Ещё раз о глобализации и цивилизациях. Гражданский форум - Выбор ясен - 2016-11-22
22.11.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. А в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин - научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Прежде чем мы начнем говорить снова о глобализации и цивилизации, о гражданском форуме, вопрос последних дней, скажем так. Плоская или прогрессивная? Что лучше?
Е.Ясин
―
Плоская.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Дело в том, что у нас была прогрессивная до 2001 года. И недобор налогов был очень велик, потому что когда у вас прогрессивная шкала, то очень сильные стимулы, чтобы лишние деньги как-то припрятывать, куда-то девать и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Серые зарплаты.
Е.Ясин
―
Да, серые зарплаты и прочее. Это прямой путь, чтобы избавиться от этих излишних платежей. Потом тогда, я прошу прощения, Гайдар был депутатом Государственной Думы, и при его участии, по его совету была введена плоская шкала. Плоская шкала 13%, конечно, не исчерпывает всех платежей, которые идут от населения. Но она показала, что в течение короткого времени вот эти заботы, как скрыть деньги, которые хочет брать налоговая инспекция в виде повышенных платежей, были ликвидированы. Все исчезло, граждане перестали по этому поводу заботиться и так далее, и т.п. И я считаю, что это было большое достижение. Есть возражение. Это возражение заключается в том, это было тогда, сразу после реформ, люди еще были диковатые, а сейчас уже привыкли, надо же когда-то переходить. Я, во-первых, должен сказать, что количество стран с прогрессивным обложением невелико. Во-первых, это Соединенные Штаты, по-моему, Скандинавские страны и все. Если мы берем континентальные страны, в Европе, например, в Германии, Франции – там плоские шкалы, ну не плоские, не прогрессивные.
О.Журавлева
―
Как это? Ну, подождите. Депардье же ругался с руководством своим и просил российского гражданства именно потому, что будучи богатым человеком, он не хотел отдавать все свои деньги на налоги.
Е.Ясин
―
Как есть какие-то механизмы, например, у него доходы от такого-то вида деятельности есть налог – что, если вы получаете больше чего-то, тогда вы платите именно по этой специальности, именно тогда, когда ваши как бы доходы…
О.Журавлева
―
То есть – сверхдоходы?
Е.Ясин
―
Да. Это не зарплата. Поэтому получается так, что это если есть такие системы, они не затрагивают большое количество людей.
О.Журавлева
―
А самые богатые люди просто полгода живут в Монако и решают эту проблему.
Е.Ясин
―
Нет у них. Они платят налог на прибыль все равно. Если Депардье отличается от других тем, что он артист, он получает доходы такие, которые известны.
О.Журавлева
―
У него еще виноградники.
Е.Ясин
―
Я думаю, что главным образом у него главный доход не с виноградников. Большинство населения – это люди наемного труда, они могут иметь приличные доходы, и тогда они тоже должны платить. Мы же знаем, у нас же это все было, это не так давно было, в 2000 или 1999 году. И тогда действительно были такие заботы, мучения и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а нельзя сделать прогрессивное только для сверхбогатых? Вот до определенного уровня все платят одинаково, а потом мы этих нехороших хватаем за горло и отнимаем все.
Е.Ясин
―
Я на самом деле полагаю, что так можно сделать, это так, как Депардье и так далее, налог на прибыль должен быть. Есть другие косвенные налоги, типа НДС и так далее, их тоже можно поднимать. Но все-таки подавляющее большинство населения должно сидеть на нормальном доходе и не особо задумываться об этом. Я бы сказал еще так, что есть и другие способы.
О.Журавлева
―
Например.
Е.Ясин
―
Я могу сказать, что Россия сегодня нуждается в том, чтобы понизить уровень неравенства. Я с этим согласен.
О.Журавлева
―
И это справедливо.
Е.Ясин
―
Это справедливо. Но я не считаю, что это следует делать с помощью введения прогрессивного налога, потому что это ничего не даст. Это может вызвать какие-то обратные действия. Но у меня, например, есть твердое убеждение, что мы должны были бы пойти на то, чтобы повысить заработную плату бюджетникам, учителям, врачам.
О.Журавлева
―
Послушайте, но вы бюджет этот видели наш с дефицитом?
Е.Ясин
―
Подожди. До бюджета. Я просто рассматриваю проблему не в сегодняшнем дне. У нас же советская система, как она была бюджетная система, она осталась. Ну, повысили там в несколько раз заработную плату, но она все время отстает. При этом то, что нужно было бы платить заработную плату людям, семьям, они не платят. Платят за них работодатели, платит государство. Когда вы начинаете считать неравенство, то вы смотрите ту зарплату, которую получают учителя и врачи, и, с другой стороны, вы смотрите, сколько там получают Абрамовичи или…
О.Журавлева
―
Глава «Почты России».
Е.Ясин
―
Да, да, да. Вот тогда получается очень большой разрыв, и это создает определенное настроение у граждан. Я так полагаю, что, в конце концов, мы должны подойти к тому, чтобы каждый платил за себя.Е.Ясин: Россия сегодня нуждается в том, чтобы понизить уровень неравенства
О.Журавлева
―
Прямым способом.
Е.Ясин
―
Да. Вот вы снимите эту оплату с работодателей, пускай не они платят, а пускай люди, которые работают у них, получают деньги, которые позволяют им внести взносы в Пенсионный фонд, затем заплатить страховки и так далее, и т.п. Они делаются самостоятельно теми людьми, которые за все отвечают. Им придется самим платить более высокие налоги. Мы должны как бы соразмерить, насколько надо им повысить зарплату, какие должны быть налоги, вернее отчисления в Пенсионный фонд, в страховую компанию, здравоохранение, что на образование, еще что-то. После этого посмотреть. Вы же те же самые операции для богатеев делать не будете. Вы повысили заработную плату, у вас одновременно появились деньги, которые платят люди в бюджет, или в фонды, государство вообще может оказаться в стороне. А граждане, которые богатые, которые заслуживают того, чтобы некоторых из них сделали героями, чтобы все видели, какую работу они делают... Я, например, лично горжусь тем, что Магнитогорский металлургический завод (или комбинат) занял какое-то почетное место, чуть ли не первое в соревновании, какое-то агентство, которое занимается металлургией, дало ему первое место. Я понимаю так, вот этот директор, который недавно был на магнитке, а сейчас он губернатор Челябинской области, забыл я его фамилию, но он достаточно состоятельный человек. Я не знаю, как он справится с областью, но с комбинатом в условиях, когда у нас хороший металлургический рынок, в том смысле, что там достаточная конкуренция, они имеют, металлурги, приличный экспорт, и там тоже конкуренции. И, в общем, они неплохо работают. По крайней мере, лучшие показатели по производительности труда, по сравнению с Соединенными Штатами, у нас имеется черная металлургия – 33%. Даже розничная торговля и то имеет показатели производительности сравнительно хуже, меньше. Значит, я в этом смысле говорю, вот таких людей, которые имеют большие заслуги перед страной, их надо было бы отмечать. Я, например, считаю, что я бы сделал бы так. Наградил бы таким образом и бывшего губернатора Кировской области Белых Никиту Юрьевича, потому что это человек, который обладает массой достоинств в качестве активного, честного и прочее, работника.
О.Журавлева
―
Ну, Евгений Григорьевич!
Е.Ясин
―
Ну, слушай, вот так, как его ловили и зачем ловили, я не понимаю.
О.Журавлева
―
Мы уже к реальности приближаемся.
Е.Ясин
―
Я не знаю, о чем думали, но прямое нанесение ущерба стране.
О.Журавлева
―
Вредительство.
Е.Ясин
―
Не будем, как говорится, но, тем не менее.
О.Журавлева
―
Но слова не выкинешь?
Е.Ясин
―
Я к тому, что нам нужны были герои. А в других отношениях, здесь как бы в ситуации много есть выходов. Когда вы сделали первый шаг, у вас более нормальные отношения между богатыми, средними, бедными, меньше степень неравенства. Это такой вот ход, который, когда у тебя нормально устроена экономика, система ее работы, институты работают правильно... Но дальше, когда у вас совсем все наладится, и другого способа, кроме как удерживать неравенство с помощью этой шкалы, не будет, ну, пожалуйста, вводите, но вам придется делать еще много чего. Усложнять систему, которая будет контролировать, которая будет у кого-то что-то лишнее отнимать и так далее, и т.п. Ну, мы же видим, что делается в Америке. Если вы возьмете, почитаете то, как оценивают ситуацию американцы или, предположим, немцы, которые делали реформу вскоре после войны и поглядывали на всех остальных. Те остальные, то большинство стран Европы ввели, не знаю, плоскую шкалу или какие-то налоги, которые не создают этого стимула, чтобы люди начали прятать свои доходы…
О.Журавлева
―
Но, Евгений Григорьевич, ведь когда речь идет о том, что, может быть, малоимущим не смогут поднять зарплату, но зато их освободят от налогов, это же то же самое?
Е.Ясин
―
Я не считаю, что это одно и то же. Понимаешь, я считаю, что у каждого гражданина должно быть ощущение, что он гражданин и как гражданин имеет определенные преимущества и какие-то обязанности. Я не знаю, почему это обстоятельство…это и есть гражданское общество. А если кто-то несостоятельный, не хочет стараться и так далее, ну ладно – тебе за это, ты совсем не платишь. Я считаю, что какие-то…
О.Журавлева
―
Скажите, а вы бы запретили тем, кто не платит налогов, голосовать?
Е.Ясин
―
Раньше было именно так. Потому что те, кто платили налоги, они получали право голоса. Это крайность. Я считаю, что мы уже через эпоху крайностей прошли. Сейчас некоторым нашим депутатам хочется показать, что они заботятся о бедных, и за счет богатых, и так далее. Ну, значит, это имеет свои негативные стороны. Я думаю, что мы еще не прошли тот период, когда негативные стороны для нас будут чувствительны.
О.Журавлева
―
Можно я вам процитирую советника президента Глазьева, который сказал, что Россия, по его мнению, останется в ловушке, потому что Центробанк собирается перейти к депозитному аукциону и приближать ставку по ним ключевой. Что это означает? Центральный Банк вместо того, чтобы давать кредиты, теперь собирается собирать деньги и замораживать на своих депозитных счетах. Правильно видит проблему Глазьев?
Е.Ясин
―
Нет, неправильно.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
У него такое свойство.
О.Журавлева: А
―
ха, Глазьев видит неправильно?
Е.Ясин
―
Глазьев исключительно всегда находит такой ход, который бы показал бы, что так, как он советует, делать не надо. А почему? Я скажу. Потому что Центральный Банк в последнее время проводит исключительно правильную политику.
О.Журавлева
―
Может ошибиться в какой-то момент?
Е.Ясин
―
Возможно. Там, понимаешь, хороший коллектив, и там у них пока ошибок нет. И вот тогда, когда они снижают инфляцию, они снижают ключевую ставку, усложняя рядовым банкам выдачу кредитов, что делают другие банки? Они, скажем, повышают ставки депозитов. Ставки депозитов – это приток к ним, кто хочет иметь хорошее вложение, это своего рода инвестиции в финансовые активы, они вкладывают. Какой результат имеют банки? У них появляются средства для того, чтобы давать деньги.Е.Ясин: ЦБ в последнее время проводит исключительно правильную политику
О.Журавлева
―
Но они не дают!
Е.Ясин
―
Ну, почему? Давай уже дойдем до конца. Главная идея Глазьева заключается в том, что – давайте будем повышать количество денег, то есть не будем гнаться, чтобы победить инфляцию, пускай будет 6, пускай будет 8, но важно, чтобы давали деньги, чтобы эти деньги получали банки, предоставляли кредиты и так далее. Где границы? И где это не будет вызывать новые инфляции, которые мы уже пережили, зачем нам это надо. Это сейчас неясно. Политика Набиуллиной абсолютно правильная, она естественная, это не изобретение Бог весть какое, она говорит – 4%. Что такое 4% в глазах российских бизнесменов, банкиров и так далее? Это значит, что нет инфляции, или что она низкая, и с этого момента, когда мы привыкаем… Экономика – это такая область, где обязательно вы что-то приняли - какое-то решение, люди должны к этому привыкнуть. Вот мы привыкаем к тому, что больше 4% не будет. Исходя из этого, банки начинают выдавать кредиты. Они имеют возможность, это так делают во всем мире. Они повышают доходы от граждан, предположим, или предпринимателя, от того, что они вкладывают деньги к ним в депозиты и больше несут денег, после этого они начинают выдавать кредиты. Причем, они выдают кредит так – когда 4% - это инфляция, это кодовое обозначение этой ключевой ставки, будем считать, что такая инфляция. Итак 4%, и чтобы не создавать осложнения, не отталкивать тех, кто берет деньги взаймы, мы назначим 6%. Ну, 6% - это совсем другая история. Мы создаем рынок, он должен немножко устояться, и после этого появляются кредиты, которые вы можете брать для того, чтобы делать приличные инвестиции и надолго. Это другая жизнь. Я обращаю внимание, что такой жизни с начала наших реформ в России еще не было. Мы должны дойти до этого. Для нас это поворот не единственный, но необходимый для того, чтобы начался подъем. Что предлагает господин Глазьев? Давайте устроим инфляцию.
О.Журавлева
―
Нет, здесь он говорит…
Е.Ясин
―
Конечно, он тебе это прямо не скажет.
О.Журавлева
―
Центробанк собирается, и из-за этого все будет плохо... Собирается перейти к депозитному аукциону, и приближать ставку.
Е.Ясин
―
Механизм очень простой. С чего начались изменения в Америке после того, как там был довольно серьезный кризис в 80-х годах? Пол Волкер – это был тогда председатель Федеральной резервной системы, повысил ставку, и стало выгодно. Ставка Центрального Банка была кошмарно высокая, она была 6%. С 1% он поднял до 6 %. И вот тогда кинулись деньги, это были арабские деньги тогда. У нас это будут, наверное, деньги, прежде всего, российского бизнеса.
О.Журавлева
―
А когда это произойдет? Вы говорите – нужно привыкнуть.
Е.Ясин
―
Я же говорю, у нас 4% будет в 2017 году. Ну, если будет в 17 году, это очень сложная задача, потому что ключевая ставка пока 10, нам надо снижать ее за год на довольно приличную цифру. Вернее, это ставка – 4% это уровень инфляции. Значит, если мы этого добиваемся, то что будут делать банки? Они будут искать благоприятные условия для привлечения средств на депозиты, население. Чтобы были выгодны сбережения, у них пополняется. У них подорожали, стали более ценными их активы, они объявляют эти условия, и к ним приходит больше сбережений. Я готов доложить. После этого они начинают предоставлять кредиты. До того, как это все не устаканится, они не могут давать кредиты, потому что боятся, что их оберут. Они дадут кредиты, а им не будут возвращать. А у них, чем меньше возвращают, тем меньше им дают денег на депозит.
О.Журавлева
―
Поэтому Кристин Лагард, по-моему, не ответила Путину на вопрос – почему банки такие вялые, да?
Е.Ясин
―
Это она не ответила. А можно я тоже не буду отвечать?
О.Журавлева
―
Вы уже практически ответили.
Е.Ясин
―
Я ответил не то, это другой вопрос.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. Возвращаясь к теме глобализации и цивилизации, а также о гражданском форуме, вы в своем анонсе говорите, что «испытывая желание восстановить имперское могущество, мы теряем темп формирования новых рыночных и демократических институтов». А нельзя быть империей и при этом формировать рыночные институты?
Е.Ясин
―
Почему я говорю о глобализации? Глобализация – это новая стадия развития мировой цивилизации, или не хотите слово «цивилизация», пусть будет человечество и так далее. Эта новая стадия заключается в том, что последняя предыдущая стадия, которая имела место в конце 19-го, или весь 19 век, и значительную часть 20-го, и когда никто не говорил о глобализации, а говорили о колонизации, вестернизации, и прочее, а самое главное, что шли единицы, которые формировали все человечество. Крупнейшей такой единицей была империя или крупное государство. Возьми перед Первой мировой войной – концерн Европейских держав – все империи. Почему? Потому что они захватывали колонии.
О.Журавлева
―
Ну, капитализм-то они строили, тем не менее.
Е.Ясин
―
Строили, конечно. Империи и раньше были другие, были – Вавилонская, Сирийская, Египетская, после этого Александр Македонский тоже называли империю Римская, Старый Античный Рим – он тоже был империей, пока его возглавляли императоры. Это другая история. Мы сейчас обсуждать не будем. Но близкая к нам история – это то, что весь концерн европейских держав - это империи. Они начали войну, а после этого они стали биться к Соединенным Штатам: «Помогите нам справиться с Германией»! Россия, которая тоже была империей, выпала. Так сложилось, Германия помогла, через год Германия сама перестала быть империей. Затем навсегда закрылась Османская империя, Австро-Венгерская империя, ну и так далее. Еще какие-то остались. Они закончились после Второй мировой войны. Вот Британия сдала и так далее. Теперь этот этап развития мира кончился.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, мы вот здесь должны будем прерваться. Можно резюмировать так, что империя — это уже несовременно? Уже не работает. Правильно? Значит, должны работать какие-то другие механизмы?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Хорошо, тогда как должны работать другие механизмы, мы поговорим в следующей части программы. «Ещё раз о глобализации и цивилизациях. Гражданский форум». Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, который говорит с нами еще раз, уж не первый раз, говорит о глобализации и цивилизациях, еще по следам гражданского форума. В этом самом анонсе, который выдавали к передаче, вы говорили о том, что мы сейчас отстаем, а изменить ситуацию можно только посредством серьезных институциональных преобразований. А в чем мы так глобально отстаем?
Е.Ясин
―
Мы совсем недавно, 25 лет назад, я это тоже каждый раз подчеркиваю, перешли от плановой экономики, которая одновременно представляла собой империю, потому что СССР – это тоже была империя. Мы перешли к рыночной экономике. И стало быть, после того, как распался Советский Союз, напрашивается такой вывод, что теперь мы должны стать национальным государством - таким же, каким национальным государством стали Германия, Австрия, Турция и другие. Что произошло, как это может быть у нас? Дело в том, что если вы переходите к следующей фазе развития мира, то тогда оказывается, что вы должны выигрывать в мировой конкуренции. Хорошо это или плохо, но это именно так. Чем мы отличаемся? У нас есть участие в мировой конкуренции, но главным образом это полезные ископаемые: нефть, газ, какие-то еще есть вещи. Мы на этом можем. Это природные достоинства, но они имеют такое свойство – падают в цене, и люди или страны, которые зависят от конъюнктуры с этими товарами, они не могут претендовать на какие-то места. А высокие места могут занимать те, кто выигрывает на научно-технических достижениях, на новых технологиях, на инновациях. Так сказать, все показывает. И история того, почему сейчас видное место занимает, самое видное место, Западная цивилизация... Почему все норовят их догнать? Ну, вы скажите – есть другие идеи, ну Запад отстает, он совсем не тот. Почему Запад отстает? Потому что его догоняет Китай. Китай 40 лет назад при Мао Цзэдуне - это была страна, которая вроде никогда не могла бы достичь каких-то успехов, стать конкурентоспособной цивилизацией. Вот цивилизация – это как раз то, что борется и показывает свои способности в борьбе с другими цивилизациями. Сейчас как бы на первый план выходит не империя, а цивилизация. Определенный образ жизни, определенные привычки, определенные мотивы поведения и так далее. Это другая история. Сейчас вы говорите, что проигрывает Западная цивилизация. Ничего подобного. Почему? Потому что сегодня они сократили темпы экономического роста по простой причине, потому что они дошли до определенных технологических границ. Дальнейшее продвижение обеспечивается в основном изменениями в технологиях, в технике, в новых продуктах и так далее, которые можно продавать. За счет чего? За счет сильной конкуренции.
О.Журавлева
―
Мы проигрываем в первую очередь в конкуренции?
Е.Ясин
―
Да. И наша задача…
О.Журавлева
―
То есть у нас нет товара, которым мы бы привлекали?
Е.Ясин
―
Да. А это какие-то изобретения, это какие-то достижения в области науки, техники, в сельском хозяйстве, и так далее. Можем мы этого добиваться? Да, конечно, можем. У нас есть, мы говорили с тобой о том, что есть реальная экономика, в этой реальной экономике сегодня есть предприятия, которые теряют, которые разоряются, а есть другие предприятия, которые поднимаются. Вот те предприятия, которые поднимаются, почти все имеют серьезные достижения в области освоения технологий, которые частично усваиваются, взятые из других компаний, например, западных, а другие придумываются своими. На чем Китай-то выезжал? Он стал привлекать открытые зоны, привлекать иностранные компании, у него там были хорошие партнеры, это были заграничные китайцы хуацяо, которые на Тайване, в Гонконге.Е.Ясин: Правительство хочет все-таки иметь империю
О.Журавлева
―
Но у нас нет таких заграничных богатых русских, которые будут вкладываться.
Е.Ясин
―
Ну тогда, нет, русских достаточно. И мы можем. Если нас со всех сторон обложили санкциями и так далее, у нас возможности ограничены. Но на самом деле, если посмотреть внимательно на то, какие изменения произошли в российской экономике после рыночных реформ, я прошу прощения, при всех тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся, мы сегодня имеем другую экономику. Вы скажете, что она производит меньше товаров, что там пострадали и так далее. У нас потери большие в оборонной промышленности, в машиностроении и так далее. Я не стану спорить. Но реально, когда мы смотрим на конечные результаты, мы видим, что мы действительно, притом, что правительство хочет все-таки иметь империю...
О.Журавлева
―
Из чего вы делаете такой вывод? Что правительство хочет иметь империю?
Е.Ясин
―
Ну, понимаешь, я тебе объясню. Вот тогда, когда только что Англия лишилась Индии и многих своих других колоний, то же самое произошло с Францией. Значит, у них был дух, империи уже не было, а дух империи еще был жив, и это была как бы эпоха величия страны, и хотелось опять вернуться к этому величию. Как англичане говорят, что у них это чувство пропало только после того, когда Маргарет Тэтчер послала флот на захват, возврат Фолклендских островов, и те победили – захватили острова. После этого как бы дух империи из Великобритании исчез. Они чувствуют себя как бы центром мировой финансовой империи, там очень развиты такие институты, которые привлекают внимание всего мира, Лондон – финансовый центр. Все как бы в порядке. На самом деле в порядке в том смысле, что перед этим Британия катилась вниз…
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что отказ от имперских амбиций улучшает экономическую ситуацию в стране?
Е.Ясин
―
Да, конечно. Он повышает конкурентоспособность. Вы открыты, вы как бы предоставляете возможность и другим, и они в обмен предоставляют возможности вам.
О.Журавлева
―
Непонятно. Почему? Почему Великобритания, у которой есть Индия, и над которой никогда не заходит солнце, менее конкурентоспособна, чем Великобритания, которая живет на острове?
Е.Ясин
―
Потому что она меньше работает над конкурентоспособностью, она в большей степени работает над тем, как удержать Индию. А индусы не хотят быть самостоятельными.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, а если к нам тянутся просто руки, хотят к нам под крыло?
Е.Ясин
―
Кто?
О.Журавлева
―
Вот тут недавно читала – Болгария практически уже наша.
Е.Ясин
―
Ладно, я не вижу доказательств этого. У меня есть другое доказательство. Вот Украина. Она же не хочет быть нашей.
О.Журавлева
―
Они же счастья своего не понимают.
Е.Ясин
―
Да. Лукашенко хочет, потому что он…
О.Журавлева
―
Нет, Лукашенко не хочет.
Е.Ясин
―
Он хочет что-то захапать, он хочет что-то от нас получить, потому что действовать как нормальная конкурентоспособная держава он не может. У него пока не получается.
О.Журавлева
―
Ну, он же между прочим не империя? А тоже не получается. Почему?
Е.Ясин
―
Да. Империя обладает таким свойством, что если так сильно вокруг нее ловчить, она что-то дает. Вот они и получают от нас. Но дело не в этом. Не надо так мельчить. А просто дух имперский в России жив, в течение многих веков была очень заметная держава. Благодаря чему? Благодаря тому, что было много крестьян, быстро росло население, и начиная с Петра I была хорошая военная выучка. Этого при таких огромных размерах империи и большом количестве населения было достаточно. А сейчас недостаточно. А дух имперский живет. И он как бы просит: нет, мы не отдадим. Вот Украина у нас была наша республика, мы какие-то права должны иметь. История с Грузией. Даже неважно, я тебе говорю, есть бывшие республики, у которых более сложное положение. Ну, например, Киргизия, Таджикистан, они тянутся, они считают, что то, что они не могут чего-то добиться, они могут получить от Советского, извините, от России, которая такая большая, почти как Советский Союз. Но при этом мы тратим силы на поддержание духа империи, я не говорю империю, а именно на поддержание духа, и это приводит к тому, что у нас не получается конкуренция, что у нас не получается эффективное вторжение на мировые рынки со своими инновациями. Это не так просто. Мы же должны учесть, я никого не упрекаю, я имею в виду, что 25 лет назад мы не были такими. Я смотрел на ту же Болгарию, что наши собственные просторы, когда мы приспосабливались к тому, старались позаимствовать какие-то достижения Европы или Америки, в частности там, трубы на нефть мы меняли. Какие трубы, важно было и так далее. Мы от этого не уйдем. У нас выход, и наше процветание – это как раз…
О.Журавлева
―
Попрощаться с имперским духом?
Е.Ясин
―
Да. Попрощаться с имперским духом. Вернее так: оставить ему место в истории, наша история богатая, мы были в такие-то века очень могущественной страной и так далее, и т.п. Китай тоже самое делает, но он же не ставит вопросы о том, что это принадлежало мне, и я хочу забрать, или еще что-то. Нет.
О.Журавлева
―
Ну, может быть, и ставит.
Е.Ясин
―
Может быть. Глупость – она, как говорится, тоже имеет свое распространение. Я бы сказал, что нам нужно от этого отказаться и сказать так: а теперь Россия принадлежит, у нее другая будет цивилизация. И сейчас стоит разговор, и пишу здесь об этом, что мы должны быть самостоятельной цивилизацией. Но мы самостоятельной цивилизацией как империя быть не можем уже по очень простой причине, потому что если мы считали себя цивилизацией православной, то тогда почему мы ссоримся с Украиной, почему от нас ушли и вступили в ЕС Болгария, Румыния, Сербия сейчас добивается вступления туда, Греция давно вступила. Этот признак не подходит. Значит, я поэтому говорю, самостоятельная – хорошо, ладно, я понимаю. У нас есть свои особенности. Но не страна, а цивилизация – мы, начиная с Петра, все больше и больше входили в европейскую цивилизацию. Я подчеркиваю, что европейская цивилизация — это не значит, что это конкретные страны, это и Соединенные Штаты Америки, и так далее. Это то, что для нас естественно. И это создает благоприятные условия для того, чтобы мы, даже если какие-то признаки ослабления и перенасыщения в Европе есть, то мы здесь рядом, мы жадны, мы хотим достичь успеха – догнать кого-то и так далее. Ну, обогнать не на Олимпийских играх, не только на играх, а просто хотим больше инноваций русского происхождения. Можем? Можем.
О.Журавлева
―
А что мешает, Евгений Григорьевич? Объясните.Е.Ясин: Руководство говорит: пристраивайтесь к «Единой России». Пожалуйста, мы идем и голосуем за нее
Е.Ясин
―
Что мешает?
О.Журавлева
―
Почему нам имперство мешает. У нас вот смотрите, мальчики и девочки на физической Олимпиаде получают первые места на международных играх, по математике, физике. Школьники наши – самые лучшие. Лучшие мозги.
Е.Ясин
―
Дух империи. Тяготение к прошлому, тяготение к историческим традициям. Последнее, но мы расстались с этим. Надо это признать.
О.Журавлева
―
Вы мне на фактах скажите. Вот должен выйти человек и сказать: «Так, мы прощаемся с имперским духом»? Или что должно произойти, чтобы вот эти дети, которые получают свои золотые медали по физике, по математике, не в Кембридж уехали и не в Америку.
Е.Ясин
―
Я могу тебе сказать. Вот я перед тобой то, что должны услышать многие. При всей моей любви и уважении к «Эху Москвы», это, в общем-то, сравнительно небольшая аудитория. В прошлую субботу был Общероссийский гражданский форум. На этом форуме выступали многие люди. Там нашлись умники, которые зафиксировали все, что говорил Алексей Леонидович Кудрин, и составили такой список из 13 пунктов – Программа Кудрина. Или Программа либералов Кудрина, я не знаю. Это как раз будет больше доходить, чем, скажем, мои выступления или еще чьи-то. Это то, что после начала рыночных реформ мы должны сделать для того, чтобы их продолжать.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, маленькая часть общества, которая собралась на Гражданском форуме, крем-де-крем – сливки сливок либералов собрались там, рассказали 13 пунктов Кудрина, все замечательно. И огромная страна…
Е.Ясин
―
А что, коммунисты больше собирают, ты думаешь?
О.Журавлева
―
…которую не интересует ни конкуренция, ни глобализация, их интересует, что они завтра будут есть, и будет ли у них завтра работа и пенсия.
Е.Ясин
―
Спасибо, что ты мне это все сказала. Я просто поясню, действительно все эти люди, их немного, 1000, предположим, на форуме я тоже всем улыбался, многих знал, и это были приятные люди, и умные и так далее. А дальше – что показывают исследования, социологи? Они показывают, что людей, склонных к таким взглядам, они необязательно будут признаваться, но когда им задаешь конкретный вопрос, они отвечают в либеральном духе. Мы проводили такие исследования, если ты посмотришь, я не помню, на исследования Высшей школы экономики, из них стало видно, что вот такие взгляды, которые можно считать либеральными, их придерживается 48% населения России.
О.Журавлева
―
Да вы что?!
Е.Ясин
―
Да. Они никогда не признаются, что они либералы, но это же просто задаются вопросы. Специально делал это Игорь Моисеевич Клямкин, он специально так формулировал вопросы, чтобы не обращать внимание, не создавать заинтересованность в том, чтобы снова согласиться с теми взглядами, к которым ты уже присоединялся. Это, скажем, проводила (аналогичное, близкое исследование) другая кафедра. Проводила исследование, в котором акцент на том, чтобы сделать нейтральными вопросы, которые не ставят тебя в зависимость.
О.Журавлева
―
То есть не определяют политику?
Е.Ясин
―
Да, вот. Значит, тогда у нее получались другие вещи, очень важные и интересные. За последнее 10-летие настроение России и российского населения, взгляды и так далее, поменялись наоборот в худшую сторону. То есть не то, что в худшую, худшую, с моей и с ее точки зрения, то есть не либерализм, это скорее патриотизм, это скорее…. Я же тоже большой патриот, но патриотизм в плохом…
О.Журавлева
―
В телевизионном понимании этого слова?
Е.Ясин
―
В телевизионном понимании, совершенно верно. Клямкин преднамеренно старался, потому что он касался вопросов жизненных, но не имеющих прямого отношения к тем взглядам, которые находятся в центре дискуссии, и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
То есть жители хотят действительно сами платить налоги, участвовать в конкуренции.
Е.Ясин
―
Да, им интересно работать, и так далее, и т.п. Это все зафиксировано, это исследование последний раз было проведено в 11 году.
О.Журавлева
―
А когда будет следующее?
Е.Ясин
―
Я могу в следующий раз принести и показать.
О.Журавлева
―
Ну, 11 год, когда это было?
Е.Ясин
―
Я прошу прощения, что когда было? Перед этим проводились исследования: первое еще в 90-х годах, второе у нас было – Лебедев проводил где-то…Клямкин проводил предшествующее в 2002. А потом я не помню, это был 11-й или 2009-й. В общем, тенденция была видна. Моя позиция заключается вот в чем, можно заканчивать?
О.Журавлева
―
Да.
Е.Ясин
―
У нас что такое Гражданский форум? Гражданский форум отражает взгляды примерно 15-20% населения. Когда я говорю «населения», я имею в виду, прежде всего, определенный слой общественности – это элита, и это периферия. Элита – это люди, которые проявляют гражданскую активность. Но есть определенное количество людей, и их большинство, которые не проявляют активность и смотрят, к кому пристроиться. Руководство говорит: «Пристраивайтесь к «Единой России». Пожалуйста, мы идем и голосуем за нее, и так далее, и т.п. Но если брать эту активную часть, то в отношении коммунистов, то, ну, хорошо, я считаю, что это примерно 20-25%. Еще есть националисты, и вот это те люди, которые имеют какие-то выраженные взгляды. Не просто так стараться где-то кого-то обмануть или заработать, подработать на ком-то, и так далее, и вообще, чтобы тебя не трогали, то, что в свое время называли болотом. У нас его полно.
О.Журавлева
―
Но, тем не менее, даже при этом болоте около 48%, по вашему мнению, готовы разделить либеральные подходы к экономике.
Е.Ясин
―
Я думаю, что это не те люди, которые все 48% проголосуют за, скажем, партию либералов, которую завтра разрешат основать или создать, и так далее.
О.Журавлева
―
Но работать с ними можно.
Е.Ясин
―
Надо. Надо.
О.Журавлева
―
Хорошо, на этом закончим. «Ещё раз о глобализации и цивилизациях. Гражданский форум» говорили с Евгением Ясиным в программе «Выбор ясен». Всем большое спасибо. Всего доброго!