие общества, повышение благосостояния, развитие науки и так далее, и т.п. Ну, и когда мы об этом говорим, чтобы там ни случалось, мы должны сказать, что это свобода. Вот ценность свободы действительно оказывает наибольшую роль. Вместе с ней вырастает… Кроме свободы, которая представляет собой не только индивидуальную свободу, это свобода людей, соотношение с другими свободными людьми в обществе, и с теми, с другими ценностями, о которых мы говорили. Потому что мы сталкиваемся с тем, что за свободу в течение многих веков в разных странах ведется борьба. Свобода выступает или против свободы, или вместе. Выступает друг против друга – это власть, и это равенство. Равенство или справедливость, как угодно называйте. И когда мы говорим о том, кто такие либералы, мы всякий раз говорим о тех, кто как бы борется и в большей степени предоставляет ценность свободы.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, те люди, которые вышли в разных городах на улицу 26 числа, вне зависимости от разрешенности или неразрешенности мероприятия, это были либералы, по-вашему?
Е.Ясин
―
По-моему, да, в основном. Не скажу, все.
О.Журавлева
―
Они за свободу и справедливость вышли?
Е.Ясин
―
За свободу. Объективно они вышли за свободу. Другое дело, они так же выступают и за равенство, и за справедливость и так далее.
О.Журавлева
―
И против коррупции.
Е.Ясин
―
Это да. Это все, так сказать, за то, чтобы получить в свое распоряжение те ценности, которые сейчас в известной мере прибрала власть. Вот это такой момент имеет существенное значение, потому что власть у нас одна в течение многих лет.
О.Журавлева
―
Несменяемая.
Е.Ясин
―
Да, несменяемая. И это вызывает определенные эмоции. Мы очень долгое время смотрели на общество. Мне было хорошо известно, что в этом обществе много либералов, может быть, старшего возраста. А вот тех, кто сейчас растет - казалось, что там пропало. Мы столкнулись с тем обстоятельством, что было пробуждение такого сопротивления после выборов 11 года, но тогда правительство, будем говорить, власть выбрала свои ходы, и эти ходы, в конечном счете, были направлены на подавление таких вещей. И это было связано с тем, что кого-то после Болотного дела арестовывали.
О.Журавлева
―
Так ведь до сих пор идут суды, вы не поверите!
Е.Ясин
―
Да. Я даже знаю людей, которые уже вышли и обратились с просьбой, чтобы их как-то устроить после того, как 4 года они просидели за осуществление каких-то действий на Болотной, до 6 мая или до этого, я не знаю. Я еще не мог с ними встретиться. Это вот такая живая деталь нынешнего состояния российского общества. А то, что сейчас…
О.Журавлева
―
Сейчас выросла новая молодежь.
Е.Ясин
―
А в воскресенье молодежь – совсем молодая – вышла со своими лозунгами. Это также свидетельствует о том, что в нынешней ситуации, учитывая то обстоятельство, что сейчас общество переживает определенный кризис, экономический кризис, я имею в виду, и так далее... Что власть должна принимать во внимание эти обстоятельства и в большей степени привлечь те слои населения, которые как бы отодвинулись, отодвигались, чтобы они терпели и ничего другого не предпринимали.
О.Журавлева
―
Какие есть методы у власти?
Е.Ясин
―
Как какие? Вот есть…
О.Журавлева
―
Дубинки вы имеете в виду?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Дубинки, суды, административные аресты и все такое.
Е.Ясин
―
Совершенно верно.
О.Журавлева
―
Но он же не работает, судя по всему.
Е.Ясин
―
Навальный получил там 15…
О.Журавлева
―
Суток.
Е.Ясин
―
Суток, ну, и так далее. Это, я бы сказал, сдержанные шаги. Но они для нашего нынешнего общества очень интересны и полезны.
О.Журавлева
―
В каком смысле интересны и полезны?
Е.Ясин
―
В том, чтобы, во-первых, добиться успеха, во-вторых, изучить, как это ложится в другие разделы российской истории. Чем это тогда закончилось и чем сейчас.
О.Журавлева
―
То есть, вы имеете в виду, не действия властей интересны и полезны, а действия протестовавших?
Е.Ясин
―
В данном случае я прошу прощения у слушателей, потому что я имею в виду тему нашего сегодняшнего выступления, обсуждения. Это как бы была попытка показать, что после отмены крепостного права мы все время находимся в определенном состоянии (наше общество, я имею в виду, когда оно шаг за шагом делает дальнейшие шаги).
О.Журавлева
―
Но к цели все еще не пришло?
Е.Ясин
―
В должной степени не пришло. Но говорить, что вообще ничего нет - это неправильно. Есть определенные достижения. И самое главное, я бы сказал об этом более подробно, закрывая последнюю страницу в том обзоре нашего российского либерализма, о котором мы говорим уже 4 раз. Это будет возвращение к тем событиям, которые были связаны с деятельностью Ельцина и Гайдара. Потому что после длительного времени, когда у нас большевиками в основном все отверстия для проявления либерализма, кроме частных условий: либо казнить этого человека, либо выпустить, но это не то. Никакого проявления либерализма не было в течение всех лет существования большевистской и советской власти.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, неожиданную мысль хочу сказать.
Е.Ясин
―
Кроме последнего правления Горбачева.
О.Журавлева
―
Я вот вдруг подумала, неужели при советской власти, в разные периоды ее развития, никакое развитие не двигалось в сторону все-таки разума, справедливости и либерализма.
Е.Ясин
―
Это было. Почему?
О.Журавлева
―
Ну, ведь что-то было сделано: права, права трудящихся, права женщин, избирательные права, в конце концов, какое-никакое всенародное голосование.
Е.Ясин
―
Это все было, но это никогда не приводило к каким-то изменениям, с учетом интересов тех или иных слоев населения. Это были разговоры, это были как бы выражения определенных мнений, которые обсуждались в самых высших слоях российского советского общества. И после этого наш очередной лидер вменял эту политику, начинал что-то другое. Ну, например, я тебе скажу – Хрущев. Он сделал очень большое дело. Он положил начало такому довольно значительному явлению, которое получило название «шестидесятников». Ну, в большей степени это нашло выражение в нашем искусстве, в поэзии и так далее, замечательные люди были – Евтушенко, Ахмадулина, Вознесенский и так далее. В других местах тоже такого рода явления были. Но я думаю про себя, что самое важное не те, кто выступал с поэтическими выступлениями, а те, кто в эти годы тогда, когда это было после 20 съезда и до определенного времени в 60-х годах, будем говорить, до нашего вторжения в Чехословакию… Тогда тоже были такие явления, события, которые лично на меня оказали большое давление, и я понял, что я в своей дальнейшей жизни был шестидесятником. Я, кроме того, подозреваю, что наш замечательный президент Михаил Сергеевич Горбачев, который учился в МГУ на 2 года старше меня, я имею в виду мой первый вуз, его дальнейшие решения, его распоряжения властью показали, что он тоже был шестидесятником.
О.Журавлева
―
Слушайте, опять параллель. Ведь первые реформы либеральные – это 60-е годы 19 века!
Е.Ясин: 61
―
64 годы – это годы, когда Александр II выступил со своими знаменитыми реформами – отмена крепостного права, земская реформа и судебная реформа. Это просто было замечательное время. Я считаю, что нынешнее развитие России во многих отношениях является наследием этих реформ. И почему вот скажем сегодня у меня вопрос относительно тех событий, которые происходили в начале века. Это было до первой нашей революции 1905 года, дошли времена реформ Александра II, и вот как бы следующий толчок, который очень важное сыграл значение как раз в годы перед первой революцией и дальнейшими годами, когда появилась Государственная Дума. Мы сталкиваемся с тем, что мы в те годы прошли многие такие ступени, к которым сейчас мы в какой-то степени возвращаемся, и как-то поэтому мы должны… Я хочу сказать, что общее представление у населения такое – был Александр II, в 65-66 г. ему надоело заниматься этими реформами, он ушел, что-то остановили и так далее, и с тех пор ничего. Потом аж в 1905 год, там каким-то образом это получилось. А потом то, что началось в 1905 году, получило какое-то развитие, революция, которая была в 17 году, Февральская сначала, а потом Октябрьская, потом мы живем при тоталитарном режиме аж до 89-90 гг. 20 века. Что дальше?
О.Журавлева
―
Пора заканчивать земскую реформу, вот что я вам скажу, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Но я как раз хочу обратить внимание на то обстоятельство, что часто о либерализме судят так – ну, он же ничего не может…
О.Журавлева
―
Конечно! Хороший ваш вот этот государь, напридумывали всякие ученые мужи, написали красиво законов, а потом хорошего государя взяли да убили, потому что либерализм возбудил всякие мечтания, и появились слишком активные борцы с властью.
Е.Ясин
―
Как свобода, он дал возможности для развития разных слоев, разных взглядов. Скажем, берем от 1861 и 1864 г., в это время выделились целые какие-то слои населения, которые можно было бы называть классами. Я не знаю, в какие еще вдаваться тонкости, но это были консервативные верхние слои, которые окружали императора, затем был другой слой, я бы сейчас назвал его либеральным – это в основном после земской реформы, где появились после этого земские органы, земские собрания, съезды и так далее. И это было как бы собрание больше всего интеллигенции из дворянства, из других слоев населения, которое было в основном направлено на выработку более таких либеральных образов жизни. Принципиальные моменты, вокруг чего они концентрировали свое внимание – это то обстоятельство, что когда реформа Александра была создана, земские органы, земские съезды и так далее, то все они были предназначены для ведения самостоятельной деятельности на местном уровне. Я считаю, что это было исключительно важно, потому что сегодня для нас существенный момент – это местное самоуправление. А земская реформа, земские все институты были связаны тоже с организацией местного самоуправления.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я прошу прощения, я напомню, что у нас в студии Евгений Ясин, и мы говорим о либерализме в России, о его истории в первую очередь. Всегда, насколько я понимаю, у властей возникает дилемма – если делегировать часть своей власти на места, то сам потеряешь власть. Ну, хотя бы частично.
Е.Ясин
―
Такое опасение есть, тем более что были какие-то местные власти. Власть была у помещиков, потом когда…
О.Журавлева
―
Вплоть до суда над крестьянами, до определенного момента.
Е.Ясин
―
А потом вернули тогда, когда прошли реформы 1861 года, все равно учредили местные органы, которые занимались местной жизнью, и там еще участие было предусмотрено. Но какое? Поскольку-постольку малограмотные крестьяне, которые только что получили личную свободу, но не получили земли и еще должны были долгое время работать и выкупать что-то. И потом у них была своя система общины. Ее восстановили в значительной степени. После 1861 года крестьяне не стали по-настоящему свободными, хотя были уже примеры еще при Николае I, так называемые казенные крестьяне, они отчасти получили более свободный образ жизни и так далее. Но я не об этом хочу говорить, я просто сейчас хочу обратить внимание, у нас такое ощущение, что в течение всего этого периода до 1905 года вообще в стране ничего не происходило. Это не так. Во-первых, была волна, которая была связана с царствованием Александра III, когда просто против идеи реформ были определенные действия, чтобы остановить их влияние. Земские органы, земские съезды, земские собрания развивались все-таки и завоевывали все время более существенное значение. Война, события в царствовании Александра III, они были в значительной степени направлены против земских органов. И, скажем, состояло это в том, что кроме этих органов, которые были избираемы, пускай не в равной степени, из числа жителей этого уезда и так далее, они назначили туда земского начальника, который должен был командовать и который представлял самые высокие правительственные органы.
О.Журавлева
―
Душители свобод, вот что я хочу сказать. Вы знаете, я в вашем предисловии к этой передаче обнаружила замечательную совершенно вещь, что первые 2 десятилетия после реформ экономика на них почти не реагировала. Такие события требуют определенного временного зазора, если я правильно понимаю, вот вы пишете о том, что "с начала 80-х стали возникать подвижки, и только к этому благословенному 13 году появился такой значительный и очевидный рост".
Е.Ясин
―
Я просто еще хотел подчеркнуть этот момент – те реформы, которые были проведены по инициативе Александра II, я бы туда добавил бы городскую реформу и военную реформу, это такой был круг реформ, который в значительной степени сдвинул облик самого российского государства. Но что важно? Мы сейчас думаем – ага, были приняты решения, после этого сразу все изменилось. Нет. Вот это как раз менялось достаточно медленно. И в этой связи я бы хотел обратить внимание, что один из главных вопросов вокруг земельной реформы, земской реформы, заключался в том, а будут ли на высшем уровне такие органы, представительства, которые будут представлять всех граждан вот этого уровня.
О.Журавлева
―
Мечты о демократии. Здесь мы делаем небольшой перерыв на новости. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, мы дошли с вами в который раз уже до такой очень важной точки, что реформы, какими бы прекрасными они ни были придуманы, не действуют прямо сразу. И экономика, может быть, самой последней, показывает, как на нее все это повлияло. В случае с Александровскими реформами вы отмечаете, что это случилось через 20 лет, только начало как-то ворочаться. А можно на нынешний день перенести эти вещи? Они не совсем так же происходят, как это происходило. И у нас не в 60-е годы 20 века начались реформы. Если считать 20 лет после 90-х, например. Ну, по идее тогда должна была начать процветать страна, она даже вроде процветала, но вы говорите, что в большей степени из-за нефти.
Е.Ясин
―
Да, это было в нулевые годы. Потому что мы получили очень хороший шанс в виде повышения цен на нефть и газ.
О.Журавлева
―
Но, тем не менее, все-таки помимо нефти экономика действительно стала развиваться так, как и должна была, или нет?
Е.Ясин
―
Я думаю, что нет. Моя точка зрения такая, что мы должны были развивать ценности свободы. Но в эти годы после, предположим, ухода с поста президента Ельцина и прихода Владимира Владимировича Путина, там, в сторону свободы не было таких больших шагов. И наоборот, мы видели стремление государства поддерживать через власть центра контроль над всеми процессами, которые там по стране и в отдельных ее местах происходят. Я бы не стал бы делать таких густых выводов, что они там боролись против достижений России в 90-е годы и так далее. Но мы видим, что значительная часть тех перемен, которые происходили в правлении, они были такие своеобразные.
О.Журавлева
―
Ну, с Александровскими реформами была такая же история. Тоже затормозилось.
Е.Ясин
―
Я отмечал, что с Александровскими реформами к концу его правления вообще стало хуже.
О.Журавлева
―
А потом стало еще хуже.
Е.Ясин
―
Но появились к концу его правления люди, которые его уговаривали. Например, Лорис-Меликов, который готовил эти новые документы, которые должны были продвинуть те реформы, которые были осуществлены в 60-е годы. И Александр II, наконец, уже дал согласие, ему нужно было только подписать. Но в это время его убили. А он давал, не больше не меньше, некие возможности создания представительств общественности где-то поблизости от царя. И это было очень важно, потому что означало, что это не абсолютная монархия, а что она …
О.Журавлева
―
Движется к конституционной.
Е.Ясин
―
Да. Потом борьба, и эта борьба была сконцентрирована в большей части между земскими органами и правительством, и органами, которые представляли собой царскую иерархию, которая шла вниз. Они настаивали на том, чтобы им дали доступ, хотя бы с совещательным правом голоса, но чтобы царь был доступен, чтобы его решения, в конце концов, учитывали то, что ему говорили. Это продвигалось очень медленно, плохо. При Александре III вообще об этом речи не могло быть.
О.Журавлева
―
А Николай II страшно возмутился насчет бессмысленных мечтаний.
Е.Ясин
―
Сначала, а потом когда начался 20 век, и русские потерпели поражение в Японской войне, а потом 9 января 1905 года, как известно, произошли события около Зимнего дворца и так далее. И равновесие в стране сильно пошатнулось. И вот тогда возникли как бы три слоя этого общественного движения, которое, я говорил еще, появились, но слабо развивалось в самом начале после этих реформ. Значит, было социалистическое движение – социал-демократы, специалисты-революционеры, также это был нижний слой, они настаивали на революции, чтобы скинуть их, установить другие правила. А другие правила – Ленин выступал в 1903 году, он уже объяснял, что все политические свободы, о которых мы бесконечно говорим в связи с этой буржуазной демократией, это все фигня, а нм нужно иметь возможность осуществлять марксистскую мечту, дать равные права рабочим, крестьянам и так далее, и чтобы это все развернулось. А свобода - в общем, он не очень акцентировал внимание на этом обстоятельстве. Но важно то, вокруг чего стала разворачиваться социальная борьба после тех реформ, особенно в данном случае мы говорим – земских реформ, она двигалась довольно медленно. Причем, что характерно, по-настоящему подъем экономики начался в 90-е годы – 1890-е гг., тогда как мы наблюдали в сельских районах голод. Потому что 1891 год – это голод в деревне. Но одновременно пошла в рост промышленность. Мы сталкиваемся с тем, что с давних пор растет легкая промышленность, но самое главное пошла в рост тяжелая промышленность: металлургические заводы в Донбассе, Юзовка. Что такое Юзовка? Я уже говорил. Сейчас – Донецк, а раньше это называлось Юзовкой. И в честь английского предпринимателя Хьюза, который строил там металлургические заводы, угольные шахты и так далее. Тут же марганец стали добывать, строили машиностроительные заводы, которые стали делать оборудование. Многие из них опирались на то, что частично акции выпускались и продавались западными фирмами.
О.Журавлева
―
Так, значит, иностранные инвестиции тогда точно так же сыграли роль, как и сейчас они играют.
Е.Ясин
―
Очень большая заслуга в выполнении Сергеем Юрьевичем Витте позиции министра внутренних дел, нет – позиции министра финансов. Когда он продвинулся, он там прочитал всю литературу, которая предшествовала развитию в Европе, и вывалил ту позицию, которую может проводить в России. И он тогда придумал, что бюджет для характеристики полноценной России должен сводиться с нулевым остатком, никаких дефицитов не может быть. И так и сводился – рубль он смог сделать устойчивым.
О.Журавлева
―
Мне кажется, первый раз Канкрин ухитрился подсчитать и свести одно к другому.
Е.Ясин
―
Смог сейчас, а самое главное, что одновременно шло колоссальное строительство. Это колоссальное строительство началось с того, что он привлекал для него большое количество иностранных займов. И деньги давали. И мы, например, на эти деньги построили огромную сеть железных дорог, заводы по производству этих вагонов и паровозов и так далее, и т.п. Это все 90-е годы, еще даже был жив Александр III. Но одновременно Александр III через своих служителей – Дмитрия Толстого, Пазухин был такой – он добивался того, чтобы ослабить влияние тех людей, которые снизу оказывали воздействие на монархию. Монархия только абсолютная. И таких же взглядов придерживался Николай II. Но когда он столкнулся с реальными событиями 1905 год, 9 января, до этого в 1904 году собрался земский съезд, который сказал, каким образом мы должны добиваться того, чтобы мы все-таки сделали государственное собрание народных представителей? Это было как бы принято этим съездом, и они сначала не обсуждали вопрос, это совещательный орган или это правящий орган, и как мы с этим будем делать. Потом, как ни странно, подошел 1905 год, начались прямые волнения, кончилось тем, что наш царь Николай II при помощи Витте, при давлении больших других слоев, принял манифест 17 октября 1905 года. И это как раз было первым шагом к тому, чтобы Россия была не просто абсолютной монархией, а чтобы она была конституционной монархией. И монархия сохранилась, там образовались партии. Я прошу обратить внимание: отчаянное формирование разных движений при установлении в России какой-то свободы в 1905 году привело к тому, что возникли 2 крупные партии, которые остались в истории России. И я бы хотел бы, чтобы они сейчас в какой-то форме возродились и были, играли бы роль оппозиции, я не знаю. Это я имею в виду партию октябристов – это Александр Иванович Гучков. После выхода манифеста 17 октября 1905 года эта партия выдвинула свой подход, что мы согласны с тем, что вводим разделение властей, но Государственная Дума существует при власти императора, при власти царя. Здесь мы как бы не хотим требовать того, чтобы только Учредительное собрание… Затем оно определяет конституцию, по конституции проводится законодательное собрание, и тогда начинается новая система. А царь, ну, царя необязательно казнить, скажем, как это сделали в Англии, мы, по-моему, об этом говорили. Существует правило – царь царствует, или король царствует, но не правит. Кто правит? Правит парламент. Правит правительство, которое утверждается парламентом. И еще судебная власть и так далее. Эта подвижка все-таки предлагалась. Но, в конце концов, утрясение всех обстоятельств тогда, после 1905-06 года, когда были очень напряженные отношения, 1907 год уже революционное напряжение стало снижаться, тогда в качестве председателя совета министров был назначен Столыпин Петр Аркадьевич. И он стал придавливать. В конце концов, Государственная Дума, которая была учреждена через манифест 17 октября, прошла первые 3 раза выборы очень быстро.
О.Журавлева
―
То, что в Англии называлось "короткий парламент".
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Вот это было. Первая Государственная Дума, где большинство принадлежало кадетам и так далее, а затем вторая Дума, где сократилось это представительство, и третья Дума, где еще сократилось. Но тогда…
О.Журавлева
―
А кадеты – это конституционные демократы?
Е.Ясин
―
Да, кадеты – конституционные демократы. А еще раз хочу подчеркнуть, там было 2 либеральные партии, которые представляли российский либерализм. Не социалисты-революционеры, которые шли третьим слоем, не консервативные партии, которые прямо защищали интересы царя и так далее, сохранение монархии и прочее. Это были 2 партии, которые играли важную роль в истории российского либерализма. Одна - это Гучков Александр Иванович, партия октябристов, которая приняла те обещания или ответы на вызовы, которые давал царь в своем манифесте, и она объявила себя октябристами…
О.Журавлева
―
В честь собственного выхода манифеста.
Е.Ясин
―
Да. Они выступали в то время в качестве сторонников конституционной монархии. И это очень важно. Потому что в то время навыков к тому, чтобы вот учредительное собрание и так далее, и т.п. потом известно, что в 18 году учредительное собрание большевики разогнали. Если бы оно случилось в 1907 году, я не знаю, что бы произошло. Но, в конечном счете, все-таки Столыпин добился того, что последней инстанцией был царь, одновременно появилось некое разделение властей. В этом отношении второй или более важной партией были конституционные демократы – кадеты, где была масса выдающихся деятелей, которые играли важную роль в развитии нашей политической жизни. Ну, во-первых, это Бирюков, во-вторых, это Маклаков – очень интересный человек, самый такой крайний правый в рядах кадетов, но он держался за них и писал. Потом, кому интересна русская история, я очень советую найти и почитать то, что писал Маклаков, на редкость умный и мыслящий человек относительно русской действительности. Но эта кадетская партия была ближе к социалистам, никакой монархии во главе демократического государства она не признавала, на какое-то время, когда они не могли сразу добиться отставки царя, она соглашалась с тем, что мы подпишемся. Вообще они хотели иметь учредительное собрание и были ближе к социалистам. И вот это были два основных слоя российской либеральной жизни.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но ведь у них там были умные, сильные, здравомыслящие, очень образованные люди, а в результате пришел условный матрос Железняк, сказал: "Караул устал", и вся эта публика со своими идеями… Да, но в этом же как раз очень большой смысл, потому что эти люди, возможно, представляли все-таки далеко не все население.
Е.Ясин
―
Ну, вот как раз положение было такое – был слой, который представлял консервативную аристократию, затем был слой земский, который представлял либеральные слои и в основном интересы, будем так говорить, бизнеса, буржуазии. Хотя прямого взаимоотношения такого не было. Но, тем не менее, это было так. И третье – это были социалисты, социал-демократы, социалисты-революционеры, которые говорили, что они уже за аграриев, то есть за крестьян, за народ.
О.Журавлева
―
А народу было много.
Е.Ясин
―
Но он появился в качестве следующего слоя. Вот когда началась война, людям в солдатских шинелях дали в руки винтовку и так далее. Они вспомнили, эти ребята, что они были, что их отцы были рабами, что они были крепостными, и что для того, чтобы избавиться от всего этого, им нужно продвинуться дальше: им нужно получить землю и без всяких этих ограничений, через общину и так далее. Началась эта война. И когда ты будешь спрашивать, что такое советская власть? Я могу сказать мое утверждение. Советская власть, в конечном счете, стала соединением отдельных идей крайних марксистов – таких, как Ленин, Сталин. А, с другой стороны, это была идеология крестьянства. Причем крепостного крестьянства, которое по-настоящему стало получать свободу только перед Первой мировой войной.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, давайте вынесем резюме. Вот все, что вы говорите, как ни странно, вселяет в меня сдержанный оптимизм. Потому что есть такая народная мудрость: фарш невозможно провернуть назад. И выходит, что вот эти идеи, которые то слишком рано для кого-то появляются, то еще не в силах основная народная масса осознать – на кой ей свобода, и в чем она должна выражаться. Когда 90% населения вообще себе не представляет, что такое конституционная монархия, или выборы, или что-то еще, в конечном итоге все это где-то откладывается. И по последнему опросу, который проводили социологи, к монархии в нашей стране подавляющее большинство возвращаться не хочет. Ну, хоть этот этап пройден, и то, слава Богу.
Е.Ясин
―
Ну, я сказал бы, что опубликованы не так давно результаты опроса, который проводил "Левада-центр". И там, в частности, были призывы, чтобы выбрать такой образ жизни, как на Западе (западная демократия), или вернуться к советской власти, либо оставить нынешнюю власть, которая есть. Самое большое число голосов – это недавно было, в 17 году – это 34% избирателей высказались за западную демократию. И это притом, что уже Крым стал нашим и так далее. За коммунистов, за "вернуться назад" – 28%, и 16% - это наш нынешний режим. Но серьезно надо все-таки задумываться. Я понимаю, что можно придраться ко всяким тонкостям опросов и так далее. Но, тем не менее, происходят сдвиги. Я хочу подчеркнуть, что на самом деле публичным возвратом к либеральным идеям, обращенным к большинству населения страны, были реформы Ельцина и Гайдара.
О.Журавлева
―
Продолжаем двигаться в заданном направлении. Так я резюмирую нашу сегодняшнюю историю о либерализме в России. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!