Институциональные рамки и экономическое развитие - Евгений Ясин - Выбор ясен - 2016-10-25
25.10.2016
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич! Прежде чем мы перейдем к нашей теме, она очень академично обозначена, вы ссылаетесь на работу Евсея Гурвича «Институциональные рамки и экономическое развитие». На самом деле некоторые экономические новости они все равно лыко в строку, но хотелось бы ваших комментариев. Во-первых, разговоры пошли, и разговоры пошли не просто так, а прямо из правительства, и даже председатель правительства по этому поводу высказывался. В Министерстве труда сказали, что надо бы собирать с трудоспособных, но официально не работающих граждан, кое-какие деньги. Насчитали, вот Максим Топилин насчитал, что это 20 тысяч в год, даже немного, как он счел, но вот для начала будет неплохо 20 тысяч собирать с тех, кто работать по идее может, и по возрасту, и по физическим возможностям, но не работает официально. Может быть, работает как-то, но налогов не платит. В общем-то, идея вроде бы справедливая – если человек не платит за страховку медицинскую, но пользуется медициной, то это как бы нехорошо. И более того, Максим Топилин посчитал, что регионы за каждого этого скрыто работающего или не работающего что-то там такое платит, и вот надо эти деньги вернуть. Как вы относитесь к этой инициативе?
Е.Ясин
―
Я отношусь резко отрицательно.
О.Журавлева
―
Почему?
Е.Ясин
―
Сейчас объясню. Во-первых, в России 22 по последним данным миллиона человек самозанятых. Я должен сказать, что это где-то работников всего занятого населения там где-то 72 млн.
О.Журавлева
―
Всего, а 22 из них.
Е.Ясин
―
Да. Значит, почему это происходит? Ну, я напомню вам. Не так давно у нас произвели какие-то операции типа того, что предлагают министр труда, и в результате количество предпринимателей, которых хотели дополнительно обложить, сократилось. То есть у нас число предпринимателей уменьшилось. Ну, что по этому поводу можно делать? Как люди живут, мы ничего не знаем. На самом деле, поскольку постольку их хотели еще дополнительно, чем-то обложить, они прекратили официальное занятие предпринимательством.
О.Журавлева
―
Но мы не знаем, прекратили ли они вообще заниматься этим.
Е.Ясин
―
Так сказать, государство наше так устроено, что люди очень почтительно относятся к государству, они поддерживают все, но свою судьбу они устраивают сами. И поэтому если поднимается вопрос о том, что надо вычесть налог с предпринимателей, я не помню там что-то такое произошло, они закрывают свое дело, хотя предпринимательством продолжают заниматься. Есть такое мнение, что можно разослать милицию, она найдет, кто сидит дома…
О.Журавлева
―
Кто вяжет носки на продажу.
Е.Ясин
―
Да, вяжут носки и прочее. Вот их и обложить на 20 тысяч. Я не представляю, как это можно сделать. Все-таки какое-то представление реалистичности ваших предложений можно составить, и какая польза будет? Понимаете, это то, что предлагает министр, это чистая бюрократия. Почему? Потому что ему уже посчитали - такое-то количество денег мы соберем, баланс настолько-то процентов закроет, и мы к концу года подойдем к тому, что намеченные цифры окажутся справедливыми. Ну не справедливыми, а то что на самом деле есть. Но я боюсь, что это не так.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, а какие есть способы заставить – заставить это не хорошее слово, - ну, скажем так, привлечь людей к тому, чтобы они свои доходы заявляли. Ну, везде же уклоняются люди от налогов, ну каждая же страна как-то пытается максимально подгрести эти налоги к себе. Громкие дела даже с известными людьми происходят. А в нашей стране даже по мелочи люди, но стараются как-то… Как их привлечь?
Е.Ясин
―
Понимаете, есть определенные рамки, в которые они должны быть поставлены. Они должны платить налоги.
О.Журавлева
―
Они должны отчисления в Пенсионный фонд платить?
Е.Ясин
―
Чтобы платить... Нет, в Пенсионный фонд платят пока не они. Это я хочу, чтобы все платили сами. Но дело в том, что платят за них работодатели. То есть, как бы они платят за этих людей, а реально это отправляется в Пенсионный фонд. Вот, я услышал позавчера, что мы те деньги пенсионные, которые уходили в накопительную часть, и которые уже откладывались 3 года, а сейчас уже 4 год будут откладываться – они пойдут на нужды обороны.
Е. Ясин: В России 22 по последним данным миллиона человек самозанятых
О.Журавлева
―
Да. А тогда какой мне смысл эту накопительную часть иметь? Если я этих денег никогда не увижу.
Е.Ясин
―
Поведение государства и поведение граждан должно находиться в состоянии взаимного доверия. Если вы берете на себя обязательства, например, государство, в котором ваши граждане знают, что вы их не выполните, и ожидают какого-то подвоха, то они и не будут выполнять. Будут искать подвохи сами. Ну, я не знаю, может быть, можно потребовать от них взять много полиции, много сторожей всяких и прочее-прочее. Да, но это почему-то не дает результата в других случаях. Это рассчитывает на эту определенную категорию людей, которые работают мало сказать честно, а и с пристрастием, то есть они там будут обирать людей и так далее. Но это все равно не приведет к тому, что люди будут платить эти налоги за тунеядство. Этого не будет. И даже если вы будете больше тратить денег на то, чтобы заинтересовать ту полицию, которая будет ходить, обирать людей и так далее, то вы не сведете концы с концами.
О.Журавлева
―
В любом случае получается невыгодно.
Е.Ясин
―
Что касается более такого широкого варианта, то я могу сказать, что вы говорите – это наши представители правительства. Подозреваю, что у вас есть какие-то мнения по поводу выступления и не одного выступления Дмитрия Анатольевича Медведева, и прочее. Понимаете, это политика. В политике как? Медведев отвечает за экономику, и он должен дать понять российским гражданам, что теперь дело идет на лад. И теперь, смотрите, в этом году, как работает Набиуллина, у нее уже инфляция 6%, а в будущем году будет 4, глядишь потом начнется подъем, потом…
О.Журавлева
―
В общем, жизнь налаживается.
Е.Ясин
―
Жизнь налаживается.
О.Журавлева
―
Я просто еще одну цитату из Медведева приведу, раз уж вы об этом говорите. «Несмотря на проблемы в экономике, из нового бюджета страны не вычеркнуто ни одно социальное обязательство», - об этом сообщил премьер-министр сегодня. На этом фоне в Москве предлагают усилить ответственность регионов за ситуацию в экономике в социальной сфере. Валентина Матвиенко высказалась по этому поводу, и сказала, что не нужно ждать милости от федеральной власти, уйти от системы, когда дотационные регионы ждут поддержки сверху, ничего не предпринимают для решения проблем. Вы знаете, у меня такое ощущение возникает, что с одной стороны это замечательно – да, регионы сами будут решать, - а где они деньги то возьмут? Это значит, что федеральные власти должны передать ответственность за всю социалку на регионы, и крутитесь там, как хотите.
Е.Ясин
―
Ну, тогда снять то, что они берут с этих регионов.
О.Журавлева
―
А иначе-то как?
Е.Ясин
―
Я приведу тебе такой пример. Недавно я был в Научно-Исследовательском Институте на конференции. Такой милый институт, мой приятель Назаров из Института Гайдара, там теперь директор, и там есть такой центр, который возглавляет работу, которая называется инициативное бюджетирование.
О.Журавлева
―
Да, это то, что мы в связи с инициативами Никиты Белых, мы говорили.
Е.Ясин
―
Белых, совершенно верно. А объяснение очень простое, потому что Белых в свое время, независимо от того, что делал этот институт, там его упоминали. Он как раз занимался этим бюджетированием. К нему приходили люди, к губернатору, куда еще идти, и предлагали – мы хотим сделать то-то и то-то, дайте нам денег. Он говорит – давайте, только денег у меня нет. Но, а как же, государство обязано? Он говорил – давайте договариваемся, вы даете 2/3, я добавляю треть, от вас ничего не требую, добавляю треть, вас это устроит? Ну, кого-то не устроило, кого-то устроило. На сегодняшний день, я прошу прощения, дорогие мои радиослушатели, но половина всех средств, которые были собраны по инициативному бюджетированию, и в этом плане были достигнуты значительные успехи, получено в Кировской области, тогда, когда там был Белых. Сейчас я опять слышу от моих родных правоохранительных органов, прокуратуры, особенно Следственного Комитета и так далее, что он такой вот Белых гад и так далее. А я его знаю лично. И знакомился не для того, чтобы брать показания. Я знаю, что это человек исключительно честный, инициативный, хороший предприниматель. Все у него в руках горит. Там добились этого успеха.Но я тебя спрашиваю, если берут Белых и изо всех сил доказывают, что он виноват в том, что он взял какую-то взятку, у меня просто сердце болит. Это безумство. Я знаю кучу людей, про которых знают, что он берет взятки, но все-таки он дельный человек, от него польза есть. То есть то, что он берет, он берет меньше то, что приносят. И во всяком случае там делают вид, что не замечают и так далее. Я не призываю к этому. Но все-таки как-то считаться надо.
О.Журавлева
―
Вот здесь мы переходим к институциональным рамкам и экономическому развитию. Потому что все происходит, вот все, что вы говорите, все происходит на уровне политики, личных каких-то амбиций, личных интересов, интересов групп всевозможных, а ведь по идее должны работать институты. И с институтами гораздо проще, согласитесь. И тогда уже неважно, кто во главе сидит правительства, кто сидит в Кремле. Потому что если работают институты, то экономика соответственно как-то сама справляется с этими проблемами. Я правильно понимаю главную мысль?
Е.Ясин
―
Правильно. Сказать, что можно заменить все институтами, это невозможно. Но тогда, когда мы решаем вопросы, предположим решения кризиса, который у нас сейчас продолжается. Я не стану утверждать, что сегодня кризис выражается в падении производства, до меня эти данные не доходят. До меня доходят данные, что примерно мы идем на том же уровне. А тот же уровень – это до 2015 года где-то на 3,7% ниже, чем было до. А перед этим тоже происходил спуск, снижение темпов роста, а сейчас у нас ничего этого нет, поэтому пока мы должны делать выводы такие, что те вещи, которые мы уже делали, они не достаточны. Почему? Ну, потому что если вы добиваетесь того, чего добилась Набиуллина в Центральном Банке в конце 2014 года – остановила падение рубля. Ну, она остановила, но все-таки что-то такое происходит, слушаешь биржу, что там говорят по радио «Коммерсантъ FM» и так далее, все время такое ощущение беспокойства, мы, наверное, падаем. Нет, он не падает, чуть-чуть приподнялся, потом чуть опустился…
О.Журавлева
―
Это как в анекдоте про крокодилов – они летают, но низенько-низенько.
Е.Ясин
―
Да, да. Примерно так. Вот я просто хочу сказать, что если мы будем ограничиваться тем, что уже сделала Набиуллина, мы увидим дальнейшее падение. Потому что этого недостаточно, потому что для того, чтобы начался подъем, нужны какие-то другие инструменты. Какие инструменты? Институты. Что такое институты? Это не просто закон, какой-то обычай. Это то, что люди усваивают в качестве обучения, они знают – если я сделаю это, последствия будут такие. Для рынка чрезвычайно важно, чтобы закон выполнялся.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, как раз на примере нашей первой темы это ведь тоже про институты? Если вы хотите, чтобы граждане аккуратно отчисляли накопительную часть пенсии, сами о ней заботились и так далее, вы руки свои туда не суйте. И тогда гражданин будет заинтересован в том, чтобы официально где-то заслужить, чтобы работодатель что-то отчислял, чтобы у него шел официальный стаж, эти баллы знаменитые начислялись и так далее.
Е.Ясин
―
Я хочу сказать, чтобы наши граждане лучше понимали, что происходит. У нас до 2012-13 гг. шло очень быстрое повышение уровня жизни и экономической динамики, потому что росли цены на нефть, еще какие-то были плюсы. Но это главное. Потом остановилось. Появилось некое сомнение, но уже людям стали платить больше. И тогда, когда, вот сейчас бюджет не сходится, и самые резервы, которые были созданы, они тают каждый день. Нужно что-то придумывать. И придумывать – не просто бежать и брать кого-то взаймы. И, во-первых, никто не даст, во-вторых, когда вы берете взаймы, вы думаете, что можете отдать или нет. Короче, сейчас наступил такой тяжелый период, и вот сидят чиновники и думают. Вот Топилин придумал – давайте брать с людей деньги. Люди специально уходят, скрываются, чтобы не попадаться вам на глаза, а вы будете как-то их искать…
О.Журавлева
―
Кому-то платить зарплату.
Е.Ясин
―
Да, зарплату, чтобы они искали, и вы их наказывали, и они будут платить. Ну, вы понимаете, само по себе устройство государства, основанное на таких началах, абсолютно не состоятельно. Поэтому, пора придумать: первая придумка – ты меня извини, я всем надоел уже – но первая придумка заключается в том, что не надо сразу посылать полицию. Вы сначала сделайте так, чтобы у всех было такое ощущение, что-то, что по закону – законы делаются достаточно простые – то, что по закону это важнее, чем-то, что велит начальство. Если у него есть свое мнение. А как надо действовать - а закон ну его. Если у вас есть верховенство права, то тогда…
О.Журавлева: 3153
―
й раз, да?
Е.Ясин
―
Да, но дело в том, что мы сделали рынок. Этот рынок должен хорошо работать. Он сейчас работает не очень хорошо.
О.Журавлева
―
Вам даже пишут, Евгений Григорьевич, что – где вы вообще этот рынок видели? Нет никакого рынка.
Е.Ясин
―
Ой, господи. Ну, вы берите глаза в руки и смотрите, идите в магазин, да в любой. В «Пятерочку» пойдите и посмотрите, что там продается, а что вы такое могли купить до 90-го года.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. До 90-го года была плановая экономика, и, кстати, как она разваливалась, вчера в программе «Особое мнение» Константин Ремчуков довольно доходчиво объяснял.
Е.Ясин
―
Очень хорошая статья. Я вообще Ремчукова люблю, и в этом отношении мы полные единомышленники.
О.Журавлева
―
Так вот, вроде бы есть свободные цены. Ну, пока есть. У нас регулярно ведь что-то случается, тут же говорят – мы сейчас будем регулировать, дадим им по шапке сетям, ритейлерам, мы вот запретим, установим цены – и народ это, кстати, поддерживает – к счастью, этого так и не произошло. Но, тем не менее, свободные цены, свободно конвертируемая валюта, она у нас как-то все-таки конвертируется, и частная собственность еще должна быть.
Е. Ясин:Люди очень почтительно относятся к государству, они поддерживают все, но свою судьбу они устраивают сами
Е.Ясин
―
Ну, частная собственность есть, хотя недоверие большое есть.
О.Журавлева
―
На нее государство очень любит смотреть.
Е.Ясин
―
Да. К этой частной собственности большое недоверие тех, кто прежде всего является собственником.
О.Журавлева
―
А как это выражается?
Е.Ясин
―
Это выражается в том, что когда он знает, что государство может предъявить ему какие-то финансовые претензии.
О.Журавлева
―
То есть, грубо говоря, в любой момент эту собственность у вас могут отобрать?
Е.Ясин
―
Ну, не просто. Я не хочу упрощать.
О.Журавлева
―
С аэропортом мы такое видели, как это бывает. Мы с компаниями видели, как это бывает.
Е.Ясин
―
Ну, это понимаешь, я бы сказал так, что Каменщик, вот что было с «Домодедово» - это уде было на выходе. И там была конкретная вина, потому что люди погибли и так далее, и т.п.
О.Журавлева
―
Но не владелец аэропорта нес ответственность.
Е.Ясин
―
Не владелец. Нужно было обеспечить…
О.Журавлева
―
Мы же прекрасно понимаем, если нам нравится какой-то аэропорт, то мы найдем причину.
Е.Ясин
―
Да. У кого-то было желание, чтобы в нашем столичном городе Москве вместе с государственными аэропортами «Шереметьево», «Внуково», еще был бы и «Домодедово». Кто там какой-то Каменщик, кто он такой, тоже мне…
О.Журавлева
―
Вот значит есть места, где рынок так работает.
Е.Ясин
―
А рынок, настоящий, не просто… рынок у нас есть, но настоящий, эффективный он бывает в том случае, если не просто так фигурирует. Или есть такие обычаи – не воруйте, и так сказать соглашаетесь с собственностью продавца и так далее. Либо это должно стать законом, и этот закон должен быть гораздо большим законом для суда, чем любые указания начальства.
О.Журавлева
―
Все время этот третий персонаж – это государство, это начальство, которое мешает рыночной экономике.
Е.Ясин
―
Законы тоже делает государство.
О.Журавлева
―
Это хорошо.
Е.Ясин
―
Вот есть Государственная Дума, есть Совет Федерации, и там те люди, которые были избраны туда, предположим в 96 году, в 95-м. Они по крайне мере, у них там дури тоже было много и так далее. Но они знали, что закон надо соблюдать. Приняли Конституцию с указанием в отношении того, что все полномочия законодательного органа передаются Президенту Ельцину. Это была очень большая ошибка. Это сейчас я вам говорю. Но это же факт, мы живем при таком порядке – если ты будешь говорить мне, что с 96 года – это было принято в 93 году, что мы с этого времени у нас не так пошло и так далее. Я на что угодно соглашусь. Я сейчас понимаю, что построить рынок в стране с теми порядками, которые были до этого, а у нас порядки советские были порядками крепостного права где-то с 18 века, и всего на всего прошло после отмены крепостного права не так много времени, и не очень удачно, что же вы хотите? Я считаю, что – обращаюсь к своим согражданам, к вашим радиослушателям, я говорю - ребята, вы поймите, что что-то получилось не так, надо выправлять.
О.Журавлева
―
Я радиослушатели вам говорят…
Е.Ясин
―
Нет, я добавляю, потому что ты хочешь сказать, что говорят. Я добавляю – да, но нам же не дают. Что такое, мы сидим уже…
О.Журавлева
―
Уже готовые…
Е.Ясин
―
Сидим уже сколько времени.
О.Журавлева
―
Мы уже готовы к верховенству права.
Е.Ясин
―
Сколько времени прошло. Тогда, когда у нас Владимир Владимирович стал президентом, пора уже что-то делать. И в чем делать? А в том, как менять институты. Как приучать русских людей, что они не просто договариваются между собой. Не так договариваются. Чтобы судебное решение в точности принимаются, потому какие выдвигаются обвинения со стороны Следственного Комитета ли, или со стороны прокуратуры - а 98% случаев. Ну, что вы хотите?
О.Журавлева
―
Мы хотим, чтобы было по-другому, Евгений Григорьевич.
Е.Ясин
―
А тогда кто будет это делать? Мы же сидим, ждем.
О.Журавлева
―
Самый важный вопрос.
Е.Ясин
―
Ждем, когда президент об этом скажет.
О.Журавлева
―
Вот, вы дошли до личности президента. Здесь мы делаем интригующую паузу. Мы уходим на новости, а потом будем с Евгением Григорьевичем, какова роль личности в истории, вот так я скажу.
Е.Ясин
―
Если выдержит.
О.Журавлева
―
Выдержит ожидания. Это программа "Выбор ясен" с Евгением Ясиным.
Е.Ясин
―
Слушай, сейчас прибегут и арестуют меня. Меня зовут Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Нет, не прибегут. Программа "Выбор ясен". Встретимся после новостей.
О.Журавлева
―
И снова с вами программа "Выбор ясен". Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин, за которым никто не прибежал, все в порядке. Мы продолжаем наш разговор об «Институциональных рамках и экономическом развитии». Это цитата, это название работы Евсея Гурвича. Кстати выйдет только в 17 году в первом номере Общественной науки и современность».
Е.Ясин
―
Очень советую.
О.Журавлева
―
Ну, вот основываясь на тех выводах Гурвича, которые приведены в этой статье, и добавляя кое-что от себя, Евгений Григорьевич перед нами развивает наши главные проблемы, наши раны можно сказать общественные предъявляет, и говорит о том, что нужно менять. Вроде бы в экономике, а на самом деле в обществе, во всей стране. И мы дошли до того самого момента, вы сказали золотое слово «президент», и, вы знаете, все время возникает вопрос – ну, хорошо, президент за это время не провел какие-то реформы, не изменились институты, что-то изменило, как вы считаете, не в ту сторону, в какую должно было быть, и вот надо-надо. А зловредный слушатель спросит вас – ну, хорошо по какой-то причине сменился президент, а на следующих выборах избрали другого президента, - и что? Это приведет к катастрофе? К позитивным изменениям или ничего не изменится? Неужели от того, кто будет руководить, как-то можно ждать каких-то принципиальных изменений.
Е.Ясин
―
Ну, я беру конкретный пример, я не могу сказать, кто там будет президентом. Все это в конце концов за счет дорогого опыта, но все-таки российский гражданин должен понять, что выбирать надо в соответствиями с правилами – 2 срока, и выбирать так, чтобы человек был подходящий, так чтобы скажем, как в Америке сейчас выбирают республиканца, чувствуется, что его не выберут, а выберут эту самую Хиллари Клинтон.
О.Журавлева
―
Хотя он тоже не самый подходящий парень, но у них вариантов немного.
Е.Ясин
―
Вот так вот получается. Она тоже не так молода…
О.Журавлева
―
А вот знаете, кстати, вы сами сказали про Трампа и Клинтон, за которыми мы почему-то следим, как будто мы каким-то образом будем принимать участие в этих выборах. Но… Каждый раз, как говорят – ой, ужасно-ужасно, там эта кровожадная, злобная и так далее, этот вообще там какой-то хулиган, популист и Бог знает что, и женщин щипал за всякие места, а другие люди говорят – вы знаете, а там институты существуют, которые загоняют даже президента столь могущественной страны в достаточно узкий коридор, и даже если он хочет совершить революцию, что-то перевернуть, ему нужно проводить через очень зловредный Сенат или там еще какие-то структуры массу своих решений.
Е. Ясин: Поведение государства и поведение граждан должно находиться в состоянии взаимного доверия
Е.Ясин
―
Я вам могу напомнить такую историю, когда президент Клинтон в то время щипал свою секретаршу за какие-то интимные места.
О.Журавлева
―
Там еще похуже было, но мы не будем об этом.
Е.Ясин
―
Ну, так его, во-первых, и не избрали. Потом обратите внимание…
О.Журавлева
―
Но он два срока отсидел.
Е.Ясин
―
Нет-нет, он сидел до конца, его не сняли, но еще раз не выбрали. Демократическая партия потеряла всякие места. Я хочу обратить внимание на Хилари Клинтон.
О.Журавлева
―
Его признали не виновным тогда, в том, что он врал.
Е.Ясин
―
Наверное. Я не знаю. В конце концов – это их дело. Меня это не интересует. Но Хиллари я знал лично. Ну, так получилось, что я в это время ездил в Америку, сидел рядом с Клинтон, а он меня пригласил на встречу с республиканцами. Ну, были такие времена. А Хиллари я видел, мы встречались, были какие-то разговоры, но я почти был свидетелем того, как она себя вела. Так надо сказать, что у нее очень хорошая, сильная выдержка. Ну, правда сейчас уже возраст подрос там на 20 лет. Но все-таки. Я ей желаю удачи. И я уверен, что она в нужный момент для Америки будет находить какие-то более или менее разумные решения, как она находила тогда. Она не считалась ни с какими обвинениями в адрес ее мужа, она понимала, что для политической жизни нужна крепкая семья. Что такое крепкая семья, представление о крепкой семье? Это и есть институт, который принят в американском обществе, ну так же и в российском обществе. Слава Богу.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, у нас совсем все по-другому.
Е.Ясин
―
Ну, не совсем.
О.Журавлева
―
Вы что-то знаете?
Е.Ясин
―
Нет, ничего я не знаю. Но просто я знаю, что у нас культуры меньше, у нас просто та культура, которая характерна была для России, которая стала развиваться после того, как стала развиваться культура в Европе, вот такого рода культура – крепкая семья, дети и прочее-прочее. Это все равно появилось и росло, и мы получили довольно приличный прирост, можем опираться на те культурные завоевания, а что такое культурные завоевания? На самом деле культура – это есть совокупность институтов, не только экономических, но и других. Кстати, Гурвич говорит об экономических институтах – ЭИ. А я говорю – это не только экономические институты, потому что я знаю, что самые главные институты, которые мы должны принять – это верховенство право, это конкуренция.
О.Журавлева
―
Конкуренция – это экономический институт или нет?
Е.Ясин
―
Не только. Потому что я говорю – политические институты, а это крайне важно, потому что проверка, то есть обеспечение того, что закон будет выполняться в соответствии с тем, как это нужно обществу, принимается обществом в законодательном собрании. Это результат политической конкуренции, где выбирают определенные партии, и т.п.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, есть такой пример, как раз, как мне кажется, очень проблемный, потому что у нас есть закон о госзакупках, например (у нас есть вот эти конкурсы замечательные), про который, по-моему, даже и Артемьев из ФАС, глава ФАС, много тоже говорил всякие нехорошие слова, но воз и ныне там. Есть вроде бы, все прописано – как все замечательно. Официально выставляем предложение, к примеру, компания должна государственной организации то-то и то-то. Государственная организация должна взять самое дешевое. Ну, это же глупость!
Е.Ясин
―
Да. Но понимаешь, это как бы делается для того, чтобы усовершенствовать закон для государства. Самое дешевое выигрывает тот, кто согласен взять наименьшую плату. Тысячи раз было показано, и если вы устанавливаете такие правила, то потом будет обязательно ухудшение.Потому что обязательно найдется какой-нибудь хлыщ, даст самые наименьшие деньги, ему отдадут, а потом он приходит к тому, кто умеет это делать, и скажет – вот, я пришел к вам, потому что делать я не умею, делайте, а вам отдам часть той выгоды, которая получил я. Мне знакомы такие случаи.
О.Журавлева
―
Я уже не говорю, что иногда не некоторые конкурсы выставляются компании, скажем так, аффилированные со всеми участниками мероприятия.
Е.Ясин
―
Так ты говоришь, что у нас есть же все эти институты, рыночные.
О.Журавлева
―
Вот они так криво работают.
Е.Ясин
―
Потому что большинство из них думает так же как… я не знаю, я вот прочитал статью у Ремчукова в газете – «Независимая» - «Грозит ли России новое Средневековье? » Ульяны Николаевой. Она как бы очень правильно многие вопросы поднимает, что мы где-то с 96 года стали понимать, что едем не туда. Вот у нас как-то рыночная экономика не получается, получается какая-то клептократия, криминология всякая, и прочее-прочее, криминалистика, я прошу прощения. А потом говорит, что это как у нее такой звук – это мы идем в Средневековье. Потому что мы больше ничего не умеем. У нас такой рынок, на это я отвечаю как оптимист, я прошу обратить внимание, что просто прошло мало времени. Мы могли бы его существенно сократить, если бы время, в течение которого то рассчитывали на то, как быстро идет нефть, то на то, сколько мы должны отхватить от Украины и так далее. Пора этим заняться. Вот пора, как раз после того, как перестали падать цены на нефть, хочешь – не хочешь, мы должны пересмотреть и вернуться к верховенству права.
О.Журавлева
―
Евгений Григорьевич, объясните такую вещь. Вот вы, Гурвич, есть еще масса людей, вот есть там целый форум Свободной России – там масса разных людей, которые об том все время говорят. Которые говорят о том, что нужна конкуренция, нужно верховенство права, нужно то-то, то-то и то-то, и вообще нужно срочно что-то менять.
Е.Ясин
―
Да. Солнышко, слышат, ну и каждый одновременно, приходят и другие люди. Говорят – ну, давайте вот в 18 году у нас будут выборы.
О.Журавлева
―
Вот тогда все и сделаем.
Е. Ясин: Я могу назвать министров, которыеявляются интеллигентами и которые заинтересованы в либерализации
Е.Ясин
―
После этого мы все будем делать. А сейчас нельзя, а то народ там не поймет, и тогда черт знает, что получится.
О.Журавлева
―
Вы согласны с этим? Вдруг начнут суды…
Е.Ясин
―
Но то, что сейчас заботятся о том, что выборы были с заранее известным результатом, это мне кажется, очевидно. Это не первый раз. Поэтому я не могу дать гарантию, что обязательно наш нынешний президент все сделает, как мне хочется. А почему? Да все потому, что был 11 год. В 11 –м году какие были даны обещания? Потом в марте 12-го года он получил пост президента.
О.Журавлева
―
А потом были майские указы.
Е.Ясин
―
А потом были майские указы и так далее. А что последовало за майскими указами? Иностранные агенты? Иностранные агенты, эти самые – девушек схватили там, мы посадили, как их там в Храме…Забыл, как их зовут. Начали ловить людей, которые практически там ничего не сделали, на Болотной площади и так далее. Это же не делается просто так, это как бы желание. Вот перед президентом был выбор – вот либо мы идем навстречу тому, что хотят интеллигенты на Болотной площади, и мы будем продолжать реформы, теперь как бы новую начнем фазу. Это все было обещано в этом обращении, которое было в конце 11 года.
О.Журавлева
―
Ой, да вы еще вспомните, что в 99 году как высказывался Владимир Владимирович.
Е.Ясин
―
Нет, но есть еще один важный момент. Это было определенное движение хотя бы московской интеллигенции, а кроме того, это подписал тогдашний президент Медведев, и Путин потом повторял какое-то время эти вещи. Поэтому у него был выбор – либо про детей наших в Америке, либо …
О.Журавлева
―
Антисиротский закон.
Е.Ясин
―
И так далее. И тогда зажать людей, добиться того, чтобы они слушались тебя. А этот русский народ он слушаться привык, а потом, если вы вспомните, сколько людей голосовало за присоединение Крыма, и сколько людей там собралось голосовать за…
О.Журавлева
―
А вы знаете, вот удивительно…
Е.Ясин
―
Извини меня, мысль доведу до конца. Они знают это, и те люди составляют такую часть элиты, которая хочет изменений, их мнение тоже известно. И их привлекают. Я могу назвать несколько министров, которые на самом деле являются интеллигентами и в моем смысле слова, и людьми, которые заинтересованы в новой волне – либерализации, демократизации нашей страны. Но они там выполняют государственные обязанности. Они же так не могут.
О.Журавлева
―
Слушайте, но это же ужасно, Евгений Григорьевич! Ведь совершенно очевидно, что вы говорите, если исходить из вашей концепции, не только вашей, у вас есть много людей, которые вас поддерживают. И вроде умные все люди, ученые, графики рисуют, циферки пишут, вес вроде бы понятно. Почему такая простая вещь, что нужно выстраивать вот эту, вот эту и вот эту линию, и в конечном итоге станет лучше уже нынешнему поколению. Он уже на себе ощутит, как будет лучше. Или слишком большие сроки. Поэтому мы все считаем…
Е.Ясин
―
Я тебе скажу свое мнение…
О.Журавлева
―
Что бояться-то? Почему нельзя….
Е.Ясин
―
Мы считаем, что время идет быстро, и нужно немедленно и так далее, и т.п. В этом есть резон. На самом деле мы внутренние – не те люди, которые выходили на Болотную площадь, или кто там ходил с лозунгами по Москве, и не только по Москве. Их немного сравнительно, по моим оценкам, я честно скажу, в общей численности наших избирателей – это примерно 15-20 от силы процентов избирателей, а коммунистов больше. А если мы возьмем «Единую Россию», будет еще больше.
О.Журавлева
―
То есть реформа не происходит, потому что они не имеют общественной поддержки?
Е.Ясин
―
Да. Дело в этом. Дело, как мне кажется, заключается в том, что когда упал рубль, и мы получили падение цен на нефть и так далее, и у нас теперь нужно делать крайне неприятные шаги для того, чтобы каким-то образом свести балансы, и не сделать ухудшения положения значительной части населения заметным. Мы начинаем говорить то, что говорил министр Топилин и так далее, и т.п. Я понимаю всех этих людей, но все-таки они понимают так, что раз вышел, они исходят как бы из того, что – а, может быть, пронесет. Вот у нас упали цены на нефть, пройдет год-два, цены на нефть поднимутся, ну и мы пойдем так, как мы шли раньше, и все будет хорошо и так далее. А то, что на самом деле нам понадобятся серьезные институциональные изменения, о чем нам пишет Гурвич… Почитайте, он не один, того же Ремчукова, есть немало людей, которые уже давным-давно это поняли. И потом, страной обычно управляют реально не самозанятые, те люди, которые живут в малых городах, в деревнях и так далее, а управляют тот, кого относят к элите, к правящей элите. Там есть разные группы. Вот какое-то время одна элита правящая, потом другая. Вот сейчас у нас Следственный Комитет самый главный – орган правящий, и так далее.
О.Журавлева
―
Ну, уже не совсем. Есть и другие силовики на свете.
Е.Ясин
―
Я в качестве примера привожу. По одной простой причине. Потому что я знаю, в каком состоянии, как относится нынешнее российское предпринимательство, от которого зависит очень много. В какой степени, как что оно думает о деятельности всех силовых структур, в том числе против предпринимательства.
О.Журавлева
―
Они думают, как это работает, сколько это стоит.
Е.Ясин
―
Это одна сторона. Другая сторона, что там нужно не просто так – нужно определенную часть посадить, потому что без этого вы не будете иметь соответствующего навара. Вы ж работаете, начинаете с того, что выдвигаете людям крупные обвинения, потом берете с них 10% максимум, это значит вы взяли, это ж высшее начальство и это может?
О.Журавлева
―
Бизнес на силовиках – это интересно.
Е.Ясин
―
Но это в значительной степени прошло. Мы должны иметь в виду, что все-таки какая-то эволюция идет. Напомню вам такую простую вещь. Все ругают Медведева, но я хочу напомнить вам, что когда он был президентом, по его инициативе был принят закон о полиции. Мы даже стали ее вместо милиции называть полиция. И имелось в виду не только переименование, имелось в виду…
О.Журавлева
―
Переаттестация.
Е.Ясин
―
Самые определенные серьезные вещи, которые должны были заставить силовые структуры действовать именно в пределах закона – верховенство права.
О.Журавлева
―
Но ведь от этих вещей просто отказались.
Е.Ясин
―
Но сейчас мы видим – выбор был сделан не тот. Это я так считаю.
О.Журавлева
―
Просто потому, что так удобнее.
Е.Ясин
―
Ну, да. Но все равно, себе удобнее?
О.Журавлева
―
Я имею в виду проблемы, так удобнее?
Е.Ясин
―
А мне осталось послужить еще сколько лет до пенсии? Ну, лучше так. Ну, вот выбор, я описывал – выбор был. Надо было делать такой выбор, другой, то есть я считаю. Надо было сделать другой выбор.
О.Журавлева
―
Все-таки ответьте на самый главный вопрос. Ну, у нас вообще парадоксальная ситуация – все правящие элиты, все вы перечисляете, все-все, в основном в среднем, большинство населения, если их спросить, в основном всех их не любит – это богатые, ужасные, бюрократы, денег не дают, отнимают последнее, пенсии не индексируют и так далее. Но при этом есть президент, которого основная масса любит. Вот парадокс. Вот так все-таки скажите, пожалуйста, отчего может ситуация измениться в худшую сторону?
Е.Ясин
―
А что ты от меня хочешь? Не буду я клясть президента.
О.Журавлева
―
Нет, не в смысле клясть президента. Но просто говорят, если не нынешняя ситуация, то будет только хуже.
Е.Ясин
―
Нет, я в этом не уверен. Понимаешь, есть такие вещи, о которых я не в состоянии сделать какие-то выводы. Вот если мне говорят – нужно поменять президента, а у меня нет уверенности в этом, потому что кто вместо него будет, какой-нибудь чиновник, который придет из его аппарата, он будет думать, что он может теми же методами работать только лучше, чем президент? Зачем это, я не знаю. Но, с другой стороны, уверенности в том, что президент поменяет курс, я уже не имею. Ситуация, с которой мы имеем дело, в этом и проблема. Почему я обращаю внимание на эту статью, прочитайте ее внимательно. Вы же сами путаете – в эту сторону идти или в эту сторону.
О.Журавлева
―
Или все оставить как есть и не трогать.
Е. Ясин: Свободная страна - это люди, которые знают, их свободы заключается в том, что они имеют мнение
Е.Ясин
―
Нет. Я хочу жить в свободной стране. Что значит свободная страна? Это не территория. Это люди, которые в ней живут и которые знают, что признак их свободы заключается в том, что они имеют мнение, они настаивают на нем. А если нет, то тогда это все разговоры о свободе пустые, потому что реально разговоры о свободе в новое время начались с того, что горожане, жители городов, хотели поменять свое состояние и не прибегать к разрешению помещика или короля, или царя, или кого-то другого. Вот это, вот это мы должны действительно.
О.Журавлева
―
Вперед к свободе! Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». «Институциональные рамки и экономическое развитие» - такова была сегодняшняя тема. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо.
Е.Ясин
―
Статья Гурвича.
О.Журавлева
―
Всего доброго!