Либерализм в России: начало - Выбор ясен - 2017-03-21
21.03.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!Е.Ясин
―
Здравствуйте!О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, вы со своей песней о либерализме в России обязательно вступите чуть позже. Перед тем как мы опять закопаемся в исторической аналогии, я хотела бы вас спросить. Дело в том, что периодически появляются всякие публикации, где говорят о том, что внутри экономического блока правительства все идут размышления, рассуждения о том, чтобы какой-нибудь налог повысить, вот как-то что-то пересмотреть, сделать какой-то маневр, возможно, ввести опять налог с продаж, что угодно. Это абсолютно еще не решение, и все помнят, что президент просил не повышать налогов в ближайшее время. И совершенно очевидно, что до выборов 18 года наверняка ничего такого не сделают. Но все же. Принципиально. Объясните мне, пожалуйста, вот эти налоговые маневры, они необходимы сейчас в экономике России?
Е.Ясин
―
Ну, что есть факт? Факт есть то, что мы всегда, в постсоветские годы, начиная с 99 года, имели положительный сальдо платежного баланса. У нас деньги были. Тогда, когда подорожала нефть – тем более.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду, что бюджет получал.
Е.Ясин
―
Да. И у нас очень небольшой размер внешнего долга. Мы боимся все эти вещи потерять. Тем более что в прошлом году из резервного фонда очень много выплатили. Там, как говорится, на краю. Лишиться полностью этих средств боятся. И это вполне разумное опасение - остаться без каких-то резервов. Поэтому, так сказать, изыскивают какие-то возможности. Почему? Мне кажется, потому что есть определенный слой реформ, или не реформ, а каких-то изменений, которые лежат в такой плоскости, где можно быстро и сравнительно недорого что-то сделать. Это как раз финансовая кредитно-денежная сфера. С чего у нас начались перемены, и где был достигнут в свое время довольно серьезный успех, когда после очень быстрого падения рубля все-таки были приняты меры Центральным банком, которые остановили падение рубля, и мы вздохнули с облегчением. Можно сказать, что в значительной степени последующие перемены в экономике, так или иначе, были связаны с этим успехом. Конечно, можно сказать, что трехпроцентное падение ВВП в 15 году - это крайне неприятная вещь. А это плата за 14 год, на самом деле по большому счету. Мы создавали там такие неприятности, что потом за них пришлось заплатить.
О.Журавлева
―
Прошу прощения, можно сказать, что 3% ВВП – это, в том числе плата за Крым?
Е.Ясин
―
Да, конечно. Это последовавшие санкции. Опасения, которые поднялись в финансовом мире. Самое главное, что с середины года начали падать цены на нефть. И довольно серьезно. Мы не забываем, то есть не должны забывать, что мы шли 12, 13, 14 год – цены на нефть были довольно высокие. А вот с середины 14 года началось падение в 2 раза. Ну, что же вы хотите? Конечно, это для того положения, в котором мы находимся, где очень велика зависимость от добычи нефти, от цены на нефть, и рубль в какой-то степени является продолжением – это все сказалось. Но как в экономике часто бывает, вы видите, считаете последствия того, что произошло раньше, но с некоторым опозданием. Ну, был 15 год, но он был не просто 15 год, там, когда вы посмотрите на график, вы видите, что с 12 года началось снижение темпов экономического роста. Это началось в 12 году. В 13 год довольно значительно. Ну, 14 год ведь у нас рост был 0,6 формально, я не знаю, что было на самом деле. А потом началось падение. Была одна кривая. И потребовались довольно серьезные меры, чтобы остановить этот процесс. Одним из крупнейших успехов в России в это время была работа Набиуллиной – Центральный банк, который остановил падение рубля. Ей можно выдвинуть другие обвинения, но перед этим много печатали денег. Потому что нужно было решиться. Мы никак до этого, до Набиуллиной, начиная с кризиса 94 года, не решались на то, чтобы ввести плавающий курс рубля. Между прочим, при Гайдаре в июне, по-моему, был введен плавающий курс рубля так же, как плавающие цены. Но потом перепугались, когда были события 11 октября 94 года, на финансовом рынке были большие неприятности. Полетели люди, напоминаю, что ушли со своих постов – Шохин, Геращенко, еще там…
О.Журавлева
―
Подождите. А 98 год?
Е.Ясин
―
98 год был следующий. Первый перед этим, когда произошли такие важные изменения, как то, что Чубайс, завершив приватизацию, массовую приватизацию, он был, так сказать, без крупного занятия, и ему дали пост первого заместителя председателя правительства. И он стал заниматься этими финансовыми вопросами. Надо сказать, что ему эта очень высокая квалификация помогла на первых шагах. Парамонова, исполняющая обязанности председателя Центрального Банка, ему помогла, потому что она ему сказала – не надо поднимать панику. Такое ощущение, что мы либерализовали цены, они опять понесутся, черт знает, куда, попадают, то это плохо будет, сейчас мы как раз близки к перелому. Она была абсолютно права, потому что цены стали падать. Ну, слава богу. И мы тогда ввели валютный коридор: рубль будет стоять высоко, а доллару надо помочь, чтобы имели соотношение определенное. Но в 98 году это все порушилось, потому что внизу оказался рубль. И надо было открывать его и проводить девальвацию. Она потом прошла без наших "орлов". Но, тем не менее, в конце концов, когда рынок прорывался через их заслоны, то мы вышли из кризиса. Вот, не больше и не меньше.Ну, давай вернемся к тому, о чем ты спрашивала. Значит, что я думаю относительно того, что делать с налогами. Например, надо ли повышать налог на добавленную стоимость или не надо его повышать, а надо ввести еще такой налог, как налог с продаж? Или вариант такой рассматривался - поднять НДС, за это спустить страховые взносы. Ну, я, конечно, могу сказать, что и это плохо, и второе плохо, и посвятить себя разговору с нашими радиослушателями по этим вопросам. С моей точки зрения, это пустые разговоры. Во-первых, разговор о налоге с продаж. Если вы имеете такую систему, как в Америке, где нет налога на добавленную стоимость, то тогда вы можете вводить налог с продаж. Причем он вводится обычно на самом низком уровне для того, чтобы показать его независимость от вышестоящих. У нас ничего такого нет. И потом те люди, которые предлагают налог с продаж, считают, что будет параллельно в одной и той же сфере существовать налог на добавленную стоимость и тут же будет налог с продаж. Это одно и то же, дорогие друзья! Там более древнее название, но вы просто должны понять, что лучше всего, чтобы каждая категория, каждый прием нашел свое место в логике событий. А делать так, чтобы был налог на добавленную стоимость и параллельно налог с продаж – это нонсенс. С моей точки зрения, это нежелание или боязнь подумать о том, что на самом деле нужно делать.
О.Журавлева
―
А на самом деле что нужно сделать? Разве не нужно изыскивать новые возможности пополнения бюджета, балансировки бюджета?
Е.Ясин
―
Если у вас больше нечего делать, то вы отвечаете за бюджет, и, кроме вас, никто ничего не делает, может быть, тогда. Просто нужно поднять налоги и не выдумывать, что мы вот давайте поднимем налоги так, чтобы они подняли, а при этом мы бы снизили страховые платежи. Но с моей точки зрения все-таки, если вы хотите потом получить из России нормальную экономику, а не нагромождение таких еженедельных придумок, то нужно сделать такие вещи, которые с первого взгляда окажутся непонятными. Я уже говорил, что нужно повысить заработную плату – сильно, примерно на 30%. Почему? Потому что платить эти самые налоги, которые за работников платят работодатели - надо от этого отказаться. Если вы хотите, чтобы они носили в пенсионный фонд взносы, они должны иметь такую зарплату, которая позволяет это сделать. Потом платежи за здравоохранение и прочее, прочее. Тоже должны быть какие-то платежи в зарплату, а там соответствующие другие платежи. Я не утверждаю, что в бюджет не должны платить никаких социальных платежей, ну не в таких размерах – треть заработной платы, понимаете? А такие должны быть 5- 6%, и тогда имеет смысл говорить, что мы будем помогать только бедным. А не всем до кучи, где за всех платили обязательно, за медицину и так далее. Если мы решимся на такое серьезное дело. Но есть еще более серьезное дело. Вот если мы решились бы на это дело, то у нас многое встало бы на свое место, была бы прозрачная ясная картина. Вот эта прозрачность одновременно бы повысила ответственность тех людей, которые получают заработную плату, и их желание работать и получать больше, получать открыто – в белую. А так, когда вы сделали так, что треть всех платежей за население платит работодатель или государство, что вы удивляетесь.
О.Журавлева
―
Работодатель перестает быть заинтересован в том, чтобы платить.
Е.Ясин
―
Он зовет к себе работника и говорит: «Значит, я тебе буду столько-то платить в конверте, а отчитываться мы будем так, ты не возражаешь?» «Да, конечно, о чем вы, мне какая разница». А этому разница такая, что у него – он меньше платит из своей прибыли. Значит, надо решиться, сидеть, работать. Но вы скажете так – надо сделать так, чтобы одновременно работал наш министр финансов, рядом министр труда, и чтобы они были примерно в одном калибре, у них было единомыслие по этим вопросам.
О.Журавлева
―
И министр экономического развития до кучи туда же.
Е.Ясин
―
До кучи, да. Но…
О.Журавлева
―
Мечты, мечты. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. И как бы о чем мы ни говорили, все равно мы возвращаемся к вашей любимой теме. "Либерализм в России: начало", - сказали вы в своем анонсе и подняли истоки либерализма в истории вообще человечества, ну и, в частности, в России тоже. Как вы считаете, эти либеральные реформы, а они были либеральные реформы, хоть ты тресни, у Александра II, как вы считаете, они вовремя были продвинуты в нашем обществе?Е.Ясин: Трехпроцентное падение ВВП в 15 году - это крайне неприятная вещь
Е.Ясин
―
С моей точки зрения, можно было бы начать и раньше. Например, это мог начать Александр I, который собирался. И у него был очень серьезный специалист, который правильно думал – либерал Сперанский. Он писал много на эту тему. До определенного времени Александр I ему благоволил. Но потом Наполеон, потом еще какие-то заботы,…
О.Журавлева
―
Отвлеклись.
Е.Ясин
―
Да. Сперанского отправили куда-то, и в отставку, и в ссылку. Потом, между прочим, его Николай I его вернул.
О.Журавлева
―
Николай тот еще был либерал.
Е.Ясин
―
Он никакой был либерал. Он и не использовал Сперанского на такой работе, где нужны либеральные усилия. Он его направил на такую бумажную работу, оценивая его прошлые заслуги. Короче, моя мысль, что можно было бы раньше. Но, с другой стороны, российское развитие было бы неинтересно. Тогда, когда Европа освобождалась от крепостного права, мы только в него влезли. И при этом, учитывая особенности страны, в частности, что была огромная территория, на которую крестьяне могли уходить, нужно было ограничить их хождение. Им ввели, обращаю внимание, что окончательное утверждение крепостного права было на этом вселенском соборе, который был во времена Алексея Михайловича. То есть вы считаете, когда началось крепостное право по-настоящему? Оно было где-то с Ивана Грозного, может быть, еще немножко раньше. Но это было новое дело для России. А представляешь, когда деньги у вас по-настоящему не работают, люди, если они свободны, уходят в Сибирь, или где еще есть пустые места. Дворянский класс не мог так жить, он должен был иметь возможность брать…
О.Журавлева
―
Им нечего было кушать.
Е.Ясин
―
Тогда расцвело крепостное право. Когда к этому присматривалась Екатерина II, у нее была мысль, что нельзя ли по либеральному, как это делается в Европе, отказаться от крепостного права. Но ситуация была такая, что она не могла это сделать, потому что она нуждалась в поддержке дворян, она об этом забыла и…
О.Журавлева
―
Вольности дворянства были важнее, чем освобождение.
Е.Ясин
―
Поэтому опоздали. Когда я говорю «опоздали», мы опоздали по сравнению с другими странами, но состояние экономики в стране, даже экономики не в том смысле, какой уровень ВВП, а в том, как она устроена, какие у нее взаимоотношения внутри, какие взаимоотношения между двором, между крестьянами и дворянами. Насколько там развиты денежные отношения, скажем, оброк и барщина, в каком соотношении находится все это…
О.Журавлева
―
Буквально недавно натуральными продуктами платили.
Е.Ясин
―
Если оброк. Другие работали прямо на помещика.
О.Журавлева
―
Или отрабатывали. Это совсем не те арендаторы, которых мы себе представляем из Великобритании.
Е.Ясин
―
В том-то и дело. И характер мышления, роль этой общины, которая объединяла крестьян, была тогда в значительной степени размазана, потому что командовал всем помещик. При всем притом, что у вас в расцвете был феодализм, нужно было уже следовать за другими. Феодальная система не давала возможности работать. Спрашивали потом, почему мы проиграли Крымскую войну и притом на своей территории? Ну, потому что даже телеграфа не было. Для того чтобы в Петербурге стало известно, что делается под Севастополем, должно было пройти много времени. Надо было доставлять продукты. А дороги были очень плохие. Вот это мы имели нагромождение, которое, казалось бы, лощеная империя Николая I должна была как-то это все сделать. Нет. Она при том состоянии экономики, которое было у нас, в том числе с крепостным правом, без того, чтобы работали те стимулы, которые работают на рынке и так далее – это все было невозможно.
О.Журавлева
―
И это заставило Александра II, далеко не самого либерального человека на свете…
Е.Ясин
―
Но я хочу сказать, и при Николае I была такая интересная реформа, которую проводил граф Киселев. В общем, никто этого у нас не знает. Он договорился или получил указание от Николая – это освобождение, частичное, государственных крестьян. Их было очень много. Эту часть крестьянства сделали свободной. Потом были целые районы, которые и не были крепостными. На Севере, например. Но когда мы говорим о высоком уровне освобождения крестьян Александром II, мы должны иметь в виду, что это было уже процентов 40.
О.Журавлева
―
Все равно процесс уже шел как бы.
Е.Ясин
―
Он уже шел. А здесь нужно было принять решение по таким вопросам, которые полностью меняли взаимоотношения между двумя важнейшими слоями российской социальной структуры – это дворяне и крестьяне. Эти крестьяне кормили дворян, они были под воздействием со стороны самих хозяев, государственной полиции и так далее, и т.п. Они одновременно давали рекрутов в армию, и так далее. Это был устоявшийся…
О.Журавлева
―
Источник благосостояния.
Е.Ясин
―
Да. Это надо было отменить. Отменить для того, чтобы открыть возможности для подъема всей экономики. Если мы обратимся к Англии, как это там происходило (огораживание и прочие вещи), мы обнаружим, что там освобождение крестьян заключалось в том, что их лишали земли, как бы выбрасывали в сторону для того, чтобы они могли понять – пойти и наняться на фабрику. Но реально то же самое должно было произойти и у нас. Потому что просто свободные крестьяне, ну, можно было приспосабливаться и так далее, но это немножко другая история. В свободном крестьянстве идет процесс размежевания. Выделяется небольшое число богатых, среднее крестьянство и большое число бедных. А те, кто победнее, дети, они начинают уходить в города и так далее. Это, собственно, что дали реформы Александра II. Я просто хочу подчеркнуть: освобождение от крепостного права было первым. Это было такое ограничение, которое нас все время держало в прежних веках. Мы должны были продвинуться в новое время. И пока не делалась крестьянская реформа, другие тоже нельзя было делать.О.Журавлева
―
Вот здесь мы с вами сделаем интригующую паузу, потому что очень многим кажется, что реформа Александра – это только освобождение крестьян. Это совсем нет, это начало освобождения крестьян, а потом, как выясняется, сыпется все остальное. Мы об этом обязательно поговорим в следующей части программы, после небольшого перерыва. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. И в студии Евгений Григорьевич Ясин.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Евгений Григорьевич, мы добрались до разгара либерализма, можно сказать, в Российской империи.
Е.Ясин
―
Пробуждения.
О.Журавлева
―
Хорошо, пробуждения. "Либерализм в России: пробуждение" – такой голливудский блокбастер.
Е.Ясин
―
Потому что либералов было уже довольно много.
О.Журавлева
―
Слушайте, у Салтыкова-Щедрина все время фигурируют либералы в сказках. Я в детстве не знала, что обозначает это слово. Теперь-то я знаю – нехорошие люди.
Е.Ясин
―
Он был одним из близких соратников Милютина.Е.Ясин: Либерализм – это начало
О.Журавлева
―
А, вашего любимца.
Е.Ясин
―
Там куча была замечательных людей, в том числе таких, как Семенов. Я добавлю, чтобы было ясно – это тот, который потом стал Тян-Шанским.
О.Журавлева
―
Самарин, Черкасский.
Е.Ясин
―
Черкасский. Ну, там был Салтыков-Щедрин.
О.Журавлева
―
Здорово. Прекрасные люди. Мы всех не зря упоминаем, потому что…
Е.Ясин
―
Но Милютин – это особая фигура.
О.Журавлева
―
Потому что крестьянская реформа, которая состояла, собственно, в освобождении, в личной свободе многих миллионов человек, в переходе их в совершенно другую общественную категорию. Потому что человек, переставший быть рабом, наделяется некоторыми правами. В связи с этим возникла необходимость в военной реформе, земской, в реформе самоуправления, можно так сказать. И в судебной реформе, потому что новые граждане тоже должны были как-то встроиться во все это. А заодно под это дело очень многое приходилось менять. Ну, скажите, пожалуйста, какая ваша самая любимая либеральная реформа среди них?
Е.Ясин
―
Самая либеральная – это судейская реформа. Судебная. Она была последняя по времени. Разница была небольшая.
О.Журавлева
―
Это 64 год.
Е.Ясин
―
Она была 1 января подписана. А это было попозже – судебная реформа.
О.Журавлева
―
Она была хорошо подготовлена, судя по всему.
Е.Ясин
―
Да, она была хорошо подготовлена, и земская реформа была хорошо подготовлена, и отлично была подготовлена крестьянская реформа, которая на самом деле, знаешь, как это переход из одного времени в другое. Вот это была крестьянская реформа, потому что вы уходили от наследия феодализма, причем не сразу смогли уйти, сколько времени потом прошло, пока все это продолжалось. На самом деле процесс освобождения крестьян, начатый этой реформой, закончился только…
О.Журавлева
―
В начале 20 века.
Е.Ясин
―
Со Столыпиным в 1905-1907 году. Это довольно такой продолжительный период.
О.Журавлева
―
Послушайте, изменения, которые хорошо прописаны в законах… К сожалению, многие эти законы в конечном итоге захлебнулись по ходу реализации, и многие эти реформы застопорились в силу многих обстоятельств, в том числе из-за покушения на Александра II.
Е.Ясин
―
Раньше, много раньше.
О.Журавлева
―
Ну, все равно там многие вещи уже потеряли свой симпатичный ореол, скажем так. И уже тогда, наверное, было понятно, что либералы – только зло, от вас только одни бомбисты и всякая нехорошесть.
Е.Ясин
―
Произошло такое очень интересное расслоение после того, как была крестьянская реформа. Произошло расслоение. Высший слой – это консерваторы, аристократия, круг царя, даже гораздо более правая, чем царь. Царь был сам по себе, не считая его собственной власти, он был либералом. Он шел на такие важные шаги, которые были в Европе и так далее. А дальше второй слой – это вот нужно взять для примера земскую реформу. Что появилось? После этой реформы появились земские органы – это муниципальные, городские органы, которые выбирали из сравнительно узкого слоя, потому что крестьян нельзя было сразу привлекать. Но это были земские деятели.
О.Журавлева
―
Мы хорошо все это представляем, потому что земские больницы, земские школы – это тоже наследие реформ.
Е.Ясин
―
Да. И там другие были явления. Собрания земские, которые…
О.Журавлева
―
Картина "Земство обедает".
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно все. Можно над этим смеяться и так далее, но это было такое исключительно важное явление. Потому что мы вошли тогда в систему местного самоуправления.
О.Журавлева
―
Ведь это очень трудно. Ведь в голове это сразу не меняется. Если тебя в детстве бил на конюшне хозяин твой, а тут ты понимаешь, пошел в депутаты, в земские.
Е.Ясин
―
Это очень близко. Но дело в том, что если вы не создаете земский уровень, то тогда наверх бессмысленно лазать. Если вы хотите иметь либеральное демократическое общество, то будьте добры, сначала сделайте нижний слой. Так, чтобы он был независим, вернее зависим от избирателей.
О.Журавлева
―
Либеральное, но демократическое общество – вот, что мы получили.
Е.Ясин
―
Нет, мы либеральное тоже получили, но этого недостаточно. Вопрос этот сложный – демократия и либерализм. Либерализм – это начало. Мы говорили об этом. Свобода. Либерти в переводе на русский язык – это свобода, а вы скажете, чем отличается от нашей воли? Воля – это каждый делает, что хочет, если кому-то не нравится, он уходит подальше на север, в Сибирь, к татарам, с которыми можно сражаться и так далее. Но здесь свобода предполагает, что все свободны и как-то ответственны. Раз нужно организовать эту ответственность и выполнение каких-то общественных обязанностей, тогда вы выбираете земское собрание.
О.Журавлева
―
И у вас возникает некий демократический институт.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И это очень важно, потому что если вы посмотрите на организацию современного местного самоуправления, то обнаружите, что во многих отношениях то земское самоуправление, которое возникло после земской реформы, было гораздо более свободно и органично, чем то, что мы имеем сейчас. Я только недавно, вчера или позавчера узнал, что у нас появилась такая гениальная идея: есть два слоя местного самоуправления – один поселенческий, второй районный. Кстати, это разделение было выяснено и введено по закону, который разрабатывался Козаком Дмитрием. Главное было то, что эти два слоя были выделены. И если какие-то соприкосновения с государством – получение денег или уплата налогов – это все был районный уровень. Это слой, который в значительной степени был уже во владении государства, ему полномочия государственные давались. А поселение было свободным. Теперь появляется предложение: давайте ликвидируем эти два слоя, чтобы не было свободного поселения. Это означает, что мы действительно в некоторых отношениях, в области местного самоуправления идем назад. А где можно взять пример? Оказывается, даже не нужно ходить за границу. Надо посмотреть на свою историю. Как это было сделано там? Эти все земские органы выбирались, у них слой выборщиков был не столь велик, крестьяне …
О.Журавлева
―
Пока обучались.Е.Ясин: Самая либеральная – это судейская реформа
Е.Ясин
―
Да, своеобразную долю занимали. Но все-таки это было сразу создано. И это должно было работать. Нет, вот сейчас мы хотим это все дело переделать.
О.Журавлева
―
Да, мы хотим руководить всеми проблемами из Кремля.
Е.Ясин
―
Всюду, чтобы было государство. Но если у вас выстраивается вертикаль власти – с самого верха до самого низа – никакого государства в современных условиях не создается для роста, для подъема, оно создается для стагнации или для падения. Имейте это в виду, потому что энергия людей, которая сегодня может поднимать экономику - это как раз энергия, связанная с независимостью, самостоятельностью, с тем, чтобы они могли спокойно заниматься бизнесом, решать какие-то свои общественные вопросы снизу, не обращаясь никуда. Скажем, сейчас, чтобы сделать что-то в райцентре, то есть в районе административном, надо обращаться к губернатору. Губернатор выделит, не выделит, он отделался уже от того, чтобы иметь какие-то особые обязательства перед районами, но они не могут в другом месте найти, он хозяин. Поэтому он дает. А что интересует тех чиновников или земцев, или депутатов, которые сегодня заседают в местных советах, выбирают районные собрания и так далее? Они ничего не могут взять у своего избирателя, они могут получать только сверху. Вот этого мы добились.
О.Журавлева
―
Это же решается исключительно экономически. Потому что если бы поселковый совет принял решение чинить ограду у кладбища, укреплять мост, я не знаю, прокладывать дорогу – они обращаются к государству только по одной причине: они хотят, чтобы государство дало им на это денег и прислало соответствующих рабочих.
Е.Ясин
―
Правильно. Но потому что закон сейчас построен таким образом. Хотя сделали два этажа на местном уровне, но деньги вместе с государственными полномочиями идут сверху.
О.Журавлева
―
Правильно, потому что налоги-то мы тоже все платим туда, наверх. Пока нам оттуда обратно не дадут, мы ничего сделать не можем.
Е.Ясин
―
А нужно сделать так, как это нормально сделано в других либерально-демократических капиталистических странах. Так, чтобы эти деньги давали избирателям.
О.Журавлева
―
Слушайте, Евгений Григорьевич, я видела, простите меня, в Фейсбуке, не к ночи будет упомянут, такую чудесную карточку, которую получает житель британского сельского поселения из налоговой своей инспекции, или еще из какой там организации. Там красивая такая цветная диаграмма, где написано: "Уважаемая леди такая-то, ваши средства пошли – вот вы заплатили столько-то, столько-то, и вот столько-то фунтов пошло на это, вот столько-то на то, а вот эта доля пошла еще на что-то". Вот этого вы хотите, Евгений Григорьевич?
Е.Ясин
―
Да, чтобы это было у нас. И чтобы местные советы отвечали перед своими избирателями. И избиратели платили местные налоги, которые на 90% обеспечивают финансирование всех нужд района.
О.Журавлева
―
Так что тогда будет идти в государственный бюджет? Кто будет платить?
Е.Ясин
―
Он есть по нашей Конституции. Там написано, в нашей Конституции, что это муниципальное – это не государственный уровень. Ну, сейчас так устроили, он не государственный. Но все полномочия ему спускают с районного губернского уровня. А сами губернаторы из Москвы. А вместе с полномочиями деньги. Если есть, скажем, местные доходы, которые получаются от обложения своих избирателей, то это где-то 10-12%. Это опять вертикаль власти. Вертикаль власти, которая, наши чиновники любят это выражение, - это то как раз, что нам не надо. Нам нужно федеральное государство. Это значит, что 3, по крайней мере, уровня есть: федеральный, региональный и местный. И там первым делом, самые актуальные для них дела – местные граждане решают свои проблемы. Поэтому самые людные выборы, на которые приходят в Америке люди - это как раз местные. И половина всех налогов поступает на местном уровне в бюджет.
О.Журавлева
―
У меня есть мечта, Евгений Григорьевич, чтобы и местных судебных чиновников, а, может, какого-нибудь шерифа выбирать на местном уровне. Вообще же хорошо! Чтобы своя была полиция, судья, из наших, которых мы знаем, и которые перед нами отвечают.
Е.Ясин
―
Это делается так: выдвигаются люди, выбираются потом на какие-то посты районным собранием. Но рекомендации, те люди, которые здесь являются депутатами, поднимают руки и так далее, передаются сверху. Так же, как у нас поменяли систему выборов губернаторов в свое время.
О.Журавлева
―
Сначала их вообще отменили.
Е.Ясин
―
Их отменили вообще, практически. Но на словах формально это было так: передается, выбирается губернатор, региональное собрание по рекомендации президента, вот и все.
О.Журавлева
―
Слушайте, ну, вот такой страной огромной таким способом управлять очень трудно. Ну, невозможно каждую карусельку во дворе из федерального центра решать, кто будет ставить. Ну, правда?
Е.Ясин
―
Я понимаю, у нас были свои проблемы. Нас в советское время очень затянуло в отсталость. И сразу как-то все это сделать было трудно. Поэтому когда мы дали возможность выбирать губернаторов и так далее... Я не помню фамилии знаменитого юмориста, который подал и был избран.
О.Журавлева
―
Евдокимов Михаил.Е.Ясин: В 98 году это все порушилось, потому что внизу оказался рубль
Е.Ясин
―
Вот.
О.Журавлева
―
Он погиб.
Е.Ясин
―
Он погиб, но перед этим был избран губернатором Алтайского края. Вот это было вполне законно. Но я так думаю, что наш президент сидел и думал: ну, что это такое, что за страна, какой-то юморист подает, и благодаря…
О.Журавлева
―
В Соединенных Штатах тоже артист был президентом. И что теперь?
Е.Ясин
―
Ну, хорошо.
О.Журавлева
―
И довольно таким значительным президентом.
Е.Ясин
―
Он был постарше, чем Евдокимов. Ну, короче говоря, думаю, что кто-то сидел и думал: мы превратим все свое хозяйство, всю систему управления вот в такое дело. Губернатор будет делать, что захочет, от него будут просить и граждане. На местах будет то же самое, а что будет наверху? Это такая мысль приходила, и тогда пришла идея, что давайте сделаем так, чтобы представление губернатора делали из Москвы.
О.Журавлева
―
Потому что мы не доверяем избирателю. Потому что мы думаем, что избиратель навыбирает всяких клоунов, уголовников, еще кого-то.
Е.Ясин
―
Вот сейчас тяжелая проблема. Ты меня спрашивала, что делать, налоги, плюс… Что ты мне говорила?
О.Журавлева
―
Налог на добавленную стоимость? Налог с продаж?
Е.Ясин
―
Ты меня извини, я старый. Это одно и то же. Только всегда налог с продаж был местным. Вот там добавляли к цене просто и все такое. А налог с оборота или НДС - это было государственное дело. Все шло в федеральный бюджет.
О.Журавлева
―
А сейчас уже нет такой системы?
Е.Ясин
―
Нет, именно сейчас такая. Но еще же не закрыли, налог с продаж еще не ввели. Он у нас был, мы его ликвидировали, появился НДС. Но я помню, что был, но он применялся только на местном уровне. Я понимаю, что сейчас, когда у тебя как бы заново… Пойми, мы находимся в процессе формирования заново либерально-демократической системы управления. Вы мне скажете: «Вот вы либерал, вы говорите такие глупости, а вот разумный человек, который не относит себя к вашей когорте, к либералам, с этим никогда не согласится». Хорошо, давайте будем разбираться. Но просто я вас уверяю, что если вы хотите иметь современное государство, в котором пойдет инновационная экономика высшего класса, будут изобретения, будет поток новых идей и так далее. Он только в настоящее время и может поднимать экономику, он будет только в либеральном государстве. Если вы говорите, спрашиваете: а что нужно делать у нас для того, чтобы мы пошли, попали в это русло, чтобы у нас был подъем? А подъем требует как раз этих институциональных или структурных реформ, где должны происходить эти изменения. И в этом смысле я почему обращался к началу нашего либерализма, к реформам Александра II? А потому, что мы с этого начинали нашу учебу. Тогда мы очень сильно продвинулись. И эти семена либерализма были заронены тогда.
О.Журавлева
―
Ну, они подмерзли и многие не взошли.
Е.Ясин
―
Это правда. Но все-таки, в конце концов, пришла революция, всех крестьян окончательно освободили, пока ни перевели в колхозы.
О.Журавлева
―
И ни отняли паспорта и зарплаты.
Е.Ясин
―
Ну, вот теперь уже надо не допустить, чтобы мы опять возвращались к советской власти.
О.Журавлева
―
В общем, назад к реформам Александра II призывает нас либерал. Особенно судебная, военная, земская и крестьянская реформы должны вернуться.
Е.Ясин
―
Исключительно важно.
О.Журавлева
―
В общем, назад в будущее – призывает нас Евгений Ясин в программе "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!