С наступающим Новым Годом, дорогие сограждане! - Выбор ясен - 2016-12-27
27.12.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшая школа экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы сегодня решили выступить примирителем, как мне кажется, судя по вашему анонсу, где вы поздравляете всех, и говорите о взаимопонимании разных направлений общества, разных групп. Но прежде чем мы к этому перейдем, я хотела какого-то вашего комментария. Может быть, это опять вызовет какое-то неприятие, но тем не менее. Я сегодня просто была шокирована заголовком о том, что правительство подумывает о запрете свободной продаже йода и зеленки. Ну, уж не говоря про любимый всеми (и вами, в том числе) валокордин. Вот скажите, чтобы это можно было в эфире произнести. Что вы думаете об этом? Почему правительство думает об этом?
Е.Ясин
―
Если говорить совсем коротко – дурь. А что касается более подробной характеристики, то я скажу, что наше нынешнее государственное руководство ориентировано на то, чтобы регулировать поведение населения запретами, всякого рода ограничениями и так далее. И у нас, вы спросите, почему в стране после того, как упали на нефть, стагнация, мы не растем, у нас ничего не развивается. Потому что у нас на рыночные условия налагаются целая куча всяких ограничений, запретов и так далее. Это очень характерно для стран, которые имели богатое тираническое прошлое и которые не знают… Вот они уже живут в рыночной экономике, правители, но они не знают, как сделать так, чтобы какой-то конкретный вопрос, который беспокоит 10 чиновника, чтобы он отрегулировался. Вот и придумывают. Я просто в ужасе от того, что предложила Яровая. Я даже думаю, что это не она предлагала, ее уговаривали, чтобы она предлагала, но она - знамя.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду пакет законопроектов?
Е.Ясин
―
Да, да. Пакет с бесконечным количеством запретов, расписаний.
О.Журавлева
―
Но речь же шла о безопасности, о борьбе с терроризмом?
Е.Ясин
―
Ну, вообще-то говоря, когда вы живете в обществе, то перед вами двойная проблема – свобода или безопасность. Если вы беспокоитесь только о безопасности, вы превратитесь в рабов, тех людей, которые безопасность обеспечивают. Но где-то же этому всему предел? Я лично страдаю. Мне валокордин для сердца не нужен, я его использую как снотворное, и с большим успехом. Теперь я что должен говорить своему врачу? Я даже ничего не буду говорить, он итак, наверное, все понимает, но мне же каждый раз его надо ловить.
О.Журавлева
―
Совершенно верно, и таких, как вы, миллионы в стране.
Е.Ясин
―
Да, так вот зачем? Я не знаю.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, есть еще одна тема, может быть гораздо серьезнее. В Татарстане возмущаются страшно всякими новыми уловками, касающимися регионов. Там, во-первых, были проблемы с банками, а во-вторых, речь идет о том, что с нового года будут увеличиваться отчисления, которые регионы-доноры будут вносить в бюджет. Здесь какое-то разумное объяснение вот этой системе?
Е.Ясин
―
Ну, я понимаю самое простое объяснение.
О.Журавлева
―
Гудков Дмитрий, например, пишет, что мы уже вообще не федеральное государство, что это выглядит как-то…
Е.Ясин
―
А мы с самого начала не были федеральным государством. Прошу прощения, я очень уважаю Гудкова, но он как бы пытался разделять иллюзии наших сограждан, в том числе и татарской национальности. Но мы, по крайней мере, с моей точки зрения, с 2003 года мы вообще просто страна и страна. Благо, что мы национальное государство, в том смысле, что мы не империя. Но в наших повадках как бы эти наследия империи сказываются все время. И у нас практически нет федерального государства. Вернее так, когда оно не справляется, не знаю, отпихивает чего-то на регионы вместе с расходами. Сейчас с расходами плохо, потому что федеральный бюджет не имеет достаточно средств. И оно борется за то, чтобы свести к нулю, или, по крайней мере, к небольшой величине дефицит бюджета. Поэтому каждый раз такие шаги по спихиванию расходов на регионы, или изъятие доходов у них. Но это такая копеечная бухгалтерская форма. А на самом деле пора, все уже думают давно, дискуссии какие-то идут, но там на самом верху об этом не раздумывают. Принципиальный вопрос заключается в том, чтобы искать институциональные изменения, то есть такие изменения, которые изменили бы поведение населения так, чтобы оно пило меньше, чтобы больше старалось находить какие-то другие занятия. Мы же видели на своем собственном опыте тогда, когда все ругаются на 90-е годы, с моей точки зрения, особенно на благополучные годы до 2008 года, тучные годы, мы жили более или менее нормально. И количество этих ограничений росло, но как-то умеренно. А сейчас тогда, когда приближаются выборы президента, я хочу сказать, что мы, таким образом, хотим обеспечить поддержание порядка. Ну, вот этот боярышник всех там страшно увлекает и так далее. Но я хочу сказать, что такие вещи, как валокордин, ну я просто лично прошу – не делайте вы этого. Я его использую в качестве снотворного. Оно абсолютно безболезненное. Ну что вы ей Богу! И каждый раз – еще один запрет, еще одна нагрузка на граждан. Зачем?! Вот мы должны все-таки будем дойти до такого момента, когда все это посыплется, и нужно будет переходить к более свободному федеральному государству, которое не будет залезать в такие вопросы, где граждане могут сами лучше разобраться.
О.Журавлева
―
О гражданах все-таки. Вы вот разделили на некоторые группы в своем анонсе разных представителей общества, которые, по вашему мнению, не могут найти точки соприкосновения, очень бурно друг с другом воюют, а вы бы хотели, чтобы этого не было. Я правильно понимаю?
Е.Ясин
―
Правильно. Я должен сказать, что думал, о чем я могу говорить по "Эху Москвы" с приближением Нового года. Мне, конечно, хотелось сказать всем, что мы давайте будем добрее друг к другу, и так далее, всякие благородные слова, что я, в конце концов, и сказал. Но один из сильных моментов, который меня побудил к этой теме, это то, что по радио "Комсомольская правда", я не знаю, знаешь ты про такое или нет.
О.Журавлева
―
Ну, знаю, конечно.
Е.Ясин
―
Одно из самых сильных, одно из самых мощных, в финансовом отношении. Выступал какой-то человек, которого я, по-моему, хорошо знаю, но не могу вспомнить фамилию, где он описывал весь период, который мы прожили после революции 91-92 годов, как какой-то ужас. Это разрушение всего того, что было при советской власти, а это уже было готовое счастье и так далее, и т.п. Там звучали не просто такие благожелательные мотивы, что мы еще доживем до того, как… мы отомстим, врежем по этим людям, которые заводили эти либеральные порядки, нам в России они не нужны – вот так примерно в таком духе шел разговор.
О.Журавлева
―
Таких людей достаточно много, на самом деле.
Е.Ясин
―
Вот это меня и заставило к этому обратиться. Проблема заключается в том, что у нас действительно очень глубокое разделение людей. И самое главное разделение – это не то, что между властью и населением, это разделение людей на либералов на тех, кто затевал все эти реформы, и, в конце концов, Россия стала с рыночной экономикой. Чтобы там ни говорили. Но она теперь все-таки нормально питается, более или менее. У кого-то не хватает ни еды, не хватает денег. Ну, надо заботиться о том, как надо заработать. Если трудно в вашей деревне заработать, переезжайте в районный центр.
О.Журавлева
―
Здесь у нас тоже достаточно много запретов, которые затрудняют все эти переезды.
Е.Ясин
―
Да. Всегда, когда вы стараетесь решить проблемы посредством увеличения количества запретов, и тех людей, которые следят, вы выполняете запреты или нет, и можно ли посадить ну хотя бы там, на 4 года. Вот эту Караулову сажают. Я боюсь, что там эта девочка просто полюбила молодого человека и бегает за ним, едет куда-то. Нет, 4 года с половиной, меньше у нас уже нельзя. Суд присудил ей срок меньше, чем в законе написано об этом. Я вот это все выслушал, я подумал, что это нагревание определенной ситуации, когда мы начинаем с крайним недоверием относиться к загранице, к Западу, прежде всего, к Украине. Украина – это моя родина, так же как Россия.
О.Журавлева
―
Ох, Евгений Григорьевич, к кому мы начинаем относиться с недоверием – это отдельная песня. Здесь мы делаем совсем небольшой перерыв, и возвращаемся в программу "Выбор ясен". Ольга Журавлева и Евгений Ясин ждут вас здесь. И снова с вами программа "Выбор ясен". Евгений Григорьевич Ясин рассуждает в этой программе о том, как можно свести к общему знаменателю такие разные взгляды на мир, которые у нас в стране существуют. Самое интересное, что вот вы говорите, что у нас растет недоверие к разным самым группам вешним – к Западу, к Востоку, к кому угодно – японцам это не отдадим, с китайцами это не поделим, с Америкой вообще…
Е.Ясин
―
На Курильских островах какие-то проблемы.
О.Журавлева
―
Ну, знаете тоже, это дело такое долгое. А с другой стороны, внутри страны тоже есть огромное количество людей непримиримых – это, кстати, на примере последних, даже не последней трагедии, а многих трагедий, которые, к сожалению, у нас достаточно часто случаются. Постоянные ссоры между разными группами о том, как надо выражать сочувствие, как надо относиться к другим людям, как надо относиться к смерти других людей, были ли у них заслуги или наоборот – туда им и дорога, и так далее. Это выглядит чудовищно, но меня поразило в вашем анонсе, что вы все-таки считаете, что групп-то не две, что нет такой одной условно патриотически настроенной группы, и условно либеральной группы, а на самом деле их больше.
Е.Ясин
―
Их очень много, но на самом деле я не хотел вдаваться в исследование этих групп. Я выбрал просто то, что мне представляется наиболее важным, и это вот деление, которое сделал Эмиль Паин и его соавтор Никипорец-Такигава, она видимо украинка с японским мужем, но они вместе занимаются этим исследованием - это деление. Почему? Потому что, как бы я хотел намекнуть, с двумя такими взглядами на будущее. Первое - это то, что я намерен дальше использовать это деление и поговорить об этих вещах более подробно. Ну, это будет уже в 17 году. А вот сейчас здесь сказать, я вижу деление, я либерал, понимаю, что либералов, которых не мало – 15-20% населения – не с точки зрения партийной принадлежности, борьбы и так далее, а просто людей, у которых такие убеждения, такие взгляды.
О.Журавлева
―
Отношение к свободам, к правам человека и к экономике.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. И когда я раздумываю, почему у нас не сложилось, как хотелось осуществление либеральных реформ, которые должны были сделать России близкой по культуре, не сразу, но все-таки, по культуре к Европе. И я вижу, что-то деление, о котором я говорю, оно не только не стирается, оно обостряется, каждый раз какие-то моменты, и возникают какие-то комбинации, когда собираются несколько разных групп. Вот как раз, о чем идет речь. Такие категории, как националисты, там тоже их очень много. Есть националисты демократического такого уклона, есть самый тяжелый для нас уклон – это имперский уклон, который представляет собой дух империи, которой уже нет. И чтобы кто ни хотел, даже с помощью присоединения Крыма, мы империю, которая была на месте нашего государства, не восстановим. И не нужно, потому что другие страны, такие как Великобритания, Франция, еще другие были там Португалия – они избавились от колоний, они стали маленькими обычными государствами, национальными государствами, в которых все граждане, которые имеют паспорт с надписью "португалец", "англичанин" и так далее, они все люди определенной национальности – граждане этого государства.
О.Журавлева
―
Это связь между национальностью и гражданством. Это то, что мы, есть такая трудность перевода, потому что…
Е.Ясин
―
Почему трудность перевода?
О.Журавлева
―
Ну, потому что давно принято во многих странах, что если "Nationality" написано – это гражданство. То есть человек может быть белокурым, голубоглазым, чернокожим и с узкими глазами, но при этом быть французом.
Е.Ясин
―
Это в Европе. Понимаешь, и то это было до этого сильного возрастания эмиграции.
О.Журавлева
―
Сейчас, к сожалению, растет и в Европе тоже противодействие вот этим вещам.
Е.Ясин
―
Просто у нас это давнее: националисты, левые - это, прежде всего, коммунисты…
О.Журавлева
―
И в плане воспоминаний духа империи, они в чем-то совпадают – националисты с левыми.
Е.Ясин
―
Так последняя империя была советская, у которой были идеалы социализма, и с самого начала она, когда начинала строиться, тогда еще была идея, что мы первое пятно, от которого будет распространяться мировая держава социализма, коммунизма и так далее, и т.п. Ну, идея Маркса не реализовалась. Она реализовалась на территории бывшей российской империи. И она превратилась в особенности тогда, когда мы победили во Второй мировой войне, мы доказали свою силу, стали второй сверхдержавой в мире. Так как же? Мы такие вот крутые. Это очень важно. Как живут люди в стране – это менее важно. Я даже не могу сказать, что это убеждение. Убеждение предполагает, что люди думают, размышляют и так далее. Но что-то присуще российскому духу, гражданам нашей страны, что эта страна когда-то была сверхдержавой, она была великой империей, победила Наполеона – это все, так сказать, как бы пропало. А то, что люди живы, и у них ничего не пропало, они теперь они могут построить другую страну – не хуже, а лучше, чем та, которая была – но это дается с трудом. Поэтому и националисты, левые, там тоже в основе как бы центральный узел – это КПРФ – но, кроме того, там есть другие отряды левых. Так можно считать и "Справедливая Россия" в парламенте – это партия более левая, чем наша "Единая Россия". В целом левые, вот этот край, у него как бы главный лозунг – справедливость. Бедных быть не должно. Вот вы должны за это бороться.
О.Журавлева
―
Все должны быть одинаково бедны, знаете ли. И это справедливо.
Е.Ясин
―
Отобрать у тех…
О.Журавлева
―
А отобрать у богатых. Да, и поделить между всеми.
Е.Ясин
―
Кроме этого эти мои коллеги, из категории конформистов, исключительно важное, потому что принципиально строится на том, что это люди, которые поддерживают власть. Они вот за это. И подробных объяснений не требуется, потому что вы спрашиваете у власти, а мы с ними. Это удобно, это выгодно. В результате, когда вы там смотрите, это получается так, что там есть и националисты, и левые, и даже либералы есть свои и так далее. Но у них главное, это преданность, объединение всех для того, чтобы обеспечить и укрепить власть, быть ей преданной.
О.Журавлева
―
Против развала страны!
Е.Ясин
―
Против развала страны и так далее. Мы можем сказать так, что вот такое разделение оно создает очень сложную ситуацию в стране, потому что… я бы не так сказал, я неправильно сказал. Я хочу сказать так, что разделение людей в пределах национального государства на разные группы взглядов, интересов и так далее – это неизбежно.
О.Журавлева
―
Конечно, это естественно.
Е.Ясин
―
Это нормальная ситуация.
О.Журавлева
―
У нас даже многопартийная система вроде бы для этого.
Е.Ясин
―
Она предполагает, да. Но если вы доходите до того, что у вас эти группы каким-то образом приобретает формальное лицо, становятся партиями, это тоже нужно к этому относиться нормально. Но если нет нормального полного урегулирования, если их права не защищены…
О.Журавлева
―
Если нет нормального голосования, нет нормальных партий, нормального парламента…
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Тогда начинаются угрозы схваток, начинается угрозы нарушения мира.
О.Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что вот эти группы разных интересов не имеют своего нормального представительства, и из-за этого пытаются, как бы вот эту внутрипартийную борьбу перенести на обычный быт.
Е.Ясин
―
Есть разные, да. Есть с моей точки зрения националисты, должен быть у большинства определенная склонность к тому, чтобы силой принуждать присутствующих здесь представителей других этнических сообществ, или других лиц, которые придерживаются других взглядов, прибегать к каким-то другим силовым воздействиям.
О.Журавлева
―
Здесь мы делаем еще один перерыв. Уходим на новости. Это программа "Выбор ясен". Евгений Ясин ждет вас в этой студии. Программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. Евгений Григорьевич Ясин "С наступающим Новым годом, дорогие сограждане" обратился к вам. И мы пытаемся разобраться, как разделено общество, в чем проблемы этого разделения, хотя вроде бы разделение вполне естественное. Люди придерживаются тех или иных взглядов, и их больше одного, и больше двух. И вот это разделение, которые вы приводите по книге "Интернет и идеологические движения в России" – конформизм, национализм, левые и либералы – достаточно большие группы, хотя они пересекаются в каких-то вопросах, в каких-то вопросах друг с другом могут найти общий язык. Но все равно градус дискуссий очень, по вашему мнению, опасный.
Е.Ясин
―
Опасный. И мы самое главное даем трудности для решения тех проблем, решение которых жизненно важно для страны. Вот мы хотим выйти из кризиса, который у нас продолжается уже, начиная с 12 года. Ну, это был первый год, когда повернули темпы экономического роста, и поехали вниз. Как мы выберемся? Каждый раз мы сидим и ждем – а вот пройдет 16 год. Мы ожидали, что 16 год начнется какой-то подъем, нет, этого не произошло, потому что вероятнее всего по тем данным, которые сегодня уже есть, где-то 3.10 % падения все равно будет. Пуская это немного, но это не имеет значение, потому что мы входим в полосу стагнации. Выбраться из нее тяжело. Для того, чтобы произвести какие-то перемены в стране, для этого нужно не драться, а для этого надо проводить структурные реформы. Я их структурными не называю, я их называю институциональными. Потому что мы меняем законодательство таким образом, чтобы общество привыкало к каким-то другим порядкам, вводило какие-то привычки, которые раньше привычками не были, а были какой-то новостью. Но это для России нисколько не удивительно. В свое время, когда при Екатерине II картофель, то тогда же не ели его, были страшные бунты и так далее, и т.п. Но потом попробуйте увидеть сейчас Россию без картофеля.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что это было немножко раньше, но, тем не менее. Евгений Григорьевич, я вот о чем подумала, вот вы говорите о том, что эти группы существуют, и что их нужно как-то примирять. И отсутствие политической конкуренции, и выражение интересов в реальной партийной борьбе создает лишнюю напряженность. Но с другой стороны, представьте себе, что у нас бы сейчас существовали в парламенте эти группы реальные, которые не голосуют, как им скажут, а которые каждый раз серьезно обсуждают, а возможно даже дерутся у трибуны, вырывают друг у друга микрофон, было бы это для страны полезнее?
Е.Ясин
―
Да, это было бы полезнее, причем намного. Почему? Я объясню просто. Вы создаете некую официальную, формальную платформу, на которой дискуссии могут проходить. Если ты хочешь, тебя беспокоит определенные взгляды или проблемы, ты присоединяешься к тем, кто этими проблемами занимается и ищет какие-то решения и так далее. Это естественный путь. Это опыт мира. Потому что было время, когда в Америке, или в Британии, или во Франции для того, чтобы разрешить какие-то социальные проблемы, устраивали драки. Тогда появлялась революция с одной стороны, с другой стороны Вандея. Вандея бастовала, воевала, стреляла, в конце концов, их перестреляли, кого-то повесили и так далее. Это что, лучше? Значит, есть еще такой способ. Для того, чтобы удерживать порядок в стране, где нет такой политической системы, но где есть власть, есть органы, которые могут оказывать давление, отдавать людей под суд, арестовывать на том основании, что кто-то написал в интернете какие-то слова, которые не соответствуют интересам власти и так далее. Это решение. Как демократия – это тоже решение. Только решение, которое мешает развиваться стране. Понимаете, потому что же вы нападаете на людей, которые являются носителями инициативы. Вы нападаете или много говорите, что надо дать возможность работать предпринимателям, а с другой стороны, боитесь их. Вы их боитесь, свободных. Вы рассчитываете на тех предпринимателей, которые согласны представлять ваши интересы, согласны за какую-то мзду, работать на вас и так далее. Это не решение. Потому что свои деньги они все равно не вкладывают или вкладывают в других местах. Я не хочу никого критиковать, я не для этого сказал. Я думаю, что это борьба в обществе, она вполне обоснованная. Если кто-то требует – давайте будем все едины – я против. Я никогда не буду придерживаться точно таких же взглядов, которых придерживается, предположим, наш президент. У меня будут какие-то отличия.
О.Журавлева
―
Знаете, не так давно Дмитрий Песков счел необходимым сказать, что наш президент совсем не консерватор, как многие думают, а самый либеральный либерал и сторонник свобод. А вот зачем это нужно?
Е.Ясин
―
Ой, я просто счастлив. Я могу тебе сказать, что тогда когда он становился президентом, то он был либералом. И когда его представлял нам Ельцин, то он рассчитывал на то, что это ж мы берем человека, который был заместителем у Собчака, который помогал развитию нашей революции и так далее, он – либерал, он будет верно служить тому курсу, который я основал. Ну, надо отдать должное, Владимир Владимирович служил этому курсу, по крайней мере, 3-4 года. Я считаю, что 2003 год – это, условно для меня, граница – это Ходорковский, но на самом деле там не только Ходорковский. Это просто стычка была острая между партиями предпринимательской и партией бюрократической. И это так было заложено. И были высокие цены нефть, были тучные годы, которые позволяли укреплять режим, вводить какие-то правила, которые позволяли управлять, делали более удобным управление страной, которая имела нефтяные богатства, могла себе позволить неравно относиться к предпринимателям или вмешиваться в дела одних, помогать другим и так далее. Это было терпимо. Сейчас ситуация изменилась. Я почему с таким восторгом отношусь к словам Пескова, что оказывается Путин – либерал. Я так думаю, что он неглупый человек и чувствует, что на самом деле ему сейчас гораздо важнее облик либерала. Причем не просто либерала по своим личным убеждениям при проведении не либеральной политики, националистической или какой-то там другой, популистской. А ему как раз нужно этот либеральный облик, а потом либеральная политика. Потому что, я прошу прощения, я не первый раз говорю, но если вы хотите выбраться из этой ситуации, вам придется продолжать ту политику, которая проводилась до 2003 года. А и потом, у нас же нельзя сказать, что власть против рынка – она за рынок. Она за свободные цены, но присматривать надо всюду, там чиновники садятся, и без особых претензий говорят, - а давайте мы введем акциз или повысим там, дадим возможность местным регионам повышать цены и так далее. Зачем? Чтобы обобрать больше денег в бюджет федеральный или местный, и для того, чтобы исказить тот уровень цен, при котором достигается равновесие спроса и предложения. Ведь никто же не ждет от рынка, что он будет находить мир, приводить в состояние благоденствия, благополучия, нежелания ни с кем ссориться, нет. Его задача – выравнивать спрос и предложение. Делать так, чтобы основные пропорции в народном хозяйстве были правильные, поэтому у нас тогда не будет таких жестких столкновений и так далее, мы будем страной с равновесием. С равновесием сначала экономическим, потом с равновесием политическим. Это вот ожидать. Поэтому если он заговорил, если его Песков пропагандирует как либерала, это значит, что кто-то из этих его сторонников сегодня, наверное, тоже ему придется говорить, что он либерал, и даже иногда поступать таким образом. Это нормально, это хорошо. В каком-то смысле, сейчас никого ни к чему не призываю из членов нашего общества. Я ко всем отношусь очень хорошо, мы все дети одной родины. И поэтому, когда приближается Новый год, я ко всем обращаюсь и говорю: "Ребята, только я вас прошу – не надо драться! Давайте договариваться и шаг за шагом идти к государству, к устройству общества, которое основывается на демократической основе, которое имеет парламент. Вы хотите пропихивать какие-то взгляды – пожалуйста, берите партию, выходите на выборы, но при этом у всех должно быть доверие, что выборы будут равными. Не так, чтобы одни условия выборов будут у "Единой России", а другие у ПАРНАСа или у "Яблока". Это мы должны до этого дойти.
О.Журавлева
―
А вот как мы должны до этого дойти? Ну, ведь все сделано, чтоб так не было. Ну, вот как мы можем дойти? На этой позиции, вы скажите, должны объединиться левые с либералами, и националисты с конформистами? Да не в жизнь!
Е.Ясин
―
Нет. Я просто обращаюсь в Новый год с таким предложением – давайте думать, прежде чем мы будем думать о различиях между патриотами и либералами. Давайте мы подумаем о том, что еще есть Россия. И Россия нуждается в мире. И кого-то бить не нужно, потому что мы эти периоды прошли. Исходная точка, которая нас толкает к тому, чтобы построить демократическое государство – это Беловежская пуща. И вы не удивляйтесь этому, потому что мы, дав возможность разделиться СССР, и уйдя от этой традиции великой империи, мы открыли дорогу тому, чтобы люди стали более свободными, чтобы они могли находить другие решения. И я обращаюсь перед Новым годом, без твердой уверенности, что я привлеку несколько дополнительных единомышленников, но все-таки вы имейте в виду, что очень важный процесс был начат в истории нашей родины. Теперь нам совместными усилиями, при разных взглядах, надо создавать условия, чтобы была возможность выражать свои взгляды, а не просто носить их в кармане, разные взгляды, и чтобы при случае вы могли осуществить свои замыслы в жизнь хотя бы частично, свои замыслы общественные, а не то, что вы хотите сделать в семье.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, помните, была такая у Ленина идея, лозунг такой: прежде чем объединяться, надо размежеваться.
Е.Ясин
―
Это такое было время. Ленин был прав. А сейчас …
О.Журавлева
―
Сейчас уже размежевались, по-вашему? Уже пора объединяться?
Е.Ясин
―
Да. Я считаю, что да. Потому что, если мы каждый раз будем нападать одни на других, и смотреть, кого бы уничтожить, и что при этом станет легче, этого не будет. Потому что тогда, когда либералы при Ельцине, в 90-х годах, они сами говорили об этом, но потом вы смотрели на выборы в парламенте, и как туда прошел Жириновский, и какую…
О.Журавлева
―
Жириновский вообще первый туда прошел, с тех пор не уходит.
Е.Ясин
―
Какую позицию потом получили коммунисты в 95-м году и так далее. Мы должны были остановиться. И не стараться навязывать либеральные порядки в своей стране, когда такая ситуация.
О.Журавлева
―
Слушайте, даже свободу нельзя навязывать силой?
Е.Ясин
―
Да. Наступает такой период, когда мы пережили это, мы по части дополнительного разделения на какие-то группы, на слои, как я выделил, ничего не найдем, не сыщем в этом деле. Там есть у каждого свои тонкости, я на этом не останавливался, но хочу сказать, что эта самая группа – это болото, это конформисты. Это на самом деле люди, которые не хотят задумываться о каких-то переменах.
О.Журавлева
―
Может, они и консерваторы во многом?
Е.Ясин
―
Да. Они консерваторы, они и либералы. Но самое главное, что надо делать для того, чтобы был доволен Путин. Если будет доволен Путин, значит, будет лучше нашей стране. Все.
О.Журавлева
―
Самое интересное, что во всех этих группах есть, как мне кажется, конкретная объединяющая идея, о которой вы говорите – все, по идее, должны желать добра и процветания своей стране, потому что от этого точно всем будет лучше.
Е.Ясин
―
Да, потому что от этого зависит…
О.Журавлева
―
Потому что, если повесить всех богатых и отнять у них деньги…
Е.Ясин
―
Вы не разбогатеете.
О.Журавлева
―
Да, это как бы еще не решение. Хотя многим кажется, что это как раз то самое решение и есть.
Е.Ясин
―
Я вспоминаю во время февральской, уже ближе к октябрьской революции, богатая дама, графиня обращается к своей прислужнице – вот что это за демонстрация идет по улицам? Это демонстрация против богатых. И та говорит – надо же, а мы все время думали, как сделать людей богаче.
О.Журавлева
―
Чтобы не было бедных.
Е.Ясин
―
Чтобы не было бедных, чтобы сделать всех богаче.
О.Журавлева
―
А как вы считаете, на самом деле достаточное количество людей в обществе понимает, что бороться надо не с богатыми, а бороться надо против бедности?
Е.Ясин
―
Не против бедных, а за преодоление бедности. Но мне кажется, что это для нашего народа в 90-х годах, я помню те опросы, которые производил "Левада-центр" и другие социологические службы, там доходило за поддержание вот этих идей 43-45%. Но большая часть еще думала о том, что нужно восстанавливать традиции и так далее.
О.Журавлева
―
А традиции – это вешать на фонарях всех плохих и богатых.
Е.Ясин
―
Да, да. Была борьба во время гражданской войны. Вот возьми борьбу с Антоновщиной – что это? В чем, в конце концов, откуда эти подходы взялись? Вот эти взгляды были в значительной степени характерны для крепостного крестьянства. А 1905 или 1907 году крестьянства не стало свободнее, свободнее душой, потому что эта склонность к решению проблем посредством насилия, оно было в порядке вещей. Если вы сейчас скажите, что наш народ от этого ушел полностью – нет. Но это от неразвитости культуры, потому что если культура развивается, образование и так далее, то, в конце концов, люди начинают уметь высказать свою мысль и потом договориться со своими согражданами, как решать те или иные проблемы. А это и есть современная передовая цивилизация. Если нет, то вы ходите надутые, вы недовольны всем, пока вы кому-то не дадите в морду. Неважно даже кому. Важно, что вы снимите эмоции. Может быть, вы даже своему другу врезали. Вот это вот очень важно. И хотелось бы, чтобы мы в Новом году…
О.Журавлева
―
У нас год – столетие революции, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Да, именно поэтому это хороший повод, чтобы сказать и самим хоть на какую-то долю понять, что хватит, мы давайте будем спорить, люди сами с собой спорят и так далее, но пускай это будет формально, пускай это будет мирно, пускай будут решения парламента, пускай решения суда, и мы будем на них полагаться. А сами мы не будем за счет только насилия поддерживать порядок и все. Если мы все какой-то шажок вместе сделаем, это будет очень большое достижение. Я вот в этом убежден. Потому что, если вы рассчитываете, что сначала благополучие, сначала завоюете благоденствие всей стране за счет чего? за счет нефти? Ну, если за счет нефти – это можно быстро. Но вы же все равно, вы же не привыкли ни к чему другому, как врезать по морде, когда появляется такое желание. А если вы хотите благоденствия такого, чтобы там надолго, и чтобы это была такая культура, которая в Европе или в Америке, или в Китае, в Японии, то тогда нужно договариваться. Надо создавать порядок, при котором легче было бы договариваться и дать возможность еще каким-то людям высказывать свои позиции, свою точку зрения. Вы видите, я вот не говорю о том, что это либеральная позиция.
О.Журавлева
―
Это просто здравомыслие. Евгений Григорьевич, я тоже за мир и дружбу между народами. И за все хорошее, и против всего плохого. Ну, с наступающим Новым годом, дорогие сограждане! Под этим девизом мы с вами прощаемся в программе "Выбор ясен", был Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго! И с наступающим!