Как формировалась демократия в Англии - Выбор ясен - 2017-01-24
24.01.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии научный руководитель Высшей школы экономики, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!Е.Ясин
―
Здравствуйте!О.Журавлева
―
Вы хотите говорить о формировании демократии в Англии. Мы тут удивились все этому заголовку. Да ладно, уже давно сформировалась демократия в Англии. На самом деле, я понимаю, что демократия имеет непосредственное отношение к экономике.
Е.Ясин
―
Да, самое непосредственное.
О.Журавлева
―
Вот, кстати. Последние новости приходят там, Трамп, последний избранный президент Соединенных Штатов, принимает решения, подписывает указы. И в том числе экономические какие-то резкие движения делает. А если эти движения, ну скажем, не полезны. Демократия как-то сможет защитить?
Е.Ясин
―
Ну, демократия не на каждый случай. Это просто признание того, что ты, если ты президент предположим, хозяин не полностью. Что есть сенаторы, конгрессмены, есть люди, избиратели, которые не выберут в следующий раз. Даже если будут ходить эти демонстрантки с розовыми шапочками. Это тоже как-то злит конечно, но заставляет держать себя в руках. А самое главное в демократии - это то, что, в конце концов, люди, которые за тебя голосовали, обнаружили, что ты не совсем умный человек. Они за тебя в следующий раз не проголосуют – они тебя не выберут. Вот это много раз показано историей Соединенных Штатов Америки. И не только Америки, но других стран, которые потихоньку осваивали начало демократии. А принципиально, почему существует эта связь? Потому что экономика, современная экономика, держится на конкуренции. Сколько бы ни говорили, что там монополия, что там большие сложности с этим, но все-таки конкуренция играет очень важную роль. Когда мы каждый раз наблюдаем успех в какой-то другой отрасли, другой компании, где человек богатеет необыкновенно, хозяин ее. Он сам себя сделал хозяином. Это является движущей силой. Но эта движущая сила чисто экономическая. Она распространяется не только на экономику. Она так же и в политике. Если ее нет в политике, то вы не в состоянии полностью пользоваться преимуществами рыночной экономики. Вот у вас эффективность оказывается существенно ниже, и вы должны как-то решать эти проблемы. Рано или поздно в тех странах, которые объявили себя рыночной экономикой, приходится с этим считаться и продвигаться вперед. Поэтому я решил поделиться, рассказать нашим слушателям об опыте, который имеют другие страны, которые считаются демократическими и по уровню развития экономики, несомненно, все-таки превосходят нас. По уровню производительности и т.д.
О.Журавлева
―
Но ведь и демократия везде разная. И экономика везде разная, по-разному ориентированная. Можно ли говорить, что вот есть некая идеальная модель демократии, которая дает наилучший эффект экономики?
Е.Ясин
―
Ну, я не стал бы на этом настаивать. Я просто говорю, что есть некоторый набор требований, который предъявляется к экономическому и политическому курсу страны, который необходим для того, чтобы экономика в этой стране была эффективна, обеспечивала развитие, и чтобы, кроме этих, чисто экономических достоинств, граждане могли получать еще определенные достоинства, связанные со свободой, равенством.
О.Журавлева
―
Просто граждане очень редко связывают на своем уровне политическую свободу и демократию с тем, что у них в кошельке. Вот попробуйте построить эту связь. Я, кстати, одну вещь вспомнила из программы «Фискал», которую мы с Александром Петровичем Починком свое время делали. И Александр Петрович там такую высказывал мысль, как раз касательно Англии, когда мы об английской системе налогов говорили, что самый плохой парламент ограничивает налоги лучше, чем самый хороший король. И как раз появление парламента, вот такого, еще состоящего из самых первейших сливок общества, из баронов, из священников высокопоставленных, он появился в Англии очень давно.
Е.Ясин
―
Он появился очень давно. Но я бы не стал называть это парламентом.
О.Журавлева
―
Они его так назвали.
Е.Ясин
―
Они его назвали, да. Но называть это демократией я бы не стал, потому что количество баронов было сравнительно невелико. Никто их не выбирал. Они были захватчиками. Они вообще там, эти бароны… Скажем, там есть Симон де Монфор в Англии, явно французского происхождения, недавно пришел с Вильгельмом Завоевателем. Поэтому я в этом плане не стал бы предъявлять слишком претенциозных требований. Но, тем не менее, сам по себе факт этот интересен.
О.Журавлева
―
Потому что монархия перестала решать некоторые вопросы единолично.
Е.Ясин
―
Да. Это – да. Но это в Англии. Потому что в других местах парламент был очень послушен. Обратите внимание на рядом лежащую Францию.
О.Журавлева
―
Но там был парламент, который был как судебный орган. Там парижский, например.Е.Ясин
―
Но это были генеральные штаты.
О.Журавлева
―
Генеральные штаты, да.
Е.Ясин
―
Генеральные штаты. Последний раз, когда их там собирали, предпоследний раз, когда их собирали французские короли, по-моему, это было чуть ли не при Людовике XIV. Были счастливы, что они приехали посмотреть на короля и т.д. и т.п. И не очень, так сказать, препятствовали его благополучию. Но в следующий раз ситуация поменялась. И как раз те же генеральные штаты разыграли карту третьего сословия.
О.Журавлева
―
Кстати, интересный момент. Потому, что в Англии тоже, вы сами говорили, вот сначала, когда там были бароны и всякие другие. Понятно, что они за свои интересы выступали.
Е.Ясин
―
Все за свои.
О.Журавлева
―
Разумеется. И как только в любой стране появлялось нечто вроде парламента, появлялись какие-то генеральные штаты, как только возникал вопрос ввести туда, в этот совет, ремесленников, буржуазию, горожан, ну каких-то еще, скажем людей, вот с этого момента, как мне кажется, начиналось что-то похожее на демократию.
Е.Ясин
―
Да. Совершенно верно. Ну, вот скажем, если мы возьмем Великобританию, Англию, то все, я начал рассказ свой и там произвел расчеты, исходя из деятельности парламента в 17-м веке, который в 1649 году казнил, ну по его распоряжению, казнили короля Карла I. Это было исключительно редкое явление.
О.Журавлева
―
Причем за государственную измену, как мне кажется.
Е.Ясин
―
Ну, это меня уже не очень интересовало. Важно то, что между ними шла борьба за прошлое и будущее. Причем в этом парламенте практически не были представлены какие-то широкие массы и т.д. и т.п. Это был очень узкий круг людей. В основном землевладельцев, лендлордов, ну какое-то количество торговцев, представителей торговцев и предпринимателей. Это такое было явление, только зарождающееся. Но в Англии у парламента была длинная история. Вот и вы мне напомнили о том, что это была Великая хартия вольностей, Симон де Монфор, который в 1265-м году собрал парламент. Они назвались так. В конце концов, добились у позднейших английских королей, чтобы король не мог принять решение о повышении налогов без согласия парламента. Это было такое важное дело. Но сказать, что от этого Англия стала более демократической, я не могу.
О.Журавлева
―
Но какой-то росток появился.
Е.Ясин
―
Это были разрешения каких-то споров внутри высшей элиты.
О.Журавлева
―
Но, с другой стороны, налоги-то норовили со всей страны взять.
Е.Ясин
―
Как раз налоги-то брали со всей страны. А решали это, кто…
О.Журавлева
―
…в узком кругу.
Е.Ясин
―
Но я б не считал, что это демократия. Я начал историю, рассказ об истории английской демократии, как раз с Карла I, с его казни, с деятельности парламента в таком духе, что она демонстрировала свое превосходство перед королем. Но она не была всенародным парламентом. Это было такое специфическое устройство. Не было мира. И довольно здорово они дрались – разные партии, и, даже, не партии, а просто разные группы, между собой. У каждого были свои интересы. Были роялисты. Были люди, которые защищали интересы парламента. Кроме того, обстановка была такая, что там началось многообразное движение разных слоев населения за те достоинства, за те идеалы, которые каждый возносил. Поэтому сказать, что это вот в 49-м году или в районе жизни долгого парламента и до этого славного переворота...
О.Журавлева
―
Славной революции.
Е.Ясин
―
Славной революции с 1688-го года, что это было мирное время нельзя. Но это было очень интересное время. Потому, что…
О.Журавлева
―
Непосредственно перед судом парламента над монархом была просто гражданская война в стране.
Е.Ясин
―
Была, да. Они дрались. Были там военные столкновения и т.д. В конце концов, король проиграл. Благодаря тому, что одним из тех людей, который командовал воинскими частями, был Оливер Кромвель. Но ведь его работа, его деятельность началась до того, как казнили короля. Он уже показал, что с парламентом лучше не связываться.
О.Журавлева
―
Вы знаете, у Карла была большая проблема. Вот нам Дюма очень романтично описывал, как там мушкетеры не могли предотвратить его казнь, и вообще. На портретах такой симпатичный, в общем-то, мужчина и все прочее. Он глобально не понимал сути демократии. Вот прям жестоко не понимал. Привожу цитату: «Он вообще не понимал, как может быть устроен мир. Он сказал: «Я должен сказать вам, что ваши вольности и свободы заключены в наличии правительства. В тех законах, которые наилучшим образом обеспечивают вам жизнь и сохранность имущества. Это проистекает не из участия в управлении, которое никак вам не надлежит. Подданный и государь - это совершенно различные понятия». И это, мне кажется, товарища Стюарта и погубило.
Е.Ясин
―
Да. По крайней мере, время было не его. Излишняя уверенность в себе, и в том, что монархия - это единственно правильная организация власти и т.д. в этой, уже бушевавшей, Англии. Это обошлось ему очень дорого. Я просто хочу обратить внимание на то, что там какие-то вот такие движения были. Например, появилось такое движение как левеллеры. Это уравнители. Они добивались равенства в стране. Появились протестанты. Появились пуритане - такие люди, которые, вообще-то говоря, как бы отказывались даже от христианства. Просто потому, что они обращались к Ветхому Завету. Они искали более давние истоки божьего промысла. И можно смеяться или нет, но тогда это была очень тяжелая напряженная борьба.
О.Журавлева
―
Не совсем от христианства, конечно. Но, во всяком случае, такой модели, которая…
Е.Ясин
―
Главная книга, к которой они обращались, был Ветхий Завет. Что там сотворил Господь и т.д. Они там с этим очень считались. Потом они удрали от других властей, более поздних…
О.Журавлева
―
…гонения на пуритан…
Е.Ясин
―
В Америку. Там, да. Там стали они, поменяли название, стали «квакеры» или что. Но там все равно вот это течение было, по-моему, до самого последнего времени. Но не в этом дело. А дело в том, что не могли они. Это был очень тяжелый процесс борьбы. Да, гражданская война, в каком-то смысле. Если вы скажете, что это было начало демократии, я как бы так не могу сказать. Затем состоялось. Они пригласили сначала Карла II для правления. Тот веселился. Все было ничего. Но потом его брат стал королем, Яков. Он стал стремиться к тому, чтобы вернуть католичество, привлечь для разбирательства в Англии Францию, где было твердое католичество. Но, в конце концов, он не смог. И тогда, когда он еще был на престоле …
О.Журавлева
―
…Вы сейчас имеете в виду Якова I или Якова II? Яков I отец Карла. Соответственно…
Е.Ясин
―
…нет-нет. Якова II. Он сидел на троне, но парламент пригласил на трон Вильгельма Оранского, у которого было право связано с тем, что одна из его жен была протестанткой и членом английской королевской семьи. Короче, Оранский высадился с войском в Англии, и Яков бежал к Людовику XIV. После этого уже произошла Славная революция. Вильгельм Оранский со всем согласился, что предлагал парламент. И парламент записал основные моменты. Получилось так, что в новой организации Англии соблюдалось три позиции. Первая: король царствует, но не правит. Вторая позиция: правит парламент посредством правительства, которое он учреждает, собирает там и т.д. Там даже не написано было, он будет выбираться или назначаться. Выборы появились только позднее по-настоящему. Вернее, они были. Но, скажем, из сорока четырех больших городов Англии выборы были только в двадцати трех. А если вы берете все округа, которые были в Англии, то там был, кроме этих городов, двести один избирательный округ, ну не избирательный, просто округ. Выборы были из этих дух сотен только в восемнадцати.
О.Журавлева
―
Но какие же это были выборы? Но мы же читали в английских романах. Когда там какой-нибудь баллотируется.
Е.Ясин
―
Вначале несколько лендлордов, а также крупных торговцев или промышленников собирались и говорили: «Вот мы тебя предлагаем в парламент». Это было общепринятым тогда явлением, и говорить о какой-то демократии, с этой точки зрения, вроде бы было нельзя. Поэтому когда французские авторитеты французского просвещения – такие, как Монтескье и другие, они очень изучали уже в середине 18-го века, что произошло в Англии. И восхищались, что вот эта вот либеральная демократия уже правит в этой стране. На самом деле там никакой либеральной демократии еще не было. Но важно то, что одновременно пошло развитие промышленной революции, стало увеличиваться количество рабочих. Стало быстро увеличиваться количество мелких предпринимателей, стало быстро увеличиваться количество фермеров. И спрос на выборы, на результаты, на влияние пошел вверх. В 1832-м году впервые был издан акт о реформе. И предполагалось, что это имеется в виду реформа избирательной системы. Вводился ценз обязательный уже. Массово НРЗБ такой рассвет настоящей демократия. Но он, на самом деле, наступил только потом. Потому что количество, доля тех людей, которые выбирали, была ничтожна в то время. Если вы когда-нибудь, я имею в виду слушателей, читаете то, что я пишу в виде своего анонса, там эти цифры названы. Я их взял у Дугласа Норта. Очень хорошая книжка, в которой описывалось… Ну я читал и там почерпнул в основном все то, что описано. И то, что я вам сегодня рассказываю, описано в моем анонсе. И там принципиально важно то обстоятельство, что в последующие годы именно вокруг борьбы за современную избирательную систему стал выстраиваться центр событий (вокруг становления и развития демократии) в Англии. Три раза совершались реформы избирательной системы. Каждый раз снижался ценз разноограничивающий. Наконец, в 1928-м году, когда, впервые, по-моему, лейбористская партия сменила либеральную партию в качестве одного из ведущих, пары ведущих членов парламента. Она в первый раз пришла к власти, и она ввела в Великобритании всеобщее избирательное право.
О.Журавлева
―
То есть и женщин уже туда включили. Я просто все жду. Потому что сначала имущественные, там, происхождения, все такое. Потом и до этих суфражисток там дошло. Кстати, суфражистки в Англии были очень сильны. И новости столетней, и даже больше, давности все время рассказывают об эксцессах, которые происходили с этими отважными дамами, которые боролись, в том числе за избирательное право, а не только за право носить брюки, блумерсы или что-то еще.
Е.Ясин
―
Вот вам такие очень интересные события, которые сопровождали формирование демократической системы
О.Журавлева
―
Вы в своем анонсе пишете, что можно считать, что на становление демократии Англии потребовалось 278 лет.
Е.Ясин
―
Да. Исходная позиция - это от Карла I.
О.Журавлева
―
Вот удивительно, что обезглавленный монарх как начало демократии.
Е.Ясин
―
Вы не имеете монарха, вы не имеете единоличного правителя, но вы имеете некий орган, который назначает правительство, а правительство осуществляет исполнительную власть. Но что интересно? Что во времена славной революции был сделан исключительно важный шаг. Какой? Они, парламент, назначили Вильгельма Оранского английским королем.
О.Журавлева
―
Они, кстати, не хотели. Они хотели Марию сделать королевой.
Е.Ясин
―
Да, было, да.
О.Журавлева
―
Он отстоял. А потом вышел билль о правах. Они приняли билль о правах.
Е.Ясин
―
Я так думаю, что они его предупреждали об этом. Потом установили соответствующие правила. Но я хотел обратить внимание на то, что тогда произошло (потребовалось еще чуть-чуть времени) исключительно важное для становления демократии событие. Король царствует, но не правит. Правит, то есть осуществляет формирование законодательства, затем назначает правительство и т.д. Это парламент.
О.Журавлева
―
Есть еще суд.
Е.Ясин
―
Подожди, не торопись. Важно то, что тогда, во время славной революции, специальные вопросы, что парламент избирается, и какая избирательная система и т.д. Этого сначала еще не было. Это потом, когда вот пошло в ход движение предпринимательства, мелкого и среднего, затем рабочего класса, фермеров и т.д. Указания на то, как формируется парламент, тогда еще не было. Важно то, что он формируется. Он является главным органом власти. И судебная, третья, судебная власть. Где вот это исключительно важный случай. Дорогие коллеги, дорогие слушатели! Обратите внимание, что количество законов, которые принимал парламент, оказалось не таким большим. Это сравнительно немного. Но как раз полномочия суда состояли в том, чтобы следить за выполнением этих законов. А в том случае, когда данная ситуация не разрешалась имеющимися законами, принимать решения по прецеденту.
О.Журавлева
―
Вам нравится прецедентное право.
Е.Ясин
―
Нравится. Понимаешь? Я просто вспоминаю. Я же здесь у вас рассказывал про античную Грецию. И там был писаный закон. И роль народного собрания, это был парламент. Это был также и высший суд. Вот здесь мы получили разделение властей.
О.Журавлева
―
Мы здесь сделаем небольшой перерыв. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Вернемся после новостей. И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который на примере, как формировалась демократия в Англии, потому что пример уж больно хорош, и мы уже в первой программе подсчитали, еще раз определили, что, в общем-то, движение к демократии - вещь небыстрая, но неуклонная. И с того момента, как произошло судебное разбирательство относительно королевского поведения, приведшее к казни этого самого короля, вот с этого момента все шло в сторону демократии. Была Славная революция, были установлены ограничения для следующего монарха, которого пригласили, скажем так.
Е.Ясин
―
Яков II, который был братом Карла II и который сменил его на троне, он пытался повернуть назад и как бы воспользоваться неурегулированностью власти. Но, в конце концов, парламент, который разделялся на роялистов, демократов, после смерти Кромвеля собрался и принял решение о приглашении Вильгельма. После этого были доведены реформы: вот этот билль о правах, построение судебной системы и т.д. И вопросы организации власти, демократической или монархической, перестали быть центром внимания. Они все время, шаг за шагом, совершенствовались и они…
О.Журавлева
―
…прописывали правила!
Е.Ясин
―
Да. Здесь, как раз, я хочу обратить внимание, учитывая и наши нынешние проблемы, на то, что такое прецедентное правило. Это исключительно важный момент для того, чтобы обеспечить независимость суда. В принципе, я недавно говорил о нас. Я с удовольствием напоминаю еще раз имя Бруно Леони, который написал книжку «Закон и…» чего-то там. В общем про закон. А! «Свобода и закон». Она была написана еще в 61-м году. Но суть там заключалась в том, что в европейской демократической системе возникло определенное течение, которое заключается в том, что парламент принимает большое количество мелких законов, которые как бы оказываются заменителем тех распоряжений, которые принимались видными, влиятельными людьми без всяких законов, в период, предположим, феодализма. А сейчас мы не можем. Печатается большое, голосуется и печатается большое количество законов. Они отрастают и, тем самым, важные свойства демократии лучших ее времен, а именно, предположим 19-й век, античная Греция и т.д. и т.п. утрачиваются, по мнению Бруно Леони. Я тут ничего не хочу говорить. Но когда вы мне сейчас говорите про то, что мне нравится прецедентный суд. Да, нравится. Почему? Потому что там так сказано: «Количество законов ограничено».
О.Журавлева
―
Не надо придумывать нового. Смотрите, что уже было.
Е.Ясин
―
Греки называли «писаными законами», которые они…
О.Журавлева
―
…выбили на стеночке.
Е.Ясин
―
На стеночках там и т.д. А сейчас мы наблюдаем крайне важное явление - это то, что у нас, в нашей стране, в которой, я признаю, у нас дефектная демократия. Что-то такое есть. На какие-то права людей они нападают. Но в другом, в целом, у нас довольно ярко выраженная такая авторитарная система. Для того чтобы обеспечить ее законность, чтобы все было охвачено, урегулировано, все время принимаются такие мелкие законы. Что такое закон «об иностранных агентах»? Мелочь. Но зачем? Можно же было принимать какие-то решения в судах, если бы они обладали необходимыми полномочиями, то есть они были независимыми по-настоящему. Или вот этот пакет, который сейчас рассматривается, «пакет Яровой».
О.Журавлева
―
Он уже не рассматривается. Он уже дописывается после того, как принят, потому что не все там можно выполнить.
Е.Ясин
―
Дорогая моя! Я имел счастье заседать на экспертном совете. Который при правительстве. И там управляет им председатель открытого правительства – министр. Я присутствовал при обсуждении вот этого пакета.
О.Журавлева
―
Абызов имеется в виду министр.
Е.Ясин
―
Абызов, да. Я присутствовал как член этого совета и член Совета по правам человека. Я участвовал там. И там было принято решение, которое было минимальным, как потом оказалось. В конечном счете, число этих требований, которые по количеству предъявлялись, какие вещи должны, какие виды информации должны храниться полностью шесть месяцев и т.д. В конце концов, было принято решение, что они должны быть сокращены в десять раз. А потом я понял: если вы берете все возможности для установления каких-то границ, так это будет не в десять, а некоторые вещи в пятьдесят раз, и поэтому это совсем другая история. А почему я все-таки веду этот разговор про законы и про роль судов, и правила прецедентов. Потому что вы хотите повысить роль законов? Если вы хотите повысить, обеспечить превосходство права, вы должны сделать так, чтобы этих законов было не так много. Чтобы нельзя было: хотели, предположим, сократить рабочий день на два часа, но – закон. Потом нужно увеличить обратно на час. Опять закон. Вместо того чтобы оказывать серьезное регулирующее действие, это начинается дезорганизация власти, каких-то людей, которые могут влиять на принятие законов в парламенте. Это было не у нас, не только у нас. Я говорю, об этом написано у Бруно Леони, потому что мы еще сидели в глубокой диктатуре. 61-й год.
О.Журавлева
―
У нас много чего было. Я вот с этим не могу согласиться, Евгений Григорьевич. Вы говорите, что у нас демократия только 25-26 лет. Несмотря на то, что, да, авторитаризм, диктатура в более мягкой или более жесткой форме существовала при советской власти в разные периоды по-разному. Но все-таки какие-то институты существовали. Существовали некогда тройки, там, в темном углу расстреливать решали кого-то. А когда-то существовал народный суд. Решался какой-то конкретный вопрос. В этих судах участвовали вполне себе приличные граждане, активные, образованные и т.д. Никакая не каста там.
Е.Ясин
―
Их потом расстреливали.
О.Журавлева: В 61
―
м году уже нет. Согласитесь.
Е.Ясин: В 61
―
м году уже нет. Но я помню, наш Хрущев посетил художественную выставку. Потом как он налетал на художников.
О.Журавлева
―
И ругался всякими словами.
Е.Ясин
―
А самое страшное событие, которое было при Хрущеве - это Пастернак. Вспомните.
О.Журавлева
―
У нас был Новочеркасск.
Е.Ясин
―
И Новочеркасск. Но вот история про Пастернака, и про его книжку замечательную. И как на него, понимаешь, наехали за полученную, не изданную в России, но полученную им за эту книжку Нобелевскую премию. Как его здесь казнили. Ну, можно сказать, что это свободная страна. Я уже не говорю…
О.Журавлева
―
Свобода – свободой. Но я просто про другое хочу сказать. Потому что в Англии тоже не все сразу началось.
Е.Ясин
―
Конечно. А ты хочешь сказать, что у нас тоже 270 лет?
О.Журавлева
―
Ну не 270. Но, может, тоже все-таки был какой-то период, с которого можно начать отсчет, когда появились эти советы. И в какой-то момент действительно люди считали, вот они пойдут, будут на что-то влиять и принимать какие-то решения. Ну парламент – не парламент, но все-таки были доярки, которые на съездах выступали.
Е.Ясин
―
Ну, вот понимаешь, чем эта хороша мысль, чтобы о ней сказать и развить ее немного. Особенность наша заключалась в том, что когда мы у себя начали революцию и так далее, то основное начало демократической системы уже были реализовано.
О.Журавлева
―
Уже Дума была? В России появилась когда?
Е.Ясин
―
Дума была в 1907 году – это не так долго. Но просто я хочу обратить внимание на то, что мы брали пример с европейской демократии. Мы уже могли набрать все слова, что-то назвать и сказать, что мы как в Англии, как во Франции. Но на самом деле это все было не так. Потому что мы вводили слова, а кто командовал и кто наполнял их смыслом? Это были люди, которые действительно распоряжались властью. И вот это распоряжение властью, готовность людей, большинства населения страны, которое не забыло крепостное право и еще, скажем, переваривало эти процессы овладения властью и так далее; пережить все сталинские годы и так далее, и думать, что эта система, где закон – сталинская Конституция была одной из самых демократичных в мире. Но настоящая демократия, ее же не было, здесь был террор.
О.Журавлева
―
Проблема-то во вранье. Все было фальшивое. Демократия фальшивая была.
Е.Ясин
―
Я бы поостерегся. Она была фальшивая, да ее не было. Понимаешь, это был один из этапов, характерный для России. Причем это страшная ситуация, потому что это была смесь утопической мечты о красивой жизни…
О.Журавлева
―
О справедливой жизни.
Е.Ясин
―
О справедливой и свободной. Что, между прочим, в некотором смысле противоречивые требования. С одной стороны. С другой стороны – это то, что в этих идеалах в значительной степени были представлены не только положения марксизма, но там также были представлены положения людей, которые вчера были крепостными крестьянами, которые в этой стране составляли большинство. Если вы посмотрите, предположим, состав Политбюро при Брежневе, то обнаружите, что там дедушки всех этих членов Политбюро – это были крепостные крестьяне. Князей, чего-то такого - ничего не было.
О.Журавлева
―
Но тоже демократично?
Е.Ясин
―
Ну нет. Они не ликвидировали такое правление олигархии верховной, которая не от земли, не от землевладения. От богатства, но не от ума и не от того, что лучше, чем те люди, которые их кормили. Для свободы нужны какие-то такие другие отношения. А мы имели возможность позаимствовать сразу для демонстрации демократических начал соответствующие положения. Сталинская Конституция, написанная Бухариным и еще некоторыми людьми, которые были носителями этих идей и идеалов…
О.Журавлева
―
Ну, это были образованные люди.
Е.Ясин
―
Да. После этого их расстреляли. И еще что-то такое сделали. И Сталин оказался недосягаем. Почему, у нас же был такой справедливый момент – это съезд партии? Который мог, в крайнем случае, обновить состав партийного руководства и так далее. В 1934 году провели съезд и обнаружили, если посчитать, что победил на выборах Киров, а не Сталин. Ну, пересчитали быстро там по указанию. Все.
О.Журавлева
―
Ну, Кирова убили быстро, так что вопрос…
Е.Ясин
―
Да-да. Вот его убили все-таки в декабре, поэтому я уже знал, я уже был.
О.Журавлева
―
Про огурчики-помидорчики уже слышали?
Е.Ясин
―
Да-да. Система эта образовалась на основе самой передовой политико-экономической теории марксизма в стране отсталой, мы получили вот такое месиво, которое…
О.Журавлева
―
А скажите мне, пожалуйста, Евгений Григорьевич, а вот получилось так, что марксистская теория не работает при демократии? Нельзя социализм строить при демократии? Почему ее надо было так глумить и попирать? А так вроде посмотришь – принципы-то не особо вредят. В том же билле о правах, например, перечислено: свобода от штрафов и конфискации имущества при разрешении суда; свобода от жестоких и необычных наказаний, чрезмерно больших штрафов; свобода слова и дебатов – никакие слушания в парламенте не могут быть основанием для привлечения к ответственности в суде и так далее. Казалось бы, 1689 год – все уже придумано. Почему это нельзя использовать?
Е.Ясин
―
Мы все это использовали. Мы все это записали в Конституцию, до этого в какие-то положения о правах угнетенных слоев населения и так далее, и т.п. Но пока мы записали, это уже не было предметом борьбы. Хотите принадлежать к высшему свету, к демократии, быть в передовых отрядах человечества? Пожалуйста, вы можете переписывать, а дальше устраивать совсем другую систему, которая прикрыта этими всеми словами. А на самом деле делается так, как сказал вождь. И как он сказал – ты, ты, ты подпиши, я уже подписал.
О.Журавлева
―
Вы знаете, еще одна свобода, которая мне нравится, тоже перечислена в энциклопедии. Свобода выборов в парламент, в то время лишь для состоятельных граждан, от вмешательства короля. Слушайте, ну написать - это хорошо, а чтобы это все соблюдалось. Ну, приходит к тебе король и говорит: «Милый»,..
Е.Ясин
―
Так ты понимаешь, тогда еще раз вернусь, напомню. Ведь в конце концов, европейская демократия возникла на почве, которая была впервые заложена, создана античной Грецией, точнее в Афинах, где появились законы Солона. До этого были законы-драконы. И, в конце концов, получилось так, что закон был очень суров. Принять закон могло только народное собрание. И появились ограничения, которые обеспечили превосходство закона перед любыми другими приказаниями и так далее, и .т.п. Тогда имеется демократия. Для чего нужна после этого политическая конкуренция? А потому, что закон должен соблюдаться в таком качестве и в этой роли, количество законодательных норм должно быть невелико. Но должен быть механизм решения жизненных проблем при этой законной системе. И вот эта система с законами Солона или последующими – это было очень важно. Потому что никто не мог позволить себе командовать так, чтобы эти законы нарушать. Ну, потому мы на Римском примере увидели Цезаря, который стоял на Рубиконе и думал: нарушать закон или не нарушать? Покушаться на сенат или не покушаться? В конце концов, известно, что Рубикон был перейден. И Рим, который до этого был носителем демократических традиций Афин, превратился в империю, в которой такие люди, как Цезарь, уже осуществляли верховную власть.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, к сожалению, вынуждена сказать, что идея о сильной руке, монархе, каком-то одном центре, который принимает все решения, еще себя не изжила. Она все равно периодически всплывает. И кажется, что порядок в стране можно навести (и в экономике, в том числе), только если будет какая-то одна точка – государь император, неважно кто, который вот жестко отнимет и поделит.
Е.Ясин
―
Я не знаю, что ты имеешь в виду.
О.Журавлева
―
Ну, как Сталин: придет, порядок наведет.
Е.Ясин
―
Ну, хорошо. Так это у нас. Я же тебя спрашиваю – у нас или не у нас?
О.Журавлева
―
Я думаю, что в каких-то других местах такая идея ходит.
Е.Ясин
―
Ну, да. Скажем, вот в Венгрии, где есть господин Орбан, я не знаю, кажется, его переизбрали. Затем в Польше господин Качиньский – носитель таких же установок. Но если мы берем такую страну классической европейской демократии – это Англия, Франция, Германия, Нидерланды и Бельгия, это Скандинавские страны…
О.Журавлева
―
Некоторые из них монархии, но, тем не менее.
Е.Ясин
―
Не-не-не. Монархия царствует, но не правит. Это уже утвердилось, тут никуда не денешься. И причем Германия переживала господство Рейха сравнительно недавно, но все-таки после Второй мировой войны это одна из самых демократичных стран в мире. Причем во многих отношениях богаче и лучше организованная, чем ее соседи.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, давайте резюме.
Е.Ясин
―
Если мы привыкли как бы руководствоваться такими принципами, как наши соседи в Европе, даже если бы они нас не приняли в этот Европейский Союз, пускай бы приняли Украину, которая еще не успела перейти. Но мы бы пользовались таким уважением, если бы у нас такая же была сила закона и суда. А для того чтобы была сила закона и суда, нужна политическая конкуренция. Нужны разные партии, нужен такой контроль народа за тем, как соблюдается эта сила права.
О.Журавлева
―
Ну, в общем, если Англии потребовалось 278 лет, то нам на восстановление демократии понадобится меньше, мы проходим уже по накатанному.
Е.Ясин
―
Я согласен.
О.Журавлева
―
Будем на это надеяться.
Е.Ясин
―
25 лет прошло. И когда я наблюдаю за тем, какие процессы происходят в нашей стране, я ведь тоже как бы стараюсь смотреть. Да, у нас все протекает слишком медленно для страны, которая уже идет по стопам других. И я считаю, что нам надо поторопиться. Но без всяких революций.
О.Журавлева
―
Хорошо. Поторопиться призывает вас Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа "Выбор ясен". Всем спасибо. Всего доброго!