Стратегические уроки Алексея Кудрина - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2017-01-17
17.01.2017
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, если бы на форуме Гайдаровском вам бы пришлось принимать участие в общей панели про туризм с участием господина Залдостанова, вы бы возмутились?
Е.Ясин
―
Нет.
О.Журавлева
―
Пусть расцветает 100 цветов?
Е.Ясин
―
Пусть расцветает. Пускай будет свобода слова. Пускай каждый приходит и говорит так, как он понимает. Ну что тут сделаешь? Просто это для меня самого это выбор. Я не пошел бы в следующем.
О.Журавлева
―
Ах, вот оно что! Все-таки для вас это был бы определенный сигнал?
Е.Ясин
―
Но это мой выбор. А когда ты предлагаешь, чтобы я сделал выбор за Мао или за еще более высокое начальство, это я не могу.
О.Журавлева
―
Просто мне казалось, что для вас Гайдаровский форум - этоКакая-то достаточно серьезная история, она вам дорога.
Е.Ясин
―
Она серьезная. Говорит, как его, Залдостанов? Я же не видел его там, и если бы ни подняли шум, я бы даже ничего не знал. Тем более что я на секцию по туризму и не собирался ходить. Ну я был на секции, где выступал Кудрин, где выступал Силуанов, где выступал Орешкин, новый министр, который когда-то учился в Высшей школе экономики. Мне было интересно, что они думают и под каким углом зрения о тех вопросах, которые нам придется решать. А вот что там сказал…я понимаю вас. Я бы его на нашу конференцию не пригласил. Но если бы я с ним был знаком, если бы ко мне пришел человек – я хочу рассказать о туризме и так далее, и т.п. – ну, у нас есть эксперты, они бы посмотрели. Это другой вопрос.
О.Журавлева
―
Хорошо. Тогда все-таки о тех людях, которых вы уже упомянули. Вы выбрали в качестве темы "Аналитический доклад – анализ факторов реализации документов стратегического планирования верхнего уровня" - звучит ужасно. Совершенно непонятно. Вы хотели всех напугать?
Е.Ясин
―
Нет. Просто ваши слушатели знают, какого рода документы читать стоит, потому что там есть какая-то изюминка, они интересны. Но я не знаю по какой причине, но вот делают такие названия.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я честно сказать, с вашей подачи читала доклад. Не могу сказать, что прямо вот изучила все таблицы, естественно, я там не все могу. Но я поняла следующее – у нас существует стратегическое планирование, оно уже давно существует, и существуют эти программы – 20-10, 20-20 и так далее…
Е.Ясин: 20
―
30 уже в проекте.
О.Журавлева
―
Да, уже в проекте. Скажите мне, пожалуйста, а у нас вообще стратегическое планирование в чем-то, в какой-то узкой области срабатывает?
Е.Ясин
―
Нет. Вообще. Моя позиция такая, я специально в таком анонсе и сегодня буду говорить о том, что когда мы беремся за такое вот планирование, но по каким-то случайным или неслучайным обстоятельствам, ну получается так, что когда этот план готов. Такое происходит, что делает этот план не очень нужным. Исключение составляет только первый такой план, который… Это было с первых шагов правления Путина, когда эту первую программу 20-10 - «Стратегию 20-10» - такого названия не было, ей уже дали новое название, потому что появилась программа 20-20. Но, тем не менее, эта программа была. Значит, в каком-то смысле это было продолжением моды, которая была при Гайдаре. И тогда тоже писали программы, и даже при Горбачеве, до Ельцина. Я писал там несколько программ.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду такие программы, как «500 дней».
Е.Ясин
―
Да, да, да. А сейчас такая программа стратегическая готовится, которая по идее должна приниматься руководством страны, и она выполняется. Но давай посмотрим, что происходило дальше. Это как раз характерно для нашей действительности. Подготовлена была программа, вот программа 20-10, будем считать ее относительно успешной.
О.Журавлева
―
Вот эти 30%?
Е.Ясин
―
Да. Это 39% там по расчетам – это максимальный показатель.
О.Журавлева
―
Я для слушателей на всякий случай объясню, что проводились опросы, специальные интервью с экспертами по каждому направлению. Эксперты оценивали насколько то или иное направление выполнено. Честно сказать, я на эти таблицы без слез смотреть не могу, потому что половина таблиц там, где прописаны какие-то пункты развития, показывает максимальное количество оценок экспертов в положении 0 или 25%. Ну максимально. Почти все – либо не выполнено совсем, либо выполнено очень приблизительно. Но есть там более успешные варианты.
Е.Ясин
―
Существенно то, что были с самого начала известны определенные крупные важные задачи. Но оказывается, что потом эти важные задачи распадаются на множество пунктов, и вы уже выполняете пункты – это чисто такой чиновничий прием, после которого вам уже трудно понять – из чего взялись эти 20 или 39% . Я тоже не знаю. Меня это как бы не очень интересует. Я исхожу из другого уровня: нужно поставить такие-такие задачи. Если эти задачи по каким-то причинам нам не ставятся, не принимаются в расчет, значит, мы можем, так сказать, не рассчитывать на эту программу и так далее, и т.п. Я должен сказать, что каждый из таких программ каждая играет определенную важную роль.
О.Журавлева
―
Кудрин писал в своей статье и в своем предисловии к этому докладу о том, что не совсем правильно подходили стратеги, с его точки зрения, сейчас, когда сосредотачиваешься только на экономической части. Что на самом деле надо было смотреть шире. Но, с другой стороны, там входили в такие подробности, в такие нюансы, что, казалось бы – садись, да делай.
Е.Ясин
―
Я тогда прокомментирую твое выражение. В том числе не столько моего друга (выражение моего друга, Алексея Кудрина), сколько человека, который с такими же фамилиями, именем и отчеством был министром финансов. Вот когда была сделана под руководством Грефа первая программа 20-10, там принимал участие какое-то Кудрин, там была другая задача. Когда мы сделали ее, а мы сделали ее таким образом, что там приглашали тогда, да, нынешнего патриарха. Вот господин Гундяев был приглашен, были еще представители православной линии, других религий, мы обсуждали, как эти вопросы включить в программу, как они себе представляют и так далее, и тому подобное. Это было в 2000 году.
О.Журавлева
―
То есть не только вас экономика интересовала?
Е.Ясин
―
Да. Нас интересовала не только экономика. Но когда мы все это сделали, мы это все издали, нам сказали: "Ну, вы знаете, правительство это все должно переделать в экономику, а вот эти политические вопросы"…
О.Журавлева
―
И общественные.
Е.Ясин
―
Да, общественные. "Это вы это не трогайте, это руководство возьмет на себя". Ну, мы так и посчитали, сделали в тех документах, которые писались потом, другие стороны исключили. Я не знаю, может быть, есть какое-то такое, можно придумать какое-то хорошее объяснение. Оно заключается в том, что тогда действительно принципиальную роль играли экономические вопросы. Рынок только что появился, надо было раскручивать какие-то вещи, которые помогли бы рынку прижиться, эффективно работать и так далее. Потому мы так относились к этому…
О.Журавлева
―
А потом случился кризис.
Е.Ясин
―
А потом на самом деле, да. Но сегодня ситуация другая, кризис само собой. Но потом этот кризис 2008-2009 года – это не российское произведение. Это всемирное. Во многих странах. Просто у нас этот кризис наложился на те свои проблемы, которые у нас давно зрели. Но надо говорить о том, что сегодня самые нужные и важные для экономики вопросы – это не экономические проблемы, а проблемы политические и юридические. Извини, я тебе уже надоел, наверное, повторяю одно и то же. Но я понял, что вот это надо сделать. Если вы этого не сделаете, все будет пустыми разговорами. Какие бы тонкости вы там ни вырисовывали и ни выдумывали, не в этом дело.
О.Журавлева
―
Получается, Евгений Григорьевич, что те достаточно небольшие проценты выполнения каких-то стратегических задач в экономике сводятся к нулю, в том числе и потому, что не выполнялись стратегические задачи в других сферах?
Е.Ясин
―
Да. И сейчас эти вопросы подошли. Скажу почему. Мы должны обратить внимание на то, что с тех пор, когда готовилась программа Грефа, то там в качестве заголовка, в качестве главной идеи стояло развитие рыночной экономики до самых высоких уровней.
О.Журавлева
―
А сейчас такой задачи нет?
Е.Ясин
―
А сейчас такой задачи не ставят. Сейчас такая задача, тогда это было искренне, мы продолжали курс формирования рыночной экономики. Причем в более благоприятных условиях, потому что когда перед этим такие задачи решались, то тогда вопрос стоял такой – надо довести до конца такую ситуацию, когда мы достигли стабилизации в финансах. То, чем занимался Чубайс до 97 года. Нам нужно сделать так, чтоб остановить инфляцию, сделать более или менее постоянными цены, и это была задача, о которой мы на самом деле можем серьезно говорить (о том, что рынок начнет работать, будет определенное рыночное регулирование цен). Потому что сейчас, когда говорят "регулирование цен", то это значит взять рыночные цены и править их руками чиновников. А это как-то не всегда удачно получается. А мы тогда говорили про то, что нужно сделать рынок так, чтобы он выполнял аккуратно, с наименьшими потерями, с наибольшим выигрышем, свои задачи, которые мы рассчитывали тогда, когда начинали рыночные реформы.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а можно мне по-простому объяснить? Значит, стратегическое планирование 20-10 сработало не очень хорошо?
Е.Ясин
―
Ну, послушай, 39% - это более-менее нормально.
О.Журавлева
―
Теперь пишется 20-20 для новых условий и для новой ситуации.
Е.Ясин: 20
―
20 писалось тоже так, ты знаешь, с моей точки зрения. Первая версия была написана и не называлась 20-20, она называлась КДР – концепция долгосрочного развития. Там как бы видели люди это, ту работу, которую делали в правительстве, в отличие от того, что было раньше. В начале правления Путина писали в основном чиновники. Одним из руководителей работой КДР была как раз моя ученица Набиуллина. Ну, они хотели, как лучше. Мысль при этом – в стране, которая быстро шла вверх, у которой была обстановка с постоянно растущими ценами на нефть, которую мы экспортировали, можно было…
О.Журавлева
―
Можно было красивые планы нарисовать.
Е.Ясин
―
Да, да. Вот они их делали. А в это время разверзся кризис 2008-2009 годов, и стало ясно, что нужны какие-то совершенно другие планы. И то обстоятельство, что мы не учли, что такого рода поворот событий может произойти, было нашей ошибкой.
О.Журавлева
―
Ну, Евгений Григорьевич, помимо внешних обстоятельств есть еще такая удивительная штука, что даже совсем несложные вроде бы планы, даже конкретные обещания – майские указы, 12 год – это указы президента, у которого вся полнота власти. Правильно? Конкретные вещи. 12 год, ну вспомните, это не так давно было, хотя…
Е.Ясин
―
Вчера это вчера, два месяца назад. Это были президентские выборы… Перед этим было его послание, Медведева, были совсем другие майские указы, но потом начались другие движения.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. Придуманы какие-то простые вещи, которые всем вроде бы понятны. Согласно майским указам, должно быть так-то и так-то, должно увеличиться, должно там углубиться…
Е.Ясин
―
Ничего такого не произойдет.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, они. Вот мы в мае будем отмечать 5 лет этим указам, и до сих пор они никак не выполняются. Тогда как можно говорить о том, что напишет даже не президент, а какие-то очень умные люди, сядут и напишут, это тем более не будет выполняться. Потому что если майскими указами можно напугать чиновника, то стратегическим развитием от Кудрина напугать чиновника точно нельзя.
Е.Ясин
―
Я просто хочу обратить внимание на то, и в моем анонсе такой оттенок специально – есть желание создать какие-то красивые планы, но что-то такое происходит, в результате чего приходится менять взгляд на жизнь. Оказывается, предлагать эти планы вроде как бессмысленно. Я напоминаю, что программа Грефа была не такая, она все-таки начиналась с ельцинского коста, и развитие рынка, и все было более или менее нормально. Но все-таки 39% . А вот добиться решения главной задачи, чтобы мы действительно продвинулись к нормальному рыночному механизму, не удалось. А почему? Вот сейчас я могу сказать это вслух, а тогда я говорил вслух, меня никто не слышал. А суть заключалась в том, что было определенное политическое событие. Это политическое событие, или вернее, ряд событий заключался в том, что политический курс государством в некотором смысле обновился. Он изменился, потому что перед этим была определенная схватка партии бюрократии, которую частично привел с собой Владимир Владимирович, а с другой стороны были предприниматели, которые тоже, я имею в виду не только и не столько Ходорковского, сколько там Гусинского, Березовского и еще каких-то людей. Они исходили из того, что если хотите, чтобы работала рыночная экономика, так вы, пожалуйста, сделайте так, чтобы именно предприниматели определяли главную линию. Я не могу сказать, что я согласен с этими людьми – не согласен и тогда не был согласен. Но все-таки то, что должны быть нормальные взаимоотношения между властью, государством и бизнесом – это совершенно очевидно. Линия, которая шла, предположим, начиная с 99 и до 2000'х годов, примерно соответствовала этой установке. И сам Путин, я помню, пригласил к себе самых таких солидных бизнесменов и сказал: "Вы не лезете в политику, а я не лезу в ваши дела. Вот, пожалуйста, давайте разойдемся – у вас свои дела, у нас свои. Мы будем встречаться, мило беседовать, но каждый не будет вмешиваться не в свои дела". Примерно так он сказал. Но дальше произошло интересное событие – ситуация, когда нефть стоила очень дешево, поменялась. Я очень хорошо помню 98 год. Было такое интересное событие – мы писали последнюю программу, эта программа уже была, руководил этой работой Кириенко, для него писали мы эту программу, сидел Ходорковский, который что-то просил, в это время нефть была 8$ за баррель. Сказать, что все дело в нефти, я могу себе позволить такое сказать, я просто слишком старый и могу повиниться. Если стал высокомерно говорить Ходорковский: "Что вы схватились за эту нефть? Возьмите другие товары, может, вам легче будет". Тоже что-то там ходил, выбивал какие-то деньги. Потом прошло некоторое время, и, оказалось, что нефть быстро пошла вверх. И тогда отношение людей, которые влияли на власть, поменялось. Те, кто пришел с Путиным, говорили: "Нет, мы должны нефть держать в руках, все должно быть написано в государственной программе, что государство берет под контроль управление основными стратегическими ресурсами". Значит, первым делом нефть. Дальше события известны. И, стало быть, произошли какие-то события, произошли какие-то изменения. Слава богу, что эти изменения сопровождались, накладывались. Одно это отпихивание от власти бизнеса, ну такое жесткое отношение и формирование определенной линии наших силовых органов, как они должны относиться к предпринимательству. А потом ситуация продолжала развиваться, и тогда стали писать эту ПДР – программу. 1-я программа 20-10, но тогда никто не ожидал, как бы все в порядке и у нас все поднимается. Но тут оказалось всё не так. Наступил 2008 год, и всё, что там было написано, оно как бы, может быть, с идейной точки зрения, оно было и справедливо, но…
О.Журавлева
―
Но в реальности невыполнимо.
Е.Ясин
―
Но реально невыполнимо. И тут нужно было решать другие задачи.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите меня, пожалуйста, скажите…
Е.Ясин
―
Я говорю про первую программу – 20-10.
О.Журавлева
―
Я понимаю – это 20-10, значит, а не 20-20. Но ведь когда пишется стратегическая программа, она же не вся вокруг нефти построена?
Е.Ясин
―
Конечно. Но на что-то надо делать ставку. А когда вы сидели, извини меня, в течение всех лет трансформации Советского Союза и так далее, начиная с 86 года, когда цены на нефть упали в два раза, когда каждый год мы сводили при Горбачеве бюджет с дефицитом 20%, и мы дошли, наконец, до уровня 8$ за баррель. Потом начался такой подъем, и в 2000 году там было, не знаю, 15$, а потом 27$ за баррель. Ну, это как бы наводит на мысль – у нас что серьезно изменится под влиянием роста цен на нефть? Ну, знающие люди могли догадаться, но потом, когда она полезла 34-52, потом 100, и эти несколько лет – это тучные годы.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, это позволило расслабиться и просто не делать то, что планировалось?
Е.Ясин
―
Да. Тогда, когда писалась программа, то, что нужно было писать, то, что было неприятно, то, что было непопулярно, там ничего не писали, как я понимаю. А потом наступил момент, наступил кризис этот 2-х летний, пришлось делать очень серьезные шаги, для этого понадобилась не долгосрочная программа, а быстрое решение, которое позволило бы, хотя мы глубже всех упали, сравнительно быстро выбраться на поверхность.
О.Журавлева
―
Матушка углеводородица, так сказать, все время с нами. Мы в программе "Выбор ясен" с Евгением Ясиным продолжим говорить о стратегических уроках Алексея Кудрина в следующей части этой программы.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. «Стратегические уроки Алексея Кудрина» мы пытаемся извлечь из нашей последней жизни, из нескольких программ, в том числе по аналитическому докладу, который анализировал прошлые попытки стратегического планирования. Ну, и соответственно, задавал какие-то задачи на планирование будущего.
Е.Ясин
―
Он, понимаешь, использовал такой прием – подбирались эксперты, которые работали над соответствующими программами, и от них просили заключение и другие мнения, как они видят выполнение этих программ.
О.Журавлева
―
Проводились глубинные интервью. Как-то так называется. Специально социологи работали, экспертов опрашивали вдумчиво и глубоко. Результатом помимо выводов стало несколько таблиц, и каждое направление оценивается и так далее.
Е.Ясин
―
И это в качестве подготовки к тому, чтобы, скажем, команда Кудрина могла сделать к маю нынешнего года первый вариант для президента. И чтобы это потом можно было готовить уже к тому, чтобы можно было разворачиваться. Вполне разумный подход. Тем более что нужно проследить опыт, который был накоплен у нас, предположим, с 2000 года, первый шаг мы обсудили. Второй шаг – это после кризиса 2008-2009 годов проходят выборы 11 года. Я обращаю ваше внимание, что, кроме кризиса, произошли изменения, которые приходилось или надо было решать – учитывать или не учитывать. Поэтому ситуация была такая, что на этих выборах 11 года, в Москве, по крайней мере, да и в других местах обнаружились другие результаты, фальсификации.
О.Журавлева
―
Наши слушатели все это прекрасно помнят, Евгений Григорьевич, я просто резюмирую то, что вы говорите. Я прошу прощения просто по поводу того, что произошло – косметические изменения в результате того, что случилось там на выборах.
Е.Ясин
―
Я напоминаю вам просто конец 11 года. Появляется какой-то документ, я не помню, программа руководства, где там это послание президента, (тогда еще президентом был Медведев), в связи с развитием событий, другая. И как раз я хочу обратить внимание, это адресуется тому, кто пишет программы, а не тем, кто принимает. Одно дело, что вы там написали. Если у вас только "мечты, где ваша сладость", то тогда вы только в воображении своем эти "сладости" имеете. А тут происходят какие-то события, которые меняют нашу жизнь, меняют возможности выбора или необходимости выбора.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, можно вопрос?
Е.Ясин
―
Мы выбрали как раз второй вариант – традиционный.
О.Журавлева
―
Ну, мы же с вами не выбрали. И авторы программы не выбрали.
Е.Ясин
―
Мы выбрали тех, кому поручили.
О.Журавлева
―
Да, здесь нельзя не согласиться. Хотя есть другие версии, кто выбирал, и почему так все вышло. Евгений Григорьевич, вот скажите, как вы считаете, в нынешних условиях мы имеем то, что мы имеем? Мы имеем еще в ближайшее время 18 год, выборы, на которых предполагаем, какой будет результат, что мне кажется очень печальным, когда за год до выборов уже все абсолютно очевидно. Тем не менее, как вы считаете, надо ли продолжать стучать в эту дверь? Должны ли там с вариациями эксперты сесть и написать свежему Путину очередную стратегическую программу так лет на 5-10? Надо? Если эффекта-то нет?
Е.Ясин
―
Понимаешь, если мы хотим спокойное развитие страны, то мы всегда должны иметь в виду, в первую очередь, то, что мы предлагаем; то, что действительно специалисты считают нужным в данной ситуации.
О.Журавлева
―
Следующий этап – это должны принять к исполнению.
Е.Ясин
―
Да, да. И то обстоятельство, что пригласили Путина для того, чтобы он готовил, начал готовить…
О.Журавлева
―
Не Путина, а Кудрина.
Е.Ясин
―
Ой, Кудрина, извини ради Бога. Чтобы он готовил для Путина как раз эту программу, которая понадобится после очередных президентских выборов - это, так сказать, показательно. Надо использовать эту возможность. Но ты же мне скажешь: ну все равно же отложат и так далее. Что ты предлагаешь? Поднимать революцию? Я против.
О.Журавлева
―
Нет, революцию точно не предлагаю. Я просто…
Е.Ясин
―
Я хочу, чтобы было спокойное развитие. И чтобы еще раз было предложено то, что может сработать. А неслучайно ведь Владимир Владимирович пригласил Алексея Леонидовича.
О.Журавлева
―
Он просто не знает никого другого, кому бы мог бы доверять.
Е.Ясин
―
Да ну ладно. Нет тех людей, которые бы ему давали советы в 14 году? Я тебя прошу. Есть.
О.Журавлева
―
Но им он почему-то не поручает программы.
Е.Ясин
―
Нет. Умный человек.
О.Журавлева
―
А он все-таки подозревает, что это направление правильное?
Е.Ясин
―
Он знает, я уверен.
О.Журавлева
―
Но что ж мы 15 лет Ваньку-то валяем? Если в принципе все всё прекрасно понимают? Что развитие лежит в определенном секторе.
Е.Ясин
―
Ну, каждый раз же возникают такие события. Дали разным экспертам, специалистам из университета Высшей школы экономики, затем из университета академии народного хозяйства. И они написали, ну какие-то были сомнения, смотрели, тянули резину, чтобы там никого не обидели. Наоборот – высокие назначения были и так далее, и т.п. Но потом произошли эти события 11 года, которые заставили задуматься – что такое в этой стране происходит? Вроде бы все было в порядке. Либо намечалась дилемма. Но выбрали дилемму не такую.
О.Журавлева
―
Почему? Евгений Григорьевич, вы понимаете, почему?
Е.Ясин
―
Ну, эта дилемма была раньше. Во-первых, она не сработала раньше, потому что ее не взяли. А сейчас предлагали провести жесткую линию – решить вопрос с "иностранными агентами", провести операцию с присоединением Крыма, потом еще что-то. И вот складывается некая ситуация, которая говорит – вот та политика, которая будет привлекать народ. И если ты скажешь, что это произошло иначе, то, конечно, это не так.
О.Журавлева
―
Но ведь есть еще другие доказательства, результаты соцопросов, где народ рад и доволен, есть еще вот конкретные…
Е.Ясин
―
Я еще обращаю твое внимание, что это опрос не народа, а экспертов. Это опрос людей, которые разбираются в сути дела.
О.Журавлева
―
Нет, я имею в виду, что народу понравится сильная рука и так далее, это мы видим как бы по результатам поддержки курса президента лично и так далее. Но ведь тогда, когда люди анализируют, насколько успешна политика, они же, наверное, не только на этот вопрос ориентируются? Не только на "народ поддерживает"? Они видят стагнацию, видят какие-то большие экономические трудности в разных местах. Почему так?
Е.Ясин
―
Вот сейчас проблема такая, то есть не проблема, а обстановка, что после 12 года – эпохи всех событий – они разворачиваются в 13 году... Напоминаю тебе: московские выборы и результат Навального. Люди в руководстве ждут вот. А потом 14 год и нужно было все это принять во внимание и делать из этого выводы. Но выводы делали и те люди, у которых в руках власть. Они выбрали, вообще-то говоря, определенный поворот в отношениях с Украиной. И мы видели эту ситуацию. Но этот поворот с Украиной был на самом деле поворотом вовнутрь политики. Потому что во внутренней политике (прежде всего, речь об изменениях в пропаганде, в расстановке кадров) это все сыграло свою роль. А вот сейчас, скажем, через некоторое время после того, как эта политика проводилась… Это было не сейчас, это было уже в конце 14-года года, когда, как я подозреваю, приходили в Кремль люди, оценивающие более- менее трезво эту ситуацию, которая говорит, что тот вариант, который мы выбрали, не пройдет.
О.Журавлева
―
Вы думаете, есть такие люди? Приходили?
Е.Ясин
―
Догадываюсь. И это привело к изменению политики. То есть та политика, которая сегодня происходит, которую проводит Москва и Кремль – это политика другая, чем та, которая проводилась в 2014 году. Это, прежде всего, ориентация на то, что мы хотим дружить с другими странами, в том числе и с Америкой.
О.Журавлева
―
Вы уже чувствуете – это всерьез?
Е.Ясин
―
Ну, конечно. Мы и ждем, когда уже, наконец, …
О.Журавлева
―
Когда, наконец, они начнут с нами дружить?
Е.Ясин
―
Войдет в свои полномочия новый президент. Но, кроме этого, опять поворот к бизнесу, снова поворот к предпринимательству.
О.Журавлева
―
А не слишком ли узок круг предпринимателей, к которым поворачиваются?
Е.Ясин
―
Знаешь, очень, я себе представляю тех людей, которые размышляют над этим. Они знают, что они должны принимать решения. Они знают, что как-то, ну, может быть, судьба им даст возможность принимать решения какое-то время. Нет, ни один раз. Давай возьмем сначала самый такой осторожный, самый спокойный вариант, который не будет требовать того, чтобы государство резко ушло от каких-то своих полномочий. Скажем, начать там строительство многих политических партий, потом выборы…
О.Журавлева
―
Но мы – отнять Крым, ввязаться в несколько вооруженных конфликтов, я не знаю, начать строить какие-то мега-стадионы - это нам всем решимости хватает. А чуть-чуть свободы бизнесу дать – это, извините, слишком резко.
Е.Ясин
―
Я сегодня даже этого не могу сказать. Эта традиция российской политики заключается в том, что если лидер один раз сказал, это не отменяется. Вы можете потом не делать и так далее, но это уже всё сказано, ничего мы не отменяем. Если у тебя будут что-то говорить (что какие-то решения были неправильными), это никто не будет засчитывать. Там просто будут делать так, что вот эти вот решения будут выполняться. Точно так же, как было….
О.Журавлева
―
Молча крениться немножко в другую сторону.
Е.Ясин
―
Да, совершенно верно. Это традиция нашей политики. Она не только сейчас, она была в советское время, она, по-моему, не знаю, была ли она при Николае, ну не при Николае I, наверняка.
О.Журавлева
―
Ну что, все равно сдержанный оптимизм. Я так резюмирую ваше выступление.
Е.Ясин
―
А как же? Ты пойми меня правильно. Я также где-то по соседству с российской политикой, потому что в свое время писал первые программы по формированию и проведению рыночных реформ. Я, в конце концов, стал свидетелем того, как они были проведены на достойном уровне, и в какое-то время мы могли тронуться вперед и так далее. Получилось не совсем так, как хотелось, но я уверен, то как все получилось – это совершенно не безвыходная ситуация, и мы можем переходить к лучшему.
О.Журавлева
―
В России надо жить долго - так резюмирует программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!