Новая Россия накануне Средневековья или подъёма - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-11-01
01.11.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!
Е.Ясин
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Самое главное, что экономист, но у него есть еще масса всяких регалий, поэтому прежде, чем мы обратимся к вашему философско-экономическому главному письму, которое вы разместили в качестве блога-статьи на сайте «Новая Россия накануне Средневековья или подъема». Я бы хотела несколько таких текущих новостей с вами обсудить. Ну, во-первых, к разговору о доверии - половина россиян готова получать зарплату в конвертах. Не так давно работодатели старались выйти из теневого сектора, а нанять специалиста без официального оформления было практически невозможно. Основная причина нынешней готовности работать в черную и в серую – удлинение сроков трудоустройства и недоверия граждан к пенсионной системе. Ну, очевидная же штука, ну, согласитесь. Если раньше человек хотел получать официально белую зарплату, чтоб потом рассчитывать на приличную пенсию, то сейчас он уже на нее не рассчитывает. Ну, казалось бы, вот все лежит на поверхности. Почему упустили этот момент, как вам кажется?
Е.Ясин
―
Ну, сейчас самая главная проблема – это бюджет и большие трудности, для того чтобы поддержать расходы. В связи с этим начинается определенное давление со стороны Минфина и правительства, которое вызывает такие реакции. Вообще они не новые, вот сравнительно недавно были введены определенные изменения в налогообложение, после чего наш малый бизнес сократился чуть ли вдвое, потому что у него там должны возрасти налоги и прочее, прочее.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, простите меня, пожалуйста! Ну, это же чисто математическая история. Если налоги, еще Александр Починок в нашей программе Фискал» много раз об этом говорил – чем более разумная, прозрачная и гуманная система сбора налогов, тем лучше они собираются. Это же всем известно, четь ли не с 12 века.
Е.Ясин
―
Больше и лучше, когда они небольшие.
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно. Но тогда в результате государство собирает больше. То же самое с финансовыми проблемами, с бюджетом. Заграбастали накопительную часть пенсии и в результате потенциальных плательщиков исключили из оборота, и в результате ничего не выиграли.
Е.Ясин
―
Можно я скажу правду?
О.Журавлева
―
Конечно! Не можно, а нужно.
Е.Ясин
―
Но правду, понимаешь, не в том смысле, что это как бы это против власти и так далее. А что на самом деле, какова ситуация? А ситуация выглядит примерно так, что когда мы вводили пенсии еще в 60-х годах, то они были маленькие, и число процента пенсионеров был 12. Сейчас мы должны уже платить больше, и самое главное, что доля пенсионеров в общей численности населения 27 %. Число растет, а число тех людей, которые работают так, чтобы они получали пенсии, сокращается. И это объективное обстоятельство. Ну, наверное, советская власть могла что-то делать иначе, тогда об этом не думали. Пенсия была вообще дело такое. Но ситуация сейчас сложилась – когда у тебя есть поколение, которое привыкло получать пенсию от государства или работодателя, все они не думают. И ситуация – когда вступает в рабочий возраст молодежь, а самое главное есть люди, которые приближаются к пенсионному возрасту, больше они и беспокоятся. Начинаются те явления – мы должны те явления, о которых мы говорим, ну почему мы должны что-то сделать? Потому что идет довольно трудный период, когда раньше было сравнительно немного пенсионеров, население возрастало, и можно было всех обеспечить на невысокой шкале. Кроме того у нас очень низкий пенсионный возраст.
О.Журавлева
―
Ну, так продолжительность жизни была ниже.
Е.Ясин
―
Перед нами такая проблема, что должны все, в конечном счете, перейти на такую накопительную систему, чтобы не просто брали,…
О.Журавлева
―
Каждый копил сам.
Е.Ясин
―
А чтобы с самого начала люди, потому что другого источника нет. Но это я понимаю, я могу разговаривать со специалистами, и они тоже меня понимают. Но сейчас мы говорим с тобой, и я глубоко убежден, что люди не задумываются.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, они на самом деле задумываются, потому что когда человек совершенно сознательно переходит на нелегальное положение, это значит, что он уже не рассчитывает, что государство ему какой-то минимум будет платить, и что на этот минимум он выживет. Тогда он решает выживать сам. Возможно, из этих серых зарплат люди куда-то откладывают, люди сами пытаются что-то там накопить, они уже не рассчитывают на государство. Так что в каком-то смысле идеологически люди уже начинают отвечать, ну в массе своей, начинают отвечать сами за себя, потому что на государство уже рассчитывать нельзя. Но вопрос к государству – а чего вы не смотрите на несколько шагов вперед? Отчего вы не думаете о тех людях, которые у вас между пальцами, сейчас утекут? Почему вы не пытаетесь пополнить бюджет каким-то другим способом?
Е.Ясин
―
У государства оказалось гораздо меньше денег, чем оно имели раньше. А между прочим, когда было принято решение, что будут сокращены налоги, то тогда образовался дефицит Пенсионного фонда размером с треть этого фонда. И каждый раз шел разговор о том, что мы будем делать раньше. Поэтому, когда Голикова была зампредом, Топилин министр как труда он и сейчас и тогда, сидел, это было где-то 5-й или 6-й год, я не помню, они взмолились перед Путиным. А тогда что сделали – сняли эту очень большую долю налога, из которого формировались эти платежи. Он занимал 36 - 35,7% от заработной платы, а осталось 26. Вот настолько снизили этот налог. И вот надо решать. Вот как раз Силуанов сейчас и решает, как он выйдет, я не знаю, потому что на самом деле нужно было иметь решимость и сразу делать так, чтобы люди передать. Я бы сделал так, вот честно могу сказать. Я бы все серьезные платежи, которые люди должны платить, я бы сразу установил. А чтоб они могли платить, я бы им повысил заработную плату. И я решился бы на то, чтобы соответствующие деньги напечатать.
О.Журавлева
―
Да вы что?!
Е.Ясин
―
Да. Но это же не просто напечатать. Это вы создаете новую уже замкнутую систему, потому что вы, повысив зарплату, вы все платежи передаете непосредственно семьям. И вносится это не предприятие, а это на место жительства переходит. И люди сами отвечают. Тогда они за все, на что они идут.
О. Журавлева
―
Евгений Григорьевич, я бы со всем этим согласилась. Вообще, прекрасно, что вы говорите. Но когда у нас появилась вот эта накопительная часть, нам начали объяснять, что у вас есть счет, вы туда вот деньги, это будет ваш личный, его можно в фонд переводить. А потом пришли люди и сказали – вы знаете, нам на Крым деньги нужны, мы сейчас все заморозим. И что? После этого вес побегут белую получать зарплату и на что-то рассчитывать? Да не Боже мой! Вы меня простите, но это чистая психология.
Е.Ясин: Если слушаться Глазьева, потом наступят такие последствия, из которых выбираться будет намного тяжелее
Еясин
―
Я согласен с тобой. Но ситуация – надо было думать раньше. Вот тогда когда придумали эту систему. Что накопительная часть будет отдельно, мы ее будем откладывать, и будем постепенно вот эту проблему перехода к новому режиму демографическому и так далее. Мы будем решать все постепенно, таким образом, что поделим накопительная часть, и мы поделим распределительная часть. На распределительную часть не хватает, чтобы выплачивать те пенсии, которые уже установлены. Ну, вот и ходят эти деятели, кто там работа говорят - решим, хотя на небольшой кусок времени, а потом что-нибудь будем придумывать. Но вот эта небольшая часть – это стало отъем этих накопительных частей. Значит, не отъем, это значит, что они передают значительную часть – распределительную часть, выдают пенсию. Но они хотя бы получают возможность несколько дольше продлить выплату этой пенсии в таком размере…
О.Журавлева
―
А почему этого никто не объяснил? Вообще нам сказали – нам деньги тут на Крым нужны, на всякие другие задачи.
Е.Ясин
―
Не знаю. Меня не спрашивали. Я сижу, думаю об этом, у меня каждый раз приходят идиотские мысли. Я тебе их вот рассказал. Ну, хорошо, я пойду, скажу – давайте мы пойдем и сейчас поднимем заработную плату так, чтобы все ребята могли платить. Поднимем возраст пенсионный, с какими-то хитрыми штуками, будет уже совершенно незаметно. Государство должно будет решиться – моя любимая Набиуллина Эльвира, она должна решиться, потому что она будет, напечатает один раз деньги, это другой режим сложится, но раз навсегда вы снимете эту проблему, и ваши все граждане будут знать, что формировать пенсию и платить ее себе – это их дело, это дело не работодателя, это не дело государства и так далее. Все, советская власть кончилась, ушла, и теперь работодатель должен им платить зарплату и не думать больше ни о чем. Он хочет, он может своим гражданам, своим работникам предложить такую систему – я буду вам доплачивать. Но общая система должна быть такая, чтобы они знали – это моя ответственность.
О.Журавлева
―
Ну, как раз этого-то и не было сделано, и поэтому статья, о которой вы говорите в сегодняшней теме «Новая Россия накануне Средневековья или подъема», она собственно во многом права, потому что действительно не было сделано в процессе перехода к рыночной экономике много важных вещей. В том числе и в плане доверия, в плане институции, в плане даже такой очевидной, казалось бы вещи, как другая система пенсионного обеспечения, другая система налогообложения граждан. Правильно я понимаю? Еще, кстати, один, два еще имени в новостях фигурируют – Сергей Глазьев увидел в экономической политике России элементы шоковой терапии, советник президента не одобряет принятое в 14 году решение отпустить рубль в свободное плавание, чтобы пережить самое масштабное за поколение обвал цен на нефть. Вы понимаете, почему он такое говорит?
Е.Ясин
―
Глазьев – мой ученик. Он писал у меня диплом.
О.Журавлева
―
Так. И ни что не предвещало.
Е.Ясин
―
Нет, предвещало. И я очень удивился, когда я узнал, что он сотрудничает с Гайдаром в кружке, из которого потом сформировалось Правительство. И в Правительство он пошел вместе с Олегом Авеном…
О.Журавлева
―
Петром.
Е.Ясин
―
Авен был нашим министром внешнеэкономических связей. Петр, да, извините. Петр Олегович. Глазьев стал его первым заместителем, потом Авен ушел в бизнес, министром стал Глазьев. Каких он взглядов сейчас придерживается, но я знаю, почему именно этих. У меня нет объяснений. Каждый человек может себе позволить себе придерживаться собственных взглядов, но мне эти взгляды, для меня они неприемлемы. Абсолютно!
О.Журавлева
―
Хорошо, я знаю человека, чьи взгляды приемлемы для вас, я абсолютно точно знаю этого человека – это Алексей Кудрин, который продолжает настаивать на том, что государство должно уходить, отдавать свою долю в экономике. Государство в экономике занимает долю около 70%, оно должно отказаться как от регулирования целого ряда сфер, так и от присутствия в них. Об этом Кудрин заявил, развернул, так сказать, свои тезисы: «Нужно существенно сократить сферу, где государство превалирует, или государство регулирует. Можно регулировать работу отдельных объектов инфраструктуры законом, особенно для отдельных случаев, в целом это будет частный сектор. Это, кстати, предмет инвестиций, в том числе повышение существенной инвестиции, быстрее поднимем инвестиции – быстрее поднимем инфраструктурные объекты», - заявил также Кудрин.
Е.Ясин
―
Абсолютно согласен.
О.Журавлева
―
Тут о том, о чем вы всегда говорите.
Е.Ясин
―
Да. Глазьев и Кудрин – это люди с противоположными взглядами. Я за Кудрина.
О.Журавлева
―
Да, но при этом Глазьев советник, Кудрин вроде как советник, а вроде бы и нет.
Е.Ясин
―
Ну, он на более высоком уровне. С ним считаются больше.
О.Журавлева
―
А, вы видите в этом какую-то надежду?
Е.Ясин
―
Я вижу надежду. Больше того, я просто знаю, что если слушаться Глазьева, не дай Бог, потом наступят такие последствия, из которых выбираться будет намного тяжелее.
О.Журавлева
―
А вот те последствия, которые мы имеем сейчас, уже переходя собственно к нашей сегодняшней теме, они еще обратимы?
Е.Ясин
―
Конечно.
О.Журавлева
―
Причем написано в «Независимой газете», в статье Ульяны Николаевой «Грозит ли России новое Средневековье?», вообще, выглядит правдоподобно, вообще очень доказательно, и прямо соглашаешься с какими-то феодальными тенденциями, с какими-то расслоениями общества по Средневековому типу и так далее. Вроде бы смотришь, правду же говорит человек. Почему вы считаете, что не совсем права Ульяна Николаева?
Е.Ясин
―
Я согласен с тем, что она во многом права, и что есть множество явлений, которые говорят об определенном влиянии прошлых времен, и это касается не только советских времен, это касается эпохи Крепостного права, это вызывает определенные сомнения. Она употребляет такой термин «архаизация». Даже не феодализм, а архаизация и так далее. Ну, что я могу сказать - то, что у грамотного человека, она все-таки доктор экономических наук с моего любимого экономического факультета, она грамотный человек, она смотрит, что вот так складывается ситуация – дело может пойти в этом направлении. Может ли? Да. И я скажу так, что вот эти явления свидетельствуют о том, что у нас есть какие-то следы отступления, и утраты того уровня культуры, которую мы набрали, даже при советской власти, это такое дело, с которым нужно согласиться. Я вот привожу еще раз данные, которые приводил, у нас при разбиении людей по заработкам, по уровню жизни на квинтили, я просто напоминаю. Значит, 40% - это люди, которые живут в нормальном европейском государстве, у них подняли…
О.Журавлева
―
В смысле по уровню дохода?
Е.Ясин
―
Ну, по уровню дохода, но и по факторам, которые обеспечивают получение дохода, это само собой разумеется. У меня тоже есть исследование, я могу показать, если вы берете распределение – вторые, остаток 60%, которые или не изменили свое положение, или ухудшили, но это ясно, что большинство, и можно делать какие-то выводы, похожие на те, которые делает Николаева. Но, с моей точки зрения, в данном случае, я хочу выступить с какими-то словами, которые объясняют людям другой подход к оценке той картины, в которой мы находимся. Мы не должны думать, что будет только плохо, и что ничего сделать нельзя, и лучше всего бежать за границу.
Е.Ясин: Мы не должны думать, что будет только плохо, и что ничего сделать нельзя, и лучше всего бежать за границу
О.Журавлева
―
Но это как раз для тех 40% актуально, а для тех 60, может быть, и нет.
Е.Ясин
―
А чем она актуальна? Она для них актуальна только в том случае, если есть подавляющая сила силовых структур, которые каждый раз норовят наехать и что-то отнять.
О.Журавлева
―
Совершенно верно. Евгений Евгеньевич, получается те, кто жили также и те, кто стали жить даже похуже, они в массе своей как раз за архаизацию, они хотят, чтобы было, как при советской власти. Когда понемножку, но каждый день.
Е.Ясин
―
Советская власть и архаизация это вещи разные.
О.Журавлева
―
Ну, все-таки, чтобы было как при бабушке, еще лучше, как при Сталине, а еще лучше как при Николае II, давно и так далее. А вот как раз те, у кого уровень вроде бы приближенный к такому среднеевропейскому, они чувствуют, что они спотыкаются как раз об это. Если у нас есть такие возможности, хотим бизнес, мы хотим какие-то широкие возможности в плане от благотворительности до общественной активности, а вот тут-то как раз извините. Тут-то как раз – здравствуйте, феодализм Средневековья!
Е.Ясин
―
Ну, я это объясняю очень просто, я скажу так, откровенное мое мнение – рыночные реформы в такой стране, как наша, они неизбежно влекли и буду влечь за собой определеннее потери, потому что мы во многих отношениях должны перестроить свое общество, даже так, что оно даже при Николае II не было так построено, потому что там были тоже слои, большие слои крестьянства, которые не смогли еще освободиться от крепостного права. Для них до 5 или 7-го года оставались эти выкупы и так далее, было очень большое, специально созданное влияние общины. То есть это было известно. Потом при советской власти устроили колхозы, которые были похожи. И сейчас, когда мы переходим к другой системе, переходим, обрати внимание, я настаиваю на этом, что то время, которое прошло с рыночных реформ, мы думали, я сам думал, что это – пройдет 2-3 года, и мы будем жить в раю. Конечно, так не получилось. Я понимаю теперь, какой же я был дурак. А на самом деле ситуация – нужно больше времени. Вот сейчас мы как раз подходим к этому рубежу, потому что был период Ельцина, к нему можно по-разному относиться, но он самое главное рыночные реформы, условия для их проведения создал, это было сделано, дальше было трудно…
О.Журавлева
―
Был страшный период первоначального накопления капитала.
Е.Ясин
―
Да, ему было трудно. А потом повезло. И уже президенту Путину повезло в том смысле, что пошли цены на нефть вверх. И мы получили довольно большие доходы, капиталы и так далее. О многих вещах, которые нужно было дальше менять, чтобы создать не просто рынок, а эффективный рынок, нужно было продолжать дело, но вместо этого мы решили попользоваться тем, что приносит наша богатая природа при высоких ценах на нефть, которые были пробиты странами ОПЕК. Ну, хорошо, все получалось, можно было нападать на бизнесменов, кого-то сажать в тюрьму, кого-то высылать за границу и так далее, но потом это дело закончилось. Вот оно кончилось несколько лет назад, я считаю, что абсолютно точно это не позже 13 года. Надо было выбирать и как-то решать, что делать дальше. Я собственно и говорю госпоже Николаевой Ульяне Геннадьевне, мне она очень симпатична и общим взглядом на мир. Но я вижу все это совершенно иначе, я вижу так, что мы произвели рыночные реформы, колоссальное достижение для России, потому что она теперь имеет шанс развиваться.
О.Журавлева
―
А что шансом то не пользуемся? Вы говорите долго, вы говорите цены нефть, хорошо.
Е.Ясин
―
Согласен.
О.Журавлева: С 13
―
го года кто-то должен был заметить, что что-то пошло не так?
Е.Ясин
―
Ну, это мы видим. Я сейчас не знаю, что делать. Сейчас выступил президент с такой идеей, что вырастим или сделаем специальную русскую нацию.
О.Журавлева
―
Более того – напишем закон.
Е.Ясин
―
Закон напишем, вот…
О.Журавлева
―
И создадим специальное министерство о русской нации.
Е.Ясин
―
Ну, это я не знаю. Сделаться русским я не могу, я родился в Одессе 100 лет назад, я – еврей. Ну, что можно сделать?
О.Журавлева
―
Но вы при этом русский экономист.
Е.Ясин
―
Нет, я и русский по натуре, я – человек, которые вырос в русской культуре, но я не могу стать русским оттого, что там где-то примут закон, я всегда был под подозрением. Вот эта пища для националистов, зачем она? Учтите, что если это пища для националистов русских, так она так же пища и для других националистов, которых у нас больше, чем достаточно. Поэтому вот это тоже считает, наверное, президент некий выход из положения. А я считаю, что нет.
О.Журавлева
―
Мы продолжим этот разговор, потому что это очень интересная тема. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным, который не может пока отнести себя к русской нации. В следующей части мы разберемся.
Е.Ясин
―
Послушай, я относил себя к русской нации, мне не дают.
О.Журавлева
―
Хорошо. Встретимся после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Выбор ясен», Евгений Григорьевич Ясин, который буквально перед перерывом высказался очень пламенно по поводу идеи с русской нацией. Но, честно говоря, идея выглядит немножко странноватой. Но скажите, пожалуйста, вот эти попытки создавать идеологию, создавать какую-то объединяющую модель психологически, не знаю, эмоционально, общественно, они же ведь тоже, наверное, нужны для развития государства?
Е.Ясин
―
Я считаю, что это фашизм. Потому, что… или коммунизм.
О.Журавлева
―
Советский патриотизм? То, что я вам говорила.
Е.Ясин
―
Да. Потому, что стремление к социализму с помощью учения Маркса про коммунизм, про вот это все такое. Оно провалилось. Я не считаю, что это полная ошибка, что это полное несчастье. Но она, так сказать, оказалась неудачной. Мы не от нее должны были уйти. Именовать привязанность какой-то части населения к этому строю. Теперь мы приходим, хотим или не хотим, потому, что рыночной экономике соответствует политическая демократия. Просто не будет получаться иначе. Вот вы будете навязывать какие-то теории. А эта система социальная, она рассчитана на то, что должны быть разные идеологии. Но к чему его тянет, он может…
О.Журавлева
―
То есть государственная идеология и рыночная экономика несовместимы, по-вашему?
Е.Ясин
―
Нет. Не рыночная, не нерыночная. Просто люди приходят к определенным выводам. Наше законодательство должно фиксировать общее разумное стремление. Исходя из того, какой есть мировой опыт, к чему мы должны стремиться, что мы можем добиться, не можем и так далее. На это есть специально представительные органы, желательно избранные свободно. Ну и они должны принимать решения. Львиная доля этих вещей есть. Скажем, есть Конституция. Там, конечно, зря написано, что такие большие полномочия у президента. Это Борис Николаевич таким образом решал проблему. Но в остальном это нормальная европейская конституция. Но некоторые изменения нам понадобилось бы сделать. Но, в принципе, это другая такая организация. Должно быть несколько разных идеологий. А уж если люди хотят верить в бога, они хотят быть христианами, другие хотят быть мусульманами, православными и католиками. Я не знаю кем. Почему у них надо это отнимать? Пускай каждый своей кучкой собирается и там что-то обсуждает. Но вот только чего нельзя, чтобы какой-нибудь одной идеологии, одной религии отдать предпочтение, и всех остальных сделать вторыми. Вот таким образом получается русская нация.
О.Журавлева
―
И только так.
Е.Ясин
―
Мысль, которая первая приходит, как раз такого свойства. Мы должны воспринять некие принципы свободного существования людей, которым повезло родиться на белый свет и жить в этой стране. Самое главное – жить в этой стране. Потому, что каждый раз, когда я сравниваю мою страну, в которой я тоже что-то пытался сделать ради нее, я вглядываюсь, я смотрю, что ее тянет в какие-то другие вещи, которые у нее были в прошлом.
О.Журавлева
―
Та самая архаизация.
Е.Ясин
―
Нет. Это не архаизация. Архаизация – это тогда, когда у вас все государственные порядки становятся как у Ивана Грозного или как у, предположим, Николая I. Нет, этого не будет уже.
О.Журавлева
―
То есть вы считаете, что вот эти рыночные механизмы, экономические механизмы, которые уже проросли, что называется, в России, они уже необратимы? Вот не может государство, которое уже 70%, практически, уже захапало, как нам сказал Кудрин, оно не может с завтрашнего, послезавтрашнего, через год написать закон о русской нации, создав министерство по делам национальностей, там еще как угодно; не может обратно отыграть все.
Е.Ясин
―
Не может.
О.Журавлева
―
Почему? Установить цены. Ввести плановое хозяйство. Загнать всех в колхозы.
Е.Ясин
―
Не будет этого.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Ну, я могу сказать почему. Потому, что эта вещь более эффективна. Когда вы будете объяснять нашим гражданам: знаете, мы давайте вернемся назад, будет как при царе, но правда в магазинах будет дефицит.
Е.Ясин: Теперь мы опять возвращаемся в первобытное общество, я считаю, что это неправильно
О.Журавлева
―
А при царе не было дефицита?
Е.Ясин
―
Ну, хорошо. Не было дефицита, но там мало кто что потреблял. Потому, что люди жили в деревне, производительность была низкая и так далее. Там были свои недостатки. Что такое советская власть? Это то, что мы во многих отношениях сделали то, что было при царе. Еще причем то, что при каком царе, а при Николае I.
О.Журавлева
―
Первом?
Е.Ясин
―
Ну конечно. Тогда было крепостное право. Поэтому таким образом поворачивать назад, не выйдет. Я, как раз, когда начинал работать в правительстве Гайдара, и я понимал, какая это тяжелая проблема, когда инфляция две тысячи с половиной процентов превышает. Снижается уровень жизни. Закрываются предприятия. Ну, все, конец. Я думаю, что должно же что-то стать ясно. Вот сохранимся мы или нет? Это испытание наш народ перенесет или нет? Да, он перенес. И я вспоминаю, еще весной 92-го года, в самый тяжелый период гайдаровской реформы, один из депутатов Верховного Совета получил письмо от своих избирателей в городе Котлас. И там было написано, что, конечно, этот Гайдар не прав, не надо ничего делать, это все мальчишки, это чепуха и так далее. Но все-таки, вот не надо отменять свободу цен, потому что, наконец, многие старики в Котласе могут попробовать мясо, колбасу. Что-то еще можно купить. Поэтому не надо. Понимаешь, когда появляются такие письма, можно, конечно, можно что-то делать, ну, в принципе нет. А, кроме того, я хочу сказать, что если мы обратимся к взглядам нашего президента, и будем думать, что, не хочет ли он свернуть как бы обратно и так далее, нет – он не хочет. Он сторонник рыночной системы. Он как раз за реформы, которые тогда были, он не хочет от них отказываться.
О.Журавлева
―
Из чего вы делаете такой вывод, Евгений Григорьевич? Вот из каких действий или из какой ситуации вы делаете такой вывод, что на самом деле все понимают, что это эффективно, просто сейчас время такое?
Е.Ясин
―
Не нужно особых доказательств. Сходите в магазин.
О.Журавлева
―
Нет, ну, президент в магазин не ходит, с ним и так все хорошо.
Е.Ясин
―
Но он знает, что с этой стороны проблемы у него нет, с этой стороны проблемы нет. Кроме того, он же решил, что разрушать этот общий механизм рыночный… Он нашел какое-то решение проблемы, во-первых, ему повезло, потому что повалили деньги от дорожающей нефти.
О.Журавлева
―
Можно было прикрывать ошибки.
Е.Ясин
―
Да, для того, чтобы… он решил использовать некоторые свойства этой рыночной экономики для того, чтобы вознаграждать своих друзей, для того, чтобы обеспечивать хорошие заработки для своей силовой бюрократии.
О.Журавлева
―
То есть не запретят бизнес, потому что друзья – бизнесмены.
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Вот прямо совсем так просто?
Е.Ясин
―
А потому что это более эффективно. Ну, даже если вы говорите Ротенбергу – давай, возьмешься строить мост Керченский, через который мы уже могли держать Крым? Возьмешься? Он скажет – вот такая цена. Дает цену, уже есть надежда, что будет сделано. Потому что Ротенберг толковый мужик. Просто он берет у друга.
О.Журавлева
―
Просто он жадный.
Е.Ясин
―
Вот это плохо. И это надо переделывать.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, но есть же и другие механизмы? Вчера еще приходил к друзьям и говорил, значит, вот тебе нужно делать то-то и то-то, и какие-то там деньги. А сейчас просто приходишь и говоришь – так, вот ты находишь все, что у тебя есть, сгоняешь людей, как хочешь, туда и пусть они строят за палочки в трудовой книжке, а если нет, я тебя расстреляю.
Е.Ясин
―
Но сейчас же такого нет?
О.Журавлева
―
Ну, это можно же сделать? Это же не сложно?
Е.Ясин
―
Ну, все-таки это, у меня нет ожиданий, я имею основания опасаться, что есть какие-то подозрения в отношении меня, те слова, которые я у тебя тут говорил, не всем нравится, и прочее, прочее. Я понимаю, но, тем не менее, это пройденный этап. Кто-то хочет вернуть, предположим, какие-то правила, какие были при Сталине или при Николае I. Но тоже не выйдет, до конца не выйдет. Я твердо убежден, потому что сейчас мы видим, когда недорогая нефть, то возможности поддержания развития российской экономики исчезают. Мы сейчас не можем придумать, что надо сделать или как сделать так, чтобы начался подъем? Мы же не можем без подъема, мы отстающая страна. Если предположим Германия, Америка, Англия – все будут развиваться быстрее нас, а еще Китай и Индия, то мы как бы проседаем. А поднимать экономику действительно надо. А как ее поднимать? Ну, для этого нужно чтобы у бизнесменов не просто по знакомству, а вообще, чтобы было желание русских людей идти пополнять класс предпринимателей, вкладывать свои деньги, брать взаймы и вкладывать свои деньги. Самое главное, сейчас у наших бизнесменов, у своих некоторых товарищей, я говорю – деньги есть. Потому что, были деньги от нефти, и некоторые из них заработали, но сейчас здесь трудно вкладывать, потому что большие опасения.
О.Журавлева
―
Ну, так вот и получается, что эту последнюю связку между рыночной экономикой и свободой предпринимательства, и свободными отношениями, и конкуренции политической и экономической, вот эту последнюю связку почему-то сделать не могут.
Е.Ясин
―
Ну, почему не могут? Это вообще-то говоря трудно, потому что есть определенный слой правящей элиты, который особенно хорошо жил в этой ситуации, которая сложилась после подорожания нефти и посадки Ходорковского на 10 лет. И зачем ему нужно как-то поворачивать? Я смотрю, как происходят события у нас. Господин Сечин, руководитель «Роснефти», купил в порядке приватизации «Башнефть», которую продавало государство для того, чтобы заработать деньги. Он говорит – пожалуйста, я вам дам деньги, но вы отдайте мне этот капитал, - и ему сделали. Так это же такое счастье. Не хочется, понимаешь, с этим расставаться. Ну, тем более что, в конце концов, хотя речь шла с самого начала о приватизации, все-таки потом объясняют некоторые государственные люди о том, что – ну, почему нет? Лишь бы только деньги были. А деньги же он отдал. Но это за то, чтобы ему отдали «Башнефть», которая очень выгодная компания. А что будет завтра, когда дойдет дело до «Роснефти»? Посмотрим. И какой будет разговор. Дело в том, что когда…
О.Журавлева
―
И это все равно не похоже на феодализм? Когда можно было хорошо экономически вполне успешный город кому-нибудь приписать.
Е.Ясин
―
Феодализм устроен иначе. Там была такая ситуация, что люди, которые жили, они либо жили на землях, которые вам принадлежали, либо они вместе с землей тоже вам принадлежали. И деньги в такой экономике существенной роли не играют. Играет именно власть и ваше право устанавливать какие-то правила игры.
О.Журавлева
―
У кого оружие – тот и прав.
Е.Ясин
―
Совершенно верно. Элементы таких вещей есть.
О.Журавлева
―
Когда вы говорите про силовиков и бизнес.
Е.Ясин
―
Все равно, понимаешь. Если вы не доводите эффективность рыночной экономики до состояния конкурентоспособности, то возникают такие проблемы. Но они же на самом деле возникли не сначала. Они были сначала во время Ельцина, когда был трансформационный кризис и бандитский капитализм, и так далее.
О.Журавлева
―
То, что было вами упомянутой статье, там очень красочно описано.
Е.Ясин
―
Вот именно, что красочно. Понимаешь? Именно, что красочно, потому что…
Е.Ясин: Перейти к рыночной экономике от того, что имели до этого,и не пройти период становления новых форм, невозможно
О.Журавлева
―
Слушайте, люди жили в этом, были плохие районы, были перестрелки, были люди в малиновых пиджаках.
Е.Ясин
―
Я тоже жил не во Франции. Малинового пиджака никогда не было.
О.Журавлева
―
Как это?
Е.Ясин
―
Вот так, и зарплата была низкая.
О.Журавлева
―
Нет, я имею в виду, у вас пиджака малинового не было, но людей-то этих помните?
Е.Ясин
―
Да, помню. Так они куда делись? Это что, на них напали и обезвредили? Нет, минуло их время. Если они настаивали продолжать оставаться в этом положении, они гибли. Если они искали выход, устраивались кто на государственную службу, кто там чиновником высокого ранга, кто…
О.Журавлева
―
Кто нормальным предпринимателем.
Е.Ясин
―
Да. Ну и что? Мы все это видим, мы это все переживали. Представить себе, что можно перейти к рыночной экономике от того, что мы имели до этого, и не пройти вот этот период становления новых форм, по-моему, невозможно. Я делаю вывод, что теперь мы опять возвращаемся в первобытное общество, я считаю, что это неправильно. И при всем при том, что у меня большую симпатию вызывают симпатии Ульяны Геннадьевны Николаевой к тому, что она хочет, чтобы это все, что было завоевано, мы сохранили и продолжили. Но надо же все-таки как-то думать. Если у вас сразу не получилось, что сразу надо говорить – бросаем к чертовой матери, - неправильно так. Она начинает с того, что уже в первые годы после реформы все разумные люди пришли к выводу – не получилось.
О.Журавлева
―
И это главный тезис, против которого вы возражаете?
Е.Ясин
―
Да.
О.Журавлева
―
Что кое-что получилось, вы считаете?
Е.Ясин
―
Конечно, реально, что получилось. Я просто теперь не думаю – ходить мне в магазин или нет. Если у меня есть деньги, я могу поехать путешествовать в Европу, чего я не мог раньше сделать. И мало ли чего еще сейчас человек может?
О.Журавлева
―
Но все-таки в стране возникло совсем не то общество, которое готовились приветствовать тогдашние активные реформаторы. Ну, общество-то действительно не то.
Е.Ясин
―
Да, я согласен. Это ранее капиталистическое общество, первоначальное накопление. Какие-то попытки использовать те методы, которые предшествующее государство применяло сейчас, чтобы не допустить каких-то неприятных действий со стороны людей, которые являются носителями закона первоначального накопления, которые как-то хотят кого-то…
О.Журавлева
―
Прищемить бандитов.
Е.Ясин
―
На самом деле, я думаю так – наша беда, может быть, в том, что период, который выпал на эти события, на такое развитие страны, он слишком затянулся. Все приходят и объясняют, я слушаю, предположим, или читаю работы, которые посвящены бюджету, вот который сейчас на три года предложен государством. Я понимаю те трудности, которые с этим бюджетом связаны. Но ведь никто же не говорит о том, что нужно делать дальше. Я говорю, многие говорят, но это люди, которые живут в обществе, не затронутые этим - элитой, которая выделяет своих (наши, не наши).
О.Журавлева
―
То есть вы среди не наших?
Е.Ясин
―
Ну, а как же?
О.Журавлева
―
Вот смотрите, у нас остается всего несколько минут.
Е.Ясин
―
Я наш, я патриот.
О.Журавлева
―
Я не сомневаюсь.
Е.Ясин
―
Но только не такой, как там написано.
О.Журавлева
―
Как вы считаете, каким образом люди, которые составляют сейчас элиту, наконец, получат эту информацию от всех остальных, не входящих в элиту, что они совершают ошибку, что им нужно двигаться в другую сторону, что им не нужно склоняться к внешним формам, что им не нужно рассчитывать на цены на нефть?
Е.Ясин
―
Вот теперь я тебя возвращаю к господину Кудрину. Кудрин получил возможность говорить то, что думает, и публично и так далее. Его пригласил…
О.Журавлева
―
А толку-то? Ну, вот он говорит, мы радостно читаем.
Е.Ясин
―
Слушай, все люди, они же не работают на «Эхо Москвы», даже не все слушают «Эхо Москвы». И там все кричат: «Крым наш!», и все дела.
О.Журавлева
―
Кстати говоря, все еще кричат, что во всех наших бедах виноват экономический блок правительства. Согласны?
Е.Ясин
―
Я могу сказать свое мнение по секрету.
О.Журавлева
―
Давайте.
Е.Ясин
―
Так, чтобы они все знали. Это одно из лучших правительств, которое было вообще когда бы то ни было у России.
О.Журавлева
―
Да вы что?
Е.Ясин
―
Да, я могу тебе сказать. Ну, во-первых, Центральный Банк – Набиуллина.
О.Журавлева
―
Мы знаем, мы знаем. Тут даже можно не останавливаться.Е.Ясин: Дело в том, что она сделала очень важное дело – остановила падение рубля.
О.Журавлева
―
Очень хорошо. Даже в таких условиях…
Е.Ясин
―
А чем плох Силуанов? Ну, он такой делает бюджет, который он предоставил. Но он в пределах своих полномочий, он не может, он служит правительству, он не может идти дальше того, какую линию поведения приняло правительство…
О.Журавлева
―
Значит, дело осталось за малым: надо дать возможность экономическому блоку правительства делать, как они считают нужным.
Е.Ясин
―
Да. Это вполне возможно.
О.Журавлева
―
Слушайте, мы написали с вами программу реформ…
Е.Ясин
―
Но, кроме того, я хочу сказать, что та программа, над которой работает Кудрин, она тоже будет такая же. Если вы ее будете делать, дело пойдет.
О.Журавлева
―
С надеждой, что дело пойдет, так или иначе, работать надо. «Новая Россия накануне Средневековья или подъема». Все-таки за подъем выступал сегодня Евгений Григорьевич Ясин, как и всегда. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!