Дмитрий Медведев: подведение итогов, глядя в будущее - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-12-20
20.12.2016
Дмитрий Медведев: подведение итогов, глядя в будущее - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-12-20
Скачать
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич сегодня решил подводить итоги и смотреть в будущее, отталкиваясь от выступления Дмитрия Медведева, но прежде чем мы перейдем к основной части, я бы вас хотела спросить. Как вы считаете, в России нужно повышать или понижать акцизы на алкоголь?
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, что я рыночник. Поэтому мое глубокое убеждение заключается в том, что наиболее благоприятные результаты для человеческой жизни – это когда на рынке существует равновесие. Когда есть соотношение спроса и предложения, диктуемое ценами, естественно складывающимися. Какое отношение это имеет к тому, что о чем ты спросила. Когда есть такое равновесие, это означает, что для человека либо максимальное благополучие, либо наименьшие потери. Поскольку я человек пьющий, но в очень ограниченных количествах, исключительно водку с разбавленным чем-нибудь, например, клюквой или вишней, то у меня от всего этого впечатление, что у нас спиртным все время хотят воспользоваться. Взять больше.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду государство?
Е.Ясин
―
Да, государство. Взять больше, установить большой акциз и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Но государство говорит нам о том, что у нас алкоголизация очень высока, поэтому нужно как-то ограничивать.
Е.Ясин
―
Это не приводит к результату, это же известно. Это уже было, когда началась антиалкогольная кампания при Горбачеве, которую делали по Томскому опыту Лигачева. И что? Взяли, сокращали посевы вина, и т.д., и т.п. Это привело только к тому, что стали больше самогон делать, и всяких таких напитков, так чтобы не могли прихватить. И пьянство, те, кто стоять в очереди, все равно продолжали, и было много народу. Но еще хуже большие очереди были тогда, когда при Андропове была низкая цена, то есть практически низкая цена, тогда не брали. Почему? Потому что ничего другого народу не могли дать. Но сейчас я считаю, что перебор. Если перебор, то начинаются всякие истории с суррогатами. Хотя я лично убежден, что здесь нужно иметь определенные договоренности с теми, кто продает, кто торгует этим товаром, и договариваться, что они будут проводить определенную политику. Может быть несколько разных политик, рассчитанных на разные слои населения. Но с тем, чтобы в целом люди стремились пить что-нибудь получше качеством и безвредное.
О.Журавлева
―
Хорошо. Евгений Григорьевич, давайте вернемся все-таки к тому, о чем вы говорите – о развитии, о перспективах, о необходимости реформ и всем прочем. Но, есть еще некоторые подведения итогов, которые сейчас естественно везде будет. Ну, и в частности эксперты Центра развития Высшей школы экономики, можно сказать, что ваши коллеги, провели исследование и обнаружили, что нет основания утверждать, что российская экономика вступила в фазу роста, или, что этот рост будет быстрым. Несмотря на выход промышленности в плюс, перспективы ее, как драйвера экономического роста, довольно туманны. Неоднозначны сами данные по промышленному производству в РФ. Что ставит под сомнение сам факт восстановления. Окончательно потеряны и надежды на благоприятные последствия девальвации. Вот приблизительно такая часть выводов экспертов. Скажите, пожалуйста, разве это неожиданно?
Е.Ясин
―
Ну, это не неожиданно, но я бы сказал так. Периодически деятели правительства или люди, которые на них работают, они каждый раз говорят – вот началось улучшение, вот теперь мы уже в другом положении, скоро теперь начнется рост и так далее, и т.п. Что хотят сказать мои коллеги из Высшей школы экономики? Они хотят сказать, что особых оснований для того, чтобы делать позитивные выводы. Пока мы устойчиво находимся в состоянии стагнации. Если мне кто-то будет говорить, что у нас на 0,5 вырастет производство в 17 году, то я могу сказать, что с таким же успехом может и уменьшиться еще на пол процента. Это трудно сказать. Я просто понимаю, что есть некая форма стагнации, такого устойчивого нахождения в некоем положении – не лучшем, может быть и не хуже. Из него, вообще-то говоря, довольно трудно выйти. А если не трудно выйти, то тогда легко должно быть объяснено, за счет каких факторов. Тогда эти предложения сами напрашиваются, их принимают. А может быть эти предложения не надо принимать, только не лезьте, не трогайте, они сами по себе будут реализовываться. Это судьба рынка. Я с удовольствием слушаю российское радио, не любое, но все-таки. Потому что там, в основном разговор о рыночных явлениях, если об экономике идет речь. Финансовые дела – это тоже финансовые рынки и так далее. Я ощущаю, что все-таки мы продвинулись вперед.
О.Журавлева
―
В чем? В понимании или уже в какой-то деятельности?
Е.Ясин
―
Не только в понимании, ну да и в деятельности. Потому что, если бы то, что произошло в России, скажем, в 2014 году произошло при советской власти, у нас ситуация была бы намного хуже. Я тебя уверяю. Потому что по всем вопросам тогда надо было получать командирское решение. Вернее, так – была, конечно, другая жизнь – теневая, но она же как бы шла в интересах определенных людей, которые могли устроиться. У других, кто не мог устроиться, они жили очень плохо. Сейчас все-таки положение другое.
О.Журавлева
―
Но тоже устроиться не все могут.
Е.Ясин
―
Да. Правда. Но дальше можно думать о том, что какие шаги нужно делать следом. У меня есть идея. Но я боюсь, не доживу.
О.Журавлева
―
Давайте к премьер-министру обратимся. У него вроде бы идеи какие-то есть. Во всяком случае, вы как-то всерьез анализируете то, что он говорит. Хотя многие наши слушатели в комментариях пишут, что нет никакого смысла слушать все эти вещи, которые говорит начальство, потому что на институциональные политические реформы власть пойти не может, так как это угрожает ее несменяемости.
Е.Ясин
―
Что я могу сказать? Я согласен с этими людьми. Я считаю, что если бы они могли увидеть какое-то улучшение для себя, они бы что-то сделали. Либо нужно идти на другие шаги, которые привели к смене команды. Как я читал в знаменитой книжке, там написано такие интересные мысли – это Дуглас Норт. Это известный очень человек, недавно почивший, но лауреат Нобелевской премии и так далее. Вот он пишет, что процесс формирования современной экономики или общества открытого доступа, он складывался из того, что люди, которые занимали более высокое положение, имели преимущество и не хотели уступать. Но они в какой-то момент приходили к выводу, что нужно уступить, иметь общее со всеми права, иметь еще какие-то взаимоотношения, более высокий уровень образования. Но чтобы эти изменения проходили тогда, когда наступит момент, когда они могут быть авторами изменений. Короче говоря, перешли к более такому цивилизованному порядку. А что значит перейти к цивилизованному порядку? Это значит, что у вас в тех или иных отношениях сменилась ваша культура, сменились институты. И это большие продвижения. Вы меня спросите, что я хотел бы для моей родины? Я хотел бы, чтобы на ней наши порядки переменились во многом, и так, чтобы мы избавились от наследия сталинизма, и чтобы мы избавились от наследия крепостного права. Мы стали бы более разумной страной. У нас должна поменяться цивилизация. Я почему об этом говорю? Потому что все как-то, я раньше думал, что мы рыночную реформу провели – все. Теперь само собой как-то все будет образовываться. А потом я смотрю – это не так, это не так, еще что-то не так. Почему? Какие общие причины? На мой взгляд, это общая причина заключается не в том, что у нас такое начальство, а в том, что у нас очень много старых традиций, очень много старых привычек. То есть цивилизация так быстро не меняется. Это происходит медленно, довольно мучительно, иногда с кровью, иногда все-таки сажают, суды устраивают неправые и так далее. Но все-таки никого не убивают и так далее. Ну, вот я считаю, что сегодня это самое важные моменты, что есть старая цивилизация, есть старые институты, и нам надо шаг за шагом менять. Самый такой верный способ – вы можете позаимствовать то, что есть у других. У меня, кстати говоря, после того, как мы провели передачу про Китай, я так зачитался этой литературой, что уже готов опять выступить про Китай, рассказать именно с этой точки зрения – проходили или не проходили капитальные изменения в Китайской цивилизации. И вот сейчас, это я тебе, между прочим, а потом где-нибудь найдем через некоторое время, уже в новом году, чтобы не портить встречу Нового года. Я еще раз расскажу про Китай с такой точки зрения – а что у них осталось, а что они должны менять? И вот это страшно интересно, потому что осталось или менять, как правило, смена поведения, смена правопорядка в поведении определенных людей – начальников подчиненных. Есть очень большая дистанция между ними.
О.Журавлева
―
Ну, у нас, как мы видим, очень большая дистанция.
Е.Ясин
―
Но все-таки у нас меньше. В этом отношении мы должны понимать, что Китай – это чистая Азия. И это не в упрек, потому что это Азия в свое время была самой передовой цивилизацией на земле – китайская. Но сейчас ситуация изменилась. Там говорили – гармония, имели в виду гармонию для элиты. А вот эти люди, которые там внизу пашут, или даже военные не играли существенную роль, торговцы. А только ученые и чиновники. Потом рассказывают – вот чиновники в Китае должны были обязательно сдавать экзамен, и так далее. И это их выделяло. Но они потом правили страной. А что сейчас происходит? А примерно то же самое. Только теперь КПК, я помню, было время, мне близкие знакомые китайцы меня спрашивали – ну уже мы надеемся передвинуться к социализму, и так далее. Я их прекрасно понимаю, потому что я прошел этот период, когда я болел за социализм. Я думал, как в нашей стране первой в мире воплотятся замечательные идеалы Маркса, Ленина и так далее. Но потом это время прошло, потому я понял, что те события, которые происходят в нашей стране, они были не очень хороши. Потом то, что мы делали по отношению наших союзников – это, например, Венгрия или Чехословакия, или Польша. Я понял, что так мы долго жить не можем. Но при мне, а мне сильно повезло, и в течение еще 70-х годов, у нас шла дорогая нефть, и пользовались этим моментом. Хотя не так очевидно, как в тучные 2000-е годы. Но потом все-таки изменения наступили. Эти изменения в конце концов, для того чтобы это были прочные и полезные, чтобы вся система пришла в такое эффективное состояние, должны происходить какие-то перемены. Вот это чрезвычайно важно. И эти перемены, если они используют какой-то другой опыт и так далее, то это приводит к позитивным результатам. Вот мы можем долго рассказывать о том, что Петр I был на самом деле врагом России, Царской Руси, что куча народу погибла. Посмотрите хотя бы на стрельцов и прочее.
О.Журавлева
―
Они говорят о тех людях, которые гибли, когда строили Петербург.
Е.Ясин
―
Да. И это, и то, и пятое, и десятое.
О.Журавлева
―
И флот.
Е.Ясин
―
Ну, флот, там тоже погибли, а флот то остался. Поэтому там…
О.Журавлева
―
Но Питер тоже остался, но просто методы-то были чудовищные.
Е.Ясин
―
Но после этого все-таки наступили очень важные перемены – в России появилось очень большое количество таких явлений, которые были характерны для Европы. И тогда появляются писатели русские, которые пишут об экономике, об особенностях устройства и так далее, и т.п. Люди, которые хотят каких-то перемен, те же самые масоны, хотя бы возьми эпохи Екатерины. Это все определенное наследие связей, которые установились Европой. В конце концов, что мы с этого получили. Мы получили те реформы Александра II. Это не так быстро происходит. Там по дороге мы видим противоположные явления. Дворяне после своего освобождения от Петра III и Екатерины II, они стали зажимать своих крестьян еще больше, там мучить их. Но, в конце концов, и тут произошли перемены.
О.Журавлева
―
Может ничего делать не надо? Евгений Григорьевич, может надо рассуждать о каких-то реформах конкретных от России, как Дмитрий Анатольевич нам говорит, а все само со временем, так или иначе, придет к лучшему? А мы будем ковыряться тут каждый в своем садике?
Е.Ясин
―
А может не прийти к лучшему. Как раз постоянное явление в жизни общества – это наличие различных видов убеждений, столкновения между ними. И, в конце концов, мы смотрим кто побеждает. Мы думали, что победа большевиков, победа социализма – это колоссальное достижение, и теперь наша страна семимильными шагами пойдет вперед и всех обставит. Не вышло. Теперь мы должны признать, не то, чтобы обязательно ругаться, считать, что если мы не покажем, сколько там было палачей, которые не считались с человеческими жизнями, то мы тем самым победим. Нет. Не в этом дело. А дело в том, ну мы смогли догнать, мы смогли сделать современное общество, которое у других у всех вызывало бы тяготение, как вызывает вместе с руганью. Как сейчас вызывает достоинство США. Нет, нам этого сделать не удалось. Больше того, мы вступили в такой период, когда стало ясно, что мы поворачиваем в сторону крупных хозяйственных проблем. И я сам помню, как был такой момент, когда я, наконец, стал разбираться в экономике. Ведь это произошло довольно в зрелом возрасте, мне было уже за 30, это 70-е годы, и после событий в Чехословакии, что-то я стал понимать. И здесь на глазах происходит, я уже чувствовал, что должны у нас происходить какие-то перемены. Но в это время образовался ОПЕК. Этот ОПЕК в 73-м году добился повышения цен на нефть с 3$ за баррель до 12. А потом еще. А мы богатая страна по нефти. Больше того, как нарочно специально открыли за несколько лет до этих событий. И тогда я увидел, что – вот сейчас ничего делать не буду. Потому что, когда начинали Косыгинские реформы, всего этого не было, произошли какие-то события, которыми можно воспользоваться. И мы стали пользоваться. И так получилось, что Горбачев получил свое наследие с падающими ценами на нефть, в 86-году падение цены на нефть – это вдвое. И после этого ужас, который мы пережили в 98 году, цена в августе в России стоила, цена на нефть это было 8 долларов за баррель. И вы как бы могли говорить, что угодно, но были факторы, которые давили против. Честно я скажу, я не знаю, были бы у нас реформы Гайдара или нет, если бы ни эти дополнительные обстоятельства. А реформы Гайдара имеют принципиальное значение в том смысле, что они самые ключевые экономические институты поменяли – частная собственность, свободные цены, свободные поездки заграницу, торговля и так далее. Это такие вещи, которые как раз, они входят в набор институтов западной цивилизации. Если вы хотите, то в значительной степени опережение этой цивилизации по сравнению с Китайской, это как раз то, что есть эти обстоятельства. Свободная конкуренция, свобода слова и так далее – в Китае этого никогда не было. Вот сейчас, нет, предположим 20 лет назад, начиная с после 92 года, после событий на площади Тяньаньмэнь. И люди другие там обрели влияние, и стало ясно, что вот то, на чем остановились, исходя из того, чтобы не было таких явлений, как на площади Тяньаньмэнь, чтобы люди знали заранее, что это может случиться, и плохо кончится. Появились другие люди, которые стали думать – давайте теперь будем нажимать на рынок, и тогда генеральный секретарь сказал – не планово-торговая экономика, как они раньше говорили, уже начав реформы, а социалистическая рыночная экономика. Вот это и до сих пор это держится. Когда я вот, не буду это я говорить больше про Китай, потому что оставим это на дальше. А теперь давайте про Медведева.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у нас к концу уже подходит первая часть. Я просто хотела вас как раз к Медведеву вернуть. По поводу необходимости структурных реформ. Мы так всегда радуемся, когда начальники наши говорят – вот ведь нужны реформы. И вы тоже радуетесь. Очень хорошо!
Е.Ясин
―
Вот и я как бы попытался влезть и понять, что он под этим понимает. Потому что все другие большие реформаторы, скажем такие, как Шувалов, еще я не помню…
О.Журавлева
―
Вы графа имеете в виду, Шувалова, или нет?
Е.Ясин
―
Нет-нет. Шувалова не графа, а первого заместителя председателя премьер-министра. Они говорят про структурные реформы. Что они понимают, они как бы каждый в меру своего понимания умалчивает. Когда я прочитал две работы Медведева, у меня как бы появилось такое ощущение, что эта постоянная ругань, и разговоры о том, что он ничего не стоит, они заслуживают того, что мы это оценили. Есть немало здравых идей, которые он высказывает, поддерживает, и может быть способствует формированию определенных отношений к этим идеям наверху. Я не знаю, как там у них отношения, я не в таких близких связях с ними. Но то, что он пишет, это куда он выводит, структурные реформы это тогда, когда мы поднимаем одни отрасли, а другие у нас будут отставать. Не будем нажимать на нефтяную отрасль, а будем нажимать на инновации или на черную металлургию.
О.Журавлева
―
Вы сами об этом часто говорите. Но здесь есть нюансы. Об этих нюансах мы погорим в следующей части программы «Выбор ясен». У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Тема сегодняшней передачи «Подведение итогов, глядя в будущее» - все это из публикации выступления Дмитрия Медведева. Мы вернемся после небольшого перерыва.И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин, который решил разобраться, что имеет в виду Дмитрий Медведев, говоря о структурных реформах, к которым он, в общем-то, и призывает время от времени. О том, что они необходимы, мы уже согласились. Вы, Евгений Григорьевич, уже отметили, что Дмитрий Анатольевич в основном упирает на то, что надо на другие отрасли ориентироваться. Ну, ведь, правда же, надо слезть с нефтяной иглы, надо больше инноваций? Не подкопаешься. В чем претензии к Дмитрию Анатольевичу в его позиции?
Е.Ясин
―
На самом деле мое выступление здесь, и то, как подготовка моя, она преследует цель, прежде всего, показать, что нам нужны не структурные реформы, нам нужны институциональные. А это не одно и то же. Вот если вы можете структурные реформы охарактеризовать смену позиций разных отраслей. Ну, например, мы перестаем добывать столько нефти, или мы добываем, но не больше, а мы вкладываем все в технологические новшества, в инновационную индустрию, развитие науки, образования и так далее. Но я – за. Но это разве реформа? Это политика определенная. Я бы сказал, политика модернизации. Это другое дело. А когда мы говорим о реформах, это некие акции, которые решения политические, которые заменяют одни институты другими. Или меняют их соотношения. И тогда у вас начинают меняться ценности, начинают меняться характеры, начинается меняться поведение людей.
О.Журавлева
―
У нас есть здесь одна проблема. Дело в том, что все институты, про которые вы говорите, они у нас есть. У нас есть суд, у нас есть все соответствующие судебные структуры, у нас есть Конституция, в которой многие вещи оговорены, прописаны и вполне очевидны. У нас есть система выборов, которая предполагает политическую конкуренцию. У нас есть многопартийный парламент. У нас вроде все есть. Каких же реформ вы хотите? Вот придете вы к Дмитрию Анатольевичу и скажите – хочу судебную систему. А что такое? У нас все есть, у нас все прекрасно. Идите в суд, как любит у нас говорить Владимир Владимирович Путин.
Е.Ясин
―
Наш суд, там как бы борьба двух начал. Кто стоит во главе принятия решения. Предположим относительно каких-то претензий, которые относятся к компетенции суда. Есть такое положение, когда окончательной цепочкой, которая принимает ведущее решение, это суд. Если поданы какие-то предложения относительно рассмотрения дела в суде, и в выборе того, кто виноват, определение и так далее, суд является главной инстанцией. Тогда вся цепочка этих органов исполнительной властью, которая занимается рассмотрением, подготовкой решений, соответствующими расследованиями и так далее, они идут к конечному пункту, который они видят в суде. Какую картину мы наблюдаем сейчас, и которая является для нас наследием того, что было во времена товарища Сталина? Или раньше, предположим, при императоре Николае I? А то, что есть суд, но он не является источником окончательных решений, по существу. А эти выборы этих решений сделано раньше. Вот предположим, в Следственном комитете, или в ФСБ, или в каких-то еще структурах, в прокуратуре, я не знаю, где еще. Но в каком-то из этих еще органов там считают, то есть принимают решения или останавливаются на том, что в данном случае лучше всего, чтобы решение было такое. И это едет в суде, и судья принимает такое решение. Причем, каждый индивидуальный судья построен в соответствии с решениями, которые были приняты еще во времена Ельцина, что над каждым судьей есть еще начальство, есть люди, которые как бы оказывают влияние на их поведение, их считать независимыми нельзя. И они руководствуются, как правило, теми предложениями, теми соображениями, которые поступают по цепочке.
О.Журавлева
―
Верховный суд уже попенял судьям на то, что не надо переписывать полностью слово в слово вместе с орфографическими ошибками судебное решение, решение, которое следователи принесут, прокуратура – да, их мнение.
Е.Ясин
―
Это же по существу, этого нет. И ты скажешь – да, мы взяли в значительной степени букву всяких проблем, задач, которые как они решаются в Европе. Но мы подвели свою традицию. И получилось так, что у вас эти решения они есть, у вас есть выборы, у вас есть эта многопартийная система, чем отличается от КПСС. Но все-таки получается, исполняется воля верховного лица, или той элиты, которая вокруг него, и которая влияет на формирование решений. Это не совсем то, что нужно. Больше того, для того, чтобы, я не буду говорить обо всех слоях населения, я возьму бизнес. Бизнес он ориентирован на то, чтобы пользуясь механизмом рынка, как можно больше зарабатывать прибыли и возвышаться. Ну, не дают возвышаться ни начальники, если делают все как следует. Это рука рынка. Если рука рынка работает, она не дает подниматься. На тот случай, если не получается с рынком, значит надо иметь систему политической власти, которая тоже будет вступать в дело для того, чтобы уследить бизнес. Я привожу пример не из нашей жизни. А вот США, начало 20 века, есть Теодор Рузвельт, республиканский президент, в отличие от своего потомка Франклина Рузвельта, который был демократом, и который принимал другие решения. Он тогда боролся, Теодор, боролся с компанией «Стандарт ойл», которая была монополистом в деле добычи, обработки и продажи нефти. В конце концов, он умер. А он не дожил до победы. Но уже судебная система все довела до конца, и «Стандарт ойл» расформировали, она разделилась на несколько компаний нефтяных, между ними уже есть конкуренция и так далее. Сказать, что все в Америке как надо, я против этого. Но есть определенная система, опирается на работу рыночных механизмов, а тогда, когда они выбиваются из нужных границ существования, кто-то начинает забивать конкуренцию и так далее. То тогда применяются соответствующие меры.
О.Журавлева
―
У нас еще лучше – у нас есть федеральная и антимонопольная служба.
Е.Ясин
―
Короче говоря, вот это как перемены, которые должны происходить в нашей стране. Это сила закона и конкуренция. И мы с тобой об этом сто раз говорили. Я могу начать углубляться в подробности. Я на примере Медведева хочу показать, что он, о нем же все плохо пишут, что он такое ничтожество… по-разному. Пишут, и я пишу не так, как пишут большинство.
О.Журавлева
―
Вы считаете так, что на самом деле это действующий премьер-министр, который может принимать решения, и который влияет на то, что происходит в стране. Правильно я понимаю?
Е.Ясин
―
Ну, не на все. Но есть вещи, на которые он влияет.
О.Журавлева
―
Пункт второй – вы считаете, что он понимает процессы, которые происходят в экономике в стране.
Е.Ясин
―
Да. Что-то понимает, что-то не понимает. Или вернее, я не знаю, что он не понимает. Он считает, что об этом, при той элите, к которой он принадлежит, говорить нельзя. И он поэтому молчит. Я представляю себе, что он может молчать по поводу того, что нужны именно институциональные реформы, это нужно сделать так, чтобы закон был выше любого начальника, и нужно сделать так, чтобы была конкуренция, которая приводит к наличию соревнующихся партий, которые…
О.Журавлева
―
Сменяемости власти в конечном итоге.
Е.Ясин
―
Да, конечно. Но это не так, чтобы форма была, а все остальное сохранялось. То есть менялось так, как этого желает руководство. Мы должны как-то к этому привыкнуть. Посмотри, что сейчас с этим Трампом. Ну, не нравится он очень многим, даже республиканцам. Но он победил.
О.Журавлева
―
Все?!
Е.Ясин
―
Закон есть закон.
О.Журавлева
―
Ничего не поделаешь. Ну, значит, будут работать так, как нужно. Вот смотрите, что нам пишет один из радиослушателей: «Внешние факторы существуют, но их влияние внутри России сильно преувеличено. Массовая тупость, лень, стремление к халяве, и не способность отстаивать свои права – имеют гораздо большее влияние», Теперь поговорим о традициях. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев больше нашего понимает? Что какие-то вещи, о которых вот вы, например, говорите, они просто не возможны. Народ нас не поймет.
Е.Ясин
―
Я заметил такое выступление знающего человека, по крайней мере, он на меня такое впечатление производит. Он сказал, что руководство на самом деле имеет свои выгоды тогда, когда оно старается подстроиться под массы, соответствовать их пожеланиям. Тогда, когда осуществляются решения, за которые надо отвечать, но которые и заменяют общество в таком направлении, в котором лучше будет жить всем. И это принципиальное положение. С моей точки зрения, я чувствую, что такого рода идеи у Медведева, он даже не старается некоторые вещи скрывать. С одной стороны, мы уже знаем, и вот наш центр развития пишет, что промышленность уже преодолела спад, и теперь начинает уже расти. Но указывает на недостатки. А этот пишет откровенно, что у нас и в этом году будет небольшой, но спад. Я не знаю, может он не читал последние данные…
О.Журавлева
―
Это тоже не бог весть какой оптимизм.
Е.Ясин
―
Это очень хороший показатель. Если как там написал Росстат, мы достигли в промышленности, в ноябре 2,8% роста, это было бы совсем неплохо.
О.Журавлева
―
Слушайте, а вы верите? Вы же министром экономики работали?
Е.Ясин
―
Больше того, я председателем экспертного совета Росстата, общественного совета.
О.Журавлева
―
Но вы же знаете прекрасно, давно здесь живете, вы знаете какой, как у нас получаются показатели. Ну, вот фермер вырастил там сколько-то, ему нужно в район написать, что он вырастил больше, потому что иначе ему не дадут больше следующую госсубсидию. И вот с каждого района начинает эта приписка накручиваться. Это то же самое в массе других тонкостей, которых мы с вами просто сейчас не вспомним. В результате у нас получается рост экономики какой-нибудь хоть пол процента, который на самом деле написан на бумажке. Ведь такое может быть?
Е.Ясин
―
Может быть. Не исключаю. Но все-таки вероятность не столь велика. Я, по крайней мере, и схожу из того, что я вправе как специалист воспользоваться нашими статистическими данными. Иногда я думаю о том, что там действовали факторы, которые надо было бы учитывать, и надо было бы сделать чистку. Ну, например, у нас очень быстро в течение длительного времени росли цены на продукцию строительства, на здания, сооружения, на обслуживание, и это практически приводило к тому, что выгоды рыночного механизма для строительства оборачивались тем, что хорошие жилищные условия имели примерно 25-30% населения, и могли улучшить. А большинство населения, в особенности нижние, они не могли ничего улучшить. Если добивались улучшения, потому что дети родились, это меняли квартиру, получали дополнительно 3-4-5 метров. Это преобладающая мера. А, в общем-то, надо менять ситуацию. Есть еще другой рынок, который нужно как-то охватывать там, где будет дешевле.
О.Журавлева
―
А что же ваша экономика не работает, ваш рынок? Почему же так дорого получается? Кто виноват?
Е.Ясин
―
Я даже побаиваюсь тебе сказать. Очень просто. Потому что у нас выстроилась такая система – это территориальная система. Там есть администрация, и есть строительные компании, торгующие жильем.
О.Журавлева
―
Девелоперы.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Которые вступают во взаимоотношения и…
О.Журавлева
―
В преступную связь, вы хотите сказать?
Е.Ясин
―
Ну, ты знаешь, я как бы не готов это сразу назвать преступной связью. Надо чтобы суд был. А кто его знает, что будет. На них наедут, я знаю некоторых губернаторов, на которых наезжали, их сажали…
О.Журавлева
―
А цены на жилье все те же.
Е.Ясин
―
Да. Потому что надо было избавиться от губернатора, а не потому что …вот какие там возобладают приемы, пока не ясно. Но в целом, если мне, вот ты говоришь, в целом о российской экономике, о макроэкономических показателях и так далее. Ну, более или менее, доверяло. Доверяют там, где, в конце концов, на рынке, в нижних слоях все время кто-то чего-то хочет взять в свои руки. Например, в Краснодарском крае очень большое преобладание богатых владельцев землей, а другие там берут в аренду, или как-то там живут. Но, потом же это все суммируется, никто не анализирует, как распределяется это все, все эти активы.
О.Журавлева
―
Выходит, что, в общем, неплохо.
Е.Ясин
―
В общем, не то, что не плохо, а в том то и дело, что еще просто было не плохо, то я бы заподозрил, и стал бы относиться с большой осторожностью. Но выходит неплохо в том смысле, что можно верить. Точно так же, как я верю данным, которые дает Центр «ЛЕВАДА». Вот они, у них привычка, чтобы это было более или менее достоверно. Вот так же есть и у Росстата.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а вы могли бы, у нас не так много времени остается, могли бы дать Дмитрию Анатольевичу дать добрый совет? На какие институты надо обратить очень большое, пристальное внимание, чтобы начать реальные реформы.
Е.Ясин
―
Я бы сразу же назвал, область его специализации, он юрист.
О.Журавлева
―
Законодательное?
Е.Ясин
―
Законодательное, да. Но не просто законодательство, а доведение до жизни полностью большинства положений нашей Конституции. У нас не все там в порядке. Там есть не очень хорошие места, в Конституции, где слишком большая власть отдается президенту, где принцип разделения властей, по существу ликвидирован. Но когда-то надо решать. И этот вопрос тоже. И про выборы, про то, как должны работать партии, как они могут основаться, как они завоевывают голоса, и прочее. Это все каким-то образом надо менять. Я не за то, чтобы устраивать там революцию, бить морду. Я за то, чтобы это постепенно – шаг за шагом, мы делали. И чтобы понимали заранее и власти тоже, что все равно это дело надо делать. И это я чувствую. Определенное понимание у Медведева есть. Он говорит, что очевидно мы должны ожидать, что в 20 годы в нашей стране будут большие перемены.
О.Журавлева
―
НЭП введут? После революции.
Е.Ясин
―
Об этом он ничего не говорит. Я не знаю. Но он говорит, я думаю, что исходя из того, что обсуждается и обдумывается в верхах нашей власти. Президентские выборы – это святое, надо все отложить, и ничего там не трогать, пускай эта политика продолжается до тех пор. А потом мы решим. Сегодня преобладающее настроение и оно правильное в том, что нужны реформы, в сторону усиления рынка в экономике, в сторону усиления демократических сторон в нашей политической жизни, внутренней, внешней. Мне это кажется очевидным. Если ты меня спросишь какие-то более конкретные вещи, ну я могу перейти на эти тонкости, в том числе упоминать те детали, которые отвечал журналистам Медведев. И там, где более конкретные мысли. Но это пока ничего не дает.
О.Журавлева
―
Когда Медведев заговорит о сменяемости власти, вот тогда-то мы и будем потирать руки.
Е.Ясин
―
Вы спросите его, он скажет – естественно, у нас сейчас обеспечивается сменяемость власти, вот мы взяли и убрали же губернатора Тверской губернии, прошу прощения, не Тверской. Кировской области.
О.Журавлева
―
А, ну в этом смысле, конечно. Сменяемость власти у нас уже в разгаре.
Е.Ясин
―
И суд полностью слушается.
О.Журавлева
―
Следствие идет, суды судят. Но все равно печально получилось, к сожалению. Это программа «Выбор ясен». «Дмитрий Медведев: подведение итогов, глядя в будущее». В будущем мы пока большого позитива не увидели. Но мы надеемся. Продолжаем надеяться. Это Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!